L'analyse transactionnelle pour expliquer les croyances

[Geveil]

Je poste ce message suite au dernier que j'ai envoyé à Libremax ICI

Concepts de l'analyse transactionnelle: l'homme se situe dans un des registres suivant lorsqu'il s'exprime:
- l'enfant
- le parent
- l'adulte.

Nous pouvons réagir en "enfant rebelle", "enfant soumis" ou "enfant libre"
Nous pouvons réagir en "parent normatif" ou " parent nourricier"
Quant à l'adulte, c'est ce qui en nous se contente d'échanger des informations sans émotion parasite.

Alors, selon moi, et cette grille d'analyse, non, les catholiques, quand ils sont pratiquants, ne sont pas des ânes, mais ils sont dans leur "enfant soumis" ou, comme Thiébault, dans leur " enfant rebelle ".
Cela n'a rien d'insultant ou de honteux, simplement, il se trouve que ça rend très difficile les " transactions" ( Les échanges sur ce forum ).

Supposons par exemple que nous jouions ensemble une partie de foot. Nous serions alors dans notre " enfant libre" et passerions non seulement le ballon, mais un bon moment. On dit que dans ce cas, la transaction est parallèle.
Supposons que nous soyions plusieurs joueurs, et que l'un d'entre eux soit dans son " enfant rebelle". Il va tricher, faire des coups francs, contester les décisions de l'arbitre, bref, il va pourrir le jeu. Nous sommes alors dans une "transaction croisée".
Si l'arbitre sort un carton jaune, il rend la transaction "parallèle", car il répond en " parent normatif" à ce que demande " l'enfant rebelle", et du coup, on peut revenir un moment aux transactions parallèles entre " enfants libres".

Pour appliquer ces concepts au forum, je dirais que:
- lorsque nous raisonnons logiquement, sans émotions parasites, nous sommes dans des transactions parallèles entre adultes. Exemple: Spin.
- lorsque nous y allons de nos opinions, avec véhémence et parfois agressivité, nous sommes dans l'enfant rebelle. Est-ce à dire que les opinions de " l'enfant rebelle" sont sans intérêt? Non, pas du tout, mais il faut les prendre comme telles, et les confronter aux faits pour revenir dans l'adulte.
- lorsque nous échangeons des photos, des poèmes, des chansons, des blagues, nous sommes dans notre "enfant libre" et les transactions sont parallèles, des échanges ont bien lieu, jusqu'à ce qu'un " enfant rebelle" vienne se moquer ou se sentir visé par l'humour, par exemple.
- Lorsqu'un participant en remercie un autre pour des poèmes ou des photos, il est dans son "enfant libre " qui dit sa joie à un autre "enfant libre".
Si par contre, il émet des critiques, il est dans le parent normatif.

Selon moi, les croyants sont généralement dans " l'enfant soumis" et du coup, il est impossible d'établir une relation d'adulte à adulte, et ce pour la simple raison que dans l' adulte on échange des informations ou des idées. Or la croyance est un sentiment.
Pour qu'une " transaction parallèle " puisse s'établir, il faudrait que l'interlocuteur qui est dans " l'adulte" accepte de " passer" dans "l'enfant soumis", et effectivement, accepte une invitation à une retraite religieuse, par exemple, accepte de quitter son mental, qui juge ou fabrique des concepts, accepte de prier avec les autres, etc.

Pour conclure, je dirais qu'il est impossible de transmettre ses croyances par la philo, puisque, je le répète, la philo concerne l'adulte en nous alors que les croyances sont celles de l'enfant soumis.

Ceux que l'AT intéresserait après ce tout petit aperçu trouveront toutes sortes d'information en surfant avec un moteur de recherche.

[libremax]

Chèr Gereve,
merci pour ces développements.

Il y a peut-être bien impossibilités.
Moi c'est ce croisement des émotions et des informations qui m'anime et qui m'intéresse. L'essence de la philosophie est de se poser des questions et de ne pas y répondre définitivement.

Ce qui est plus vivant que la seule information et les réactions à brûle-pourpoint, c'est bien le moment où on se mouille et où on donne son sentiment.
C'est, à mon avis, l'ultime moment où l'autre se révèle, le moment de la rencontre. L'autre, en tant que personne différente de moi, et donc... égale à moi.

[bernard1933]

Libremax, je salue d'abord ton fair-play . Je reconnais que tu aurais pu parfois montrer un peu les dents . Mais je tiens à préciser une chose que Gereve expose très bien . Le croyant se classe dans l'enfant " soumis", sans même d'ailleurs qu'il s'en rende compte . Il est programmé pour ! Et j'en parle avec d'autant plus de conviction que je suis passé par là. C'est imprimé dans son cerveau dès pratiquement sa naissance, dans la plupart des cas . Et de puissants antivirus verrouillent le système. La crainte du châtiment en est un et il est très efficace ! Sans la perspective du paradis ou de l'enfer, y aurait-il encore des églises, des mosquées ou des synagogues ?
La simple réflexion libérée de cette menace nous conduit à conclure que notre notion de Dieu est un non-sens: un Dieu qui tue son Fils, qui regarde ses créatures souffrir et crever et qui en envoie un certain nombre aux tourments éternels... " ya quelque chose qui colle pas ",
non ?
Alors, restons des enfants blagueurs !

[Invité]

très intéressant, merci Gereve. A méditer et observer. :acc:

[libremax]

Libremax, je salue d'abord ton fair-play . Je reconnais que tu aurais pu parfois montrer un peu les dents . Mais je tiens à préciser une chose que Gereve expose très bien . Le croyant se classe dans l'enfant " soumis", sans même d'ailleurs qu'il s'en rende compte . Il est programmé pour ! Et j'en parle avec d'autant plus de conviction que je suis passé par là. C'est imprimé dans son cerveau dès pratiquement sa naissance, dans la plupart des cas .

Chèr Bernard, vous semblez mettre en cause le fait que les croyants sont conditionnés de manière à ne plus être libres de leurs opinions. Conditionnés par leur éducation.
Moi, je reconnais que beaucoup de personnes n'ont pas les outils nécessaires pour prendre du recul sur les fondements de leurs idées. Qu'il y aura un mur d'incompréhension dans le dialogue avec elles, et que même si certaines d'entre elles prennent des moyens de le franchir et de relativiser leurs idéaux, ce sera dans le but à priori de les défendre et de ne pas en démordre, ce qui rendra toute échappée vaine et non avenue.
Mais tout d'abord : permettez moi de m'étonner quand vous affirmez qu'il en est ainsi des seuls croyants. Puisque vous me faites le compliment d'être fair play, soyons-le jusqu'au bout et considérons que les religions sont des idéologies, et que toutes les idéologies conditionnent les esprits avec les mêmes "verrous" comme vous dites. Voyez le communisme, le fascisme... Pensez-vous donc qu'il n'existe pas d'idéologie a-religieuse, anticléricale, matérialiste, scientiste, et que sais-je?
Ensuite : n'êtes vous pas la preuve vous même que ce conditionnement n'est pas une fatalité? Vous faites de votre cas, celui de quelqu'un qui, selon vous, aurait été conditionné dès sa naissance, une sorte de généralité. Vous semblez croire qu'il soit impossible à l'immense majorité des croyants d'adhérer à la religion parce qu'ils décident de le faire. Chèr Bernard, ne faites-vous pas de vos idées l'idéal absolu ? Etes-vous sûr de ne pas être un peu conditionné, vous aussi?

Et de puissants antivirus verrouillent le système. La crainte du châtiment en est un et il est très efficace ! Sans la perspective du paradis ou de l'enfer, y aurait-il encore des églises, des mosquées ou des synagogues ?

Remarquez comme ici, par exemple, vous calquez sur l'ensemble des croyants une attitude, une compréhension de la religion, une seule, que vous avez bien connue, et dont le spectacle vous a visiblement peiné.
Oui, il y a des pauvres personnes que l'idée de châtiment terrorise. C'est vrai. Mais c'est une vision superficielle et sclérosée de la foi, et il semble que vous ayez quelque difficulté à l'admettre. en tout cas en ce qui concerne la religion chrétienne. Lorsqu'on vous explique que l'idée de "paradis et d'enfer" est plus subtile que le seul châtiment, alors vous criez à l'escroquerie. Vous refusez qu'il en soit autrement.

La simple réflexion libérée de cette menace nous conduit à conclure que notre notion de Dieu est un non-sens: un Dieu qui tue son Fils, qui regarde ses créatures souffrir et crever et qui en envoie un certain nombre aux tourments éternels... " ya quelque chose qui colle pas ",
non ?
Alors, restons des enfants blagueurs !

Eh bien oui, bernard : y'a quelquechose qui colle pas, vous avez raison.
Parce que votre notion de Dieu est effectivement un non-sens. Et il se trouve que ce n'est pas celle des chrétiens. Ca non plus, vous ne voulez pas l'entendre.

Dans votre rôle d' "enfant rebelle" (ou blagueur, si vous préférez), vous ne faites hélas, me semble-t-il, que proposer un carcan aussi lourd que ce que vous croyez être la religion.

[bernard1933]

Libremax, j'apprécierais que tu me tutoies; je suis vieux et chenu , mais, vois-tu, à part le bon vin, le nombre des années n'est pas la preuve d'une augmentation de la sagesse ( je parodie Corneille...)
Je maintiens que je suis entièrement conditionné, et ceci après mûre réflexion . Je suis passé de catholique convaincu à agnostique . Pourquoi ? Tout simplement parce que mes lectures, accumulées, ont modifié peu à peu mon point de vue . L'Imprimatur, l'Index avaient un objectif bien précis : interdire toute lecture qui pouvait détourner l'âme pieuse... S'y ajoutent les évènements de la vie; sur ce point, j'ai été abondamment servi ! Du recul, maintenant j'en ai pour me faire une opinion ! Non, le paradis et l'enfer ne sont pas des notions subtiles. Pour toi, peut-être, mais pas dans les écrits de l'Eglise et chez la plupart des croyants. C'est facile de berner les gens; regarde en politique ! Tu promets la lune pour demain et ça marche ! On vote pour toi, même si la veille, tu leur as menti effrontément . Tiens j'ai quelqu'un en tête...
Et mon agnosticisme n'est pas lourd à porter. Dieu n'est plus un épouvantail...

[Geveil]

Cher Max libre , d'abord merci de votre réponse courtoise et mesurée.

Moi c'est ce croisement des émotions et des informations qui m'anime et qui m'intéresse. L'essence de la philosophie est de se poser des questions et de ne pas y répondre définitivement.

Absolument. Selon l'AT, le rôle de l'adulte n'est pas du tout d'étouffer nos émotions, bien au contraire, c'est d'apprendre à les connaître et à les traiter comme des informations.

L'existence même de ces émotions peut -elle nous conduire à nous poser des questions, et à philosopher ?
On peut se demander dans quelle mesure des réponses peuvent avoir un caractère universel alors que les questions sont personnelles.

La phrase précédente est-elle une question philosophique?

Ce qui est plus vivant que la seule information et les réactions à brûle-pourpoint, c'est bien le moment où on se mouille et où on donne son sentiment.
C'est, à mon avis, l'ultime moment où l'autre se révèle, le moment de la rencontre. L'autre, en tant que personne différente de moi, et donc... égale à moi.

Mille fois d'accord, mais c'est dans des groupes de paroles ou entre amis que j'ai vécu cela.
La réalisation d'une œuvre collective nécessite absolument une circulation de l'information, et sa réussite est une grande source de joie. Donc, l'information en elle-même, si elle est reçue par une personne dans son "adulte" n'est pas vivante, mais ses conséquences peuvent l'être. Autre exemple, si on vous téléphone pour vous dire que vous avez réussi au concours, c'est une information et si c'est l'enfant libre qui la reçoit, il va exploser de joie, si c'est l'enfant soumis, il va penser que ses parents vont être contents, mais lui-même, bof! et si c'est l'enfant rebelle, il va penser qu'il est un sacré con de se soumettre à des concours .

Pour illustrer ces concepts de l'AT, il serait amusant de soumettre vos échanges avec Bernard à cette grille d'analyse.

Vous qualifiez, avec gentillesse, j'en suis sûr, Bernard " d'enfant rebelle " et lui vous répond que c'est après avoir lu, pesé, réfléchi, qu'il est devenu agnostique. Il vous répond donc qu'il a traité de l'information, donc qu'il a agit en adulte.

Alors question: c'est bien l'adulte qui traite l'information, ( Toujours au sens de l'AT, bien sûr ) mais l'a-t-il fait au service de l'enfant rebelle ou au service de l'enfant libre?

Pour finir cette longue missive, je vais vous raconter une part de mon histoire perso qui devrait vous interpeller:
Enfant, je faisais des cauchemars horribles, et j'avais peur du diable. Descendre à la cave chercher du charbon était pour moi une expédition héroïque. Un jour, je lu dans le journal une histoire de sorcellerie, dans une maison auvergnate les ustensiles volaient à travers les pièces.
Le soir même, mes parents décident d'aller au cinéma et me laissent seul. Je vais me coucher, et tout à coup, j'entends des bruits de casserole. Mon cœur bondit dans ma poitrine et je me cache sous les couvertures.
Et tout à coup, j'en ai marre d'avoir toujours peur, tout à coup, l'adulte en moi s'est mis aux commandes. Alors, je décide d'aller voir dans la cuisine...Et bien il a suffit que je me redresse dans mon lit pour entendre que les bruits de casseroles venaient de chez la voisine du dessus qui faisait sa vaisselle.

De ce jour, je n'ai plus jamais eu peur du diable ou des fantômes.

Honnêtement, Libremax, ne pensez vous pas que nombre de croyants pratiquants, qu'ils soient catholiques, ou autre chose, ont toujours peur du diable, et n'ont pas mis l'adulte aux commandes?
Je m'attends à ce que vous me répondiez que c'est l'amour de Dieu plus que la peur du diable qui les motive.

Vraiment?

[libremax]

cher bernard,
j'ai tellement l'habitude de vouvoyer qu'il ne faudra pas trop m'en vouloir d'oublier de te tutoyer de temps à autres.

Non, le paradis et l'enfer ne sont pas des notions subtiles. Pour toi, peut-être, mais pas dans les écrits de l'Eglise et chez la plupart des croyants.

Bernard, tu n'as pas tout lu. Les écrits de l'Eglise ont abandonné depuis longtemps les images d'épinal sur le paradis et l'enfer. Pour en parler, elle ne fait qu'utiliser les images de son époque, comme a fait la Tradition juive. Amon avis, bien plus que les seuls mots de "paradis" et d' "enfer", qui sont des énigmes, ce que tu rejettes le plus c'est toute idée de "chatiment". Là est le problème. Et le malentendu.

Et mon agnosticisme n'est pas lourd à porter. Dieu n'est plus un épouvantail...

Ce n'est pas ce que j'entendais par là. Ce que je voulais dire, c'est que dans ton discours, tu opposes mensonge religieux et liberté spirituelle avec plus de force encore que la religion n'oppose péché et vertu: Ta voie de salut à toi me semble aussi autoritaire que ce que tu t'imagines de celle de l'Eglise.

[bernard1933]

J'accepte les mots mensonge religieux, mais je n'attaque que le système.
Je m'abstiens même de porter un jugement sur le Pape qui, pour moi, est l'exemple même de l'individu complètement conditionné. Et pourtant, ces temps derniers, ils les a accumulées... Ma voie de salut ? Je n'en ai pas. Je sais simplement que je mourrai bientôt . Après ? On a le temps de voir ! Personne n'est jamais revenu ! La réincarnation ? Quand je regarde mon épagneul dans les yeux je me questionne : ne serait-il pas la réincarnation d'un vieux bonze ? Il est d'une sagesse et d'une gentillesse extrême !

[Pseudo]

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Concepts de l'analyse transactionnelle: l'homme se situe dans un des registres suivant lorsqu'il s'exprime:
- l'enfant
- le parent
- l'adulte.

Nous pouvons réagir en "enfant rebelle", "enfant soumis" ou "enfant libre"
Nous pouvons réagir en "parent normatif" ou " parent nourricier"
Quant à l'adulte, c'est ce qui en nous se contente d'échanger des informations sans émotion parasite.

Alors, selon moi, et cette grille d'analyse, non, les catholiques, quand ils sont pratiquants, ne sont pas des ânes, mais ils sont dans leur "enfant soumis" ou, comme Thiébault, dans leur " enfant rebelle ".
Cela n'a rien d'insultant ou de honteux, simplement, il se trouve que ça rend très difficile les " transactions" ( Les échanges sur ce forum ).

Supposons par exemple que nous jouions ensemble une partie de foot. Nous serions alors dans notre " enfant libre" et passerions non seulement le ballon, mais un bon moment. On dit que dans ce cas, la transaction est parallèle.
Supposons que nous soyions plusieurs joueurs, et que l'un d'entre eux soit dans son " enfant rebelle". Il va tricher, faire des coups francs, contester les décisions de l'arbitre, bref, il va pourrir le jeu. Nous sommes alors dans une "transaction croisée".
Si l'arbitre sort un carton jaune, il rend la transaction "parallèle", car il répond en " parent normatif" à ce que demande " l'enfant rebelle", et du coup, on peut revenir un moment aux transactions parallèles entre " enfants libres".

Pour appliquer ces concepts au forum, je dirais que:
- lorsque nous raisonnons logiquement, sans émotions parasites, nous sommes dans des transactions parallèles entre adultes. Exemple: Spin.
- lorsque nous y allons de nos opinions, avec véhémence et parfois agressivité, nous sommes dans l'enfant rebelle. Est-ce à dire que les opinions de " l'enfant rebelle" sont sans intérêt? Non, pas du tout, mais il faut les prendre comme telles, et les confronter aux faits pour revenir dans l'adulte.
- lorsque nous échangeons des photos, des poèmes, des chansons, des blagues, nous sommes dans notre "enfant libre" et les transactions sont parallèles, des échanges ont bien lieu, jusqu'à ce qu'un " enfant rebelle" vienne se moquer ou se sentir visé par l'humour, par exemple.
- Lorsqu'un participant en remercie un autre pour des poèmes ou des photos, il est dans son "enfant libre " qui dit sa joie à un autre "enfant libre".
Si par contre, il émet des critiques, il est dans le parent normatif.

Selon moi, les croyants sont généralement dans " l'enfant soumis" et du coup, il est impossible d'établir une relation d'adulte à adulte, et ce pour la simple raison que dans l' adulte on échange des informations ou des idées. Or la croyance est un sentiment.
Pour qu'une " transaction parallèle " puisse s'établir, il faudrait que l'interlocuteur qui est dans " l'adulte" accepte de " passer" dans "l'enfant soumis", et effectivement, accepte une invitation à une retraite religieuse, par exemple, accepte de quitter son mental, qui juge ou fabrique des concepts, accepte de prier avec les autres, etc.

Pour conclure, je dirais qu'il est impossible de transmettre ses croyances par la philo, puisque, je le répète, la philo concerne l'adulte en nous alors que les croyances sont celles de l'enfant soumis.

Ceux que l'AT intéresserait après ce tout petit aperçu trouveront toutes sortes d'information en surfant avec un moteur de recherche.

C'est intéressant. Je prends la décision d'être un adulte et de cesser de croire. Vous conviendrez (comme l'indique le titre d'un autre sujet du même sous-forum) que je me force à être adulte et que, donc, je "joue" à l'adulte.

Au fait, vous parlez de la philosophie et de la croyance. Mais vous ne nommez pas un seul instant la théologie. Or, un théologien est un individu qui réfléchit tout autant que le philosophe. D'ailleurs, pour être curé en Belgique, c'est 2 ans de philo et 4 ans de théo. Donc, ma question est simple : est-ce que le théologien se comporte en enfant soumis lorsqu'il croit ?

Ne faut-il pas distinguer deux types de croyances : celui qui croit parce qu'il est né dans un milieu favorisant la foi ET celui qui croit parce qu'il y a sereinement réfléchi ? Tout comme ne faut-il pas distinguer plusieurs types de non croyance : l'athée qui refuse de croire parce qu'il y a réfléchi ET l'athée qui refuse de croire parce que ça fait "con" de croire ? Bref, tout cela semble mettre à mal la thèse que vous développez. Mais ce n'est que mon avis, a priori...

[Pseudo]

J'accepte les mots mensonge religieux, mais je n'attaque que le système.
Je m'abstiens même de porter un jugement sur le Pape qui, pour moi, est l'exemple même de l'individu complètement conditionné. Et pourtant, ces temps derniers, ils les a accumulées... Ma voie de salut ? Je n'en ai pas. Je sais simplement que je mourrai bientôt . Après ? On a le temps de voir ! Personne n'est jamais revenu ! La réincarnation ? Quand je regarde mon épagneul dans les yeux je me questionne : ne serait-il pas la réincarnation d'un vieux bonze ? Il est d'une sagesse et d'une gentillesse extrême !

Présentez-lui ma nièce (elle est la fille athée de mon frère athée qui a épousé ma belle-soeur athée ; vous parliez de conditionnement ?), on verra si ton épagneul est d'une gentillesse extrême !

[Invité]

Il y a d'une part la croyance, qui désigne le fait de placer sa confiance dans des données et des rituels par immaturité, et d'autre part la foi, qui désigne la confiance en les valeurs ascendantes de la vie, la confiance en soi.

Vu sous cet angle, la croyance est quelque chose de négatif, et la foi, quelque chose de positif.

Comment peut-on savoir objectivement que quelque chose est du domaine de la croyance ? Réponse : on ne peut jamais le savoir << objectivement >>, car on ne peut jamais apporter de preuve que quelque croyance est infondée. Par contre, on peut, à la lumière de son propre cheminement et de sa propre honnêteté intellectuelle, se sentir le besoin de grandir, et donc, abandonner une ancienne croyance. Dans ce cas, on a mûri émotionnellement.

Ceci vaut aussi bien pour les << croyants >> que pour les << athées >>, qui ont la croyance en non-Dieu...

[Geveil]

C'est intéressant. Je prends la décision d'être un adulte et de cesser de croire. Vous conviendrez (comme l'indique le titre d'un autre sujet du même sous-forum) que je me force à être adulte et que, donc, je "joue" à l'adulte.

Très juste. Mûrir, ce n'est pas jouer à l'adulte mais apprendre à reconnaître ses émotions comme telles. Un adulte peut très bien continuer à croire, mais il sait que sa croyance est une émotion enfantine, simplement, il ne veut pas y renoncer, car chacun a une part d'enfant en lui qui peut être préservée.

Donc, ma question est simple : est-ce que le théologien se comporte en enfant soumis lorsqu'il croit ?

Oui, on peut très bien réfléchir sur des fictions, par exemple, si j'aime les énigmes, je chercherai à trouver qui est l'assassin dans un roman policier. Il n'en demeure pas moins que je lis ce roman pour me procurer des émotions, sachant que c'est tout de même une fiction. Par analogie, on peut prendre beaucoup de plaisir à faire l'éxégèse de textes sacrés, tout en sachant qu'en fait, ils ne sont pas d'origine divine. Il y a réfléchir et réfléchir; par exemple dire que parce que le monde est incroyablement riche, splendide, complexe seul un " grand horloger" peut en être à l'origine, est une hypothèse invérifiable et totalement infructueuse, elle ne peut servir qu'à rassurer ou consoler celui qui la fait, mais on ne peut rien en tirer.

Bref, tout cela semble mettre à mal la thèse que vous développez. Mais ce n'est que mon avis, a priori...

Si votre objectif est de mettre ma thèse à mal, vous pouvez constatez que vous ne lui avez donné que des coups de poings d'enfant, ça ne fait pas très mal.
La question est: êtes vous prêts à remettre vos idées en question jusqu' à y renoncer ?

[bernard1933]

Pseudo, je suis ravi si tu me présentes ta nièce ! Si elle est athée, je n'aurai pas à la convaincre ! Et le maître et son chien chanteront: alleluia !

[Pseudo]

C'est intéressant. Je prends la décision d'être un adulte et de cesser de croire. Vous conviendrez (comme l'indique le titre d'un autre sujet du même sous-forum) que je me force à être adulte et que, donc, je "joue" à l'adulte.

Très juste. Mûrir, ce n'est pas jouer à l'adulte mais apprendre à reconnaître ses émotions comme telles. Un adulte peut très bien continuer à croire, mais il sait que sa croyance est une émotion enfantine, simplement, il ne veut pas y renoncer, car chacun a une part d'enfant en lui qui peut être préservée.

Elle est "enfantine" si elle n'est pas réfléchie, à la limite. Car un enfant n'a pas la capacité d'abstraction, ni la réflexion nécessaire pour se dire que "Dieu ne peut qu'exister". L'enfant croit naïvement. L'adulte, lui, peut croire autrement. Car que devient l'enfant qui se déclare athée ? Est-il pourvu d'un mental, d'un psychisme d'adulte ?

Donc, ma question est simple : est-ce que le théologien se comporte en enfant soumis lorsqu'il croit ?

Oui, on peut très bien réfléchir sur des fictions, par exemple, si j'aime les énigmes, je chercherai à trouver qui est l'assassin dans un roman policier. Il n'en demeure pas moins que je lis ce roman pour me procurer des émotions, sachant que c'est tout de même une fiction. Par analogie, on peut prendre beaucoup de plaisir à faire l'éxégèse de textes sacrés, tout en sachant qu'en fait, ils ne sont pas d'origine divine. Il y a réfléchir et réfléchir; par exemple dire que parce que le monde est incroyablement riche, splendide, complexe seul un " grand horloger" peut en être à l'origine, est une hypothèse invérifiable et totalement infructueuse, elle ne peut servir qu'à rassurer ou consoler celui qui la fait, mais on ne peut rien en tirer.

Elle est invérifiable, de notre vivant, on peut l'affirmer. Mais alors, les scientifiques qui professent que l'univers est issu du big bang (thèse totalement invérifiable) sont-ils des enfants, eux qui croient en une hypothèse qu'ils pensent être une thèse ?

Bref, tout cela semble mettre à mal la thèse que vous développez. Mais ce n'est que mon avis, a priori...

Si votre objectif est de mettre ma thèse à mal, vous pouvez constatez que vous ne lui avez donné que des coups de poings d'enfant, ça ne fait pas très mal.
La question est: êtes vous prêts à remettre vos idées en question jusqu' à y renoncer ?

Je connais des enfants qui tapent plus fort que des adultes. Si je vous présentais Gaby (qui n'est pas une femme), athée de surcroît, vous n'oseriez pas l'opposer à un enfant de 11 ans un peu "trop" bâti.

Sinon, oui je suis prêt à remettre mes idées en question. Je l'ai déjà fait : je rappelle que je ne suis pas né croyant, que je suis issu d'une famille totalement désintéressée de la chose religieuse et que je n'ai jamais été inscrit au moindre catéchisme. Mais dites-moi : dois-je absolument apostasier pour prouver que je suis prêt à remettre mes convictions en jeu ? Après tout, ce serait votre seule façon de vérifier ma remise en question...

[Geveil]

Elle est invérifiable, de notre vivant, on peut l'affirmer. Mais alors, les scientifiques qui professent que l'univers est issu du big bang (thèse totalement invérifiable) sont-ils des enfants, eux qui croient en une hypothèse qu'ils pensent être une thèse ?

La différence entre des croyants et des chercheurs, c'est que ceux ont l'humilité de se soumettre aux faits. Si des mesures venaient à contrarier le Big-bang, cette hypothèse serait abandonnée.

Sinon, oui je suis prêt à remettre mes idées en question. Je l'ai déjà fait : je rappelle que je ne suis pas né croyant, que je suis issu d'une famille totalement désintéressée de la chose religieuse et que je n'ai jamais été inscrit au moindre catéchisme. Mais dites-moi : dois-je absolument apostasier pour prouver que je suis prêt à remettre mes convictions en jeu ? Après tout, ce serait votre seule façon de vérifier ma remise en question...

Pourquoi pas ?

[Pseudo]

Elle est invérifiable, de notre vivant, on peut l'affirmer. Mais alors, les scientifiques qui professent que l'univers est issu du big bang (thèse totalement invérifiable) sont-ils des enfants, eux qui croient en une hypothèse qu'ils pensent être une thèse ?

La différence entre des croyants et des chercheurs, c'est que ceux ont l'humilité de se soumettre aux faits. Si des mesures venaient à contrarier le Big-bang, cette hypothèse serait abandonnée.

Ah, je comprends. Pouvez-vous me dire quels faits contrarient l'inexistence de Dieu ?
Sinon, vous devriez lire les insanités que publient certains ouvrages à orientation scientifique (notamment "Science & Vie") lorsqu'un auteur se risque à aller à contre-courant de ce qui DOIT ÊTRE admis. Si vous le voulez, je vous cite un exemple...

Sinon, oui je suis prêt à remettre mes idées en question. Je l'ai déjà fait : je rappelle que je ne suis pas né croyant, que je suis issu d'une famille totalement désintéressée de la chose religieuse et que je n'ai jamais été inscrit au moindre catéchisme. Mais dites-moi : dois-je absolument apostasier pour prouver que je suis prêt à remettre mes convictions en jeu ? Après tout, ce serait votre seule façon de vérifier ma remise en question...

Pourquoi pas ?

Et c'est là que ça coince... Pourquoi devrais-je remettre mes convictions en question et pas vous ? Donc, soyons de bons amis et des amis pour de bon : je deviens athée, vous devenez croyant. On ne fera que changer les rôles. Alors, vous le voyez que votre thèse, tout intéressante qu'elle est a priori, est mal embarquée...

Je présume que mon comportement est mesquin, moqueur voire folâtre et que cela découle de mon côté "enfant rebelle". :ptdr:

[Geveil]

Ah, je comprends. Pouvez-vous me dire quels faits contrarient l'inexistence de Dieu ?
Sinon, vous devriez lire les insanités que publient certains ouvrages à orientation scientifique (notamment "Science & Vie") lorsqu'un auteur se risque à aller à contre-courant de ce qui DOIT ÊTRE admis. Si vous le voulez, je vous cite un exemple...

Vous êtes vraiment dans la bagarre de l'enfant rebelle, là. S&V a plusieurs fois parlé de Dieu ( J'ai la flemme d'aller chercher les numéros ) notamment du fait que l'homme a besoin d'y croire. Pourquoi qualifier cela d'insanités ?

Et c'est là que ça coince... Pourquoi devrais-je remettre mes convictions en question et pas vous ? Donc, soyons de bons amis et des amis pour de bon : je deviens athée, vous devenez croyant.

Mais je suis croyant ! Je crois que tout est esprit, pas du tout matérialiste.

Alors, vous le voyez que votre thèse, tout intéressante qu'elle est a priori, est mal embarquée...

Ma thèse est très bien embarquée, car je ne prends pas l'eau et sais naviguer.

[quote}Je présume que mon comportement est mesquin, moqueur voire folâtre et que cela découle de mon côté "enfant rebelle". :ptdr:[/quote]Mesquin, certainement pas, pour le reste , oui, vous êtes dans l'émotion et c'est celle de l'enfant rebelle au secours de l'enfant soumis. Quant à l'émoticone ptdr: il ment, vous n'avez pas du tout envie de rire.

[Pseudo]

Ah, je comprends. Pouvez-vous me dire quels faits contrarient l'inexistence de Dieu ?
Sinon, vous devriez lire les insanités que publient certains ouvrages à orientation scientifique (notamment "Science & Vie") lorsqu'un auteur se risque à aller à contre-courant de ce qui DOIT ÊTRE admis. Si vous le voulez, je vous cite un exemple...

Vous êtes vraiment dans la bagarre de l'enfant rebelle, là. S&V a plusieurs fois parlé de Dieu ( J'ai la flemme d'aller chercher les numéros ) notamment du fait que l'homme a besoin d'y croire. Pourquoi qualifier cela d'insanités ?

Postulat émanant d'individus ne croyant pas et cherchant à tout prix à donner une raison psychique à la foi en Dieu. Mais je ne faisais pas référence à cela. Je vous invite à lire, plus précisément, les pages 59 à 61 du numéro 1026 (mars 2003) consistant en un commentaire du livre de Michaël Cremo (L'histoire secrète de l'espèce humaine). Vous y constaterez l'intolérance et la haine scientifique à l'encontre de ceux qui ne partagent pas un certain point de vue.

Et c'est là que ça coince... Pourquoi devrais-je remettre mes convictions en question et pas vous ? Donc, soyons de bons amis et des amis pour de bon : je deviens athée, vous devenez croyant.

Mais je suis croyant ! Je crois que tout est esprit, pas du tout matérialiste.

Alors, vous le voyez que votre thèse, tout intéressante qu'elle est a priori, est mal embarquée...

Ma thèse est très bien embarquée, car je ne prends pas l'eau et sais naviguer.

Je dirais plutôt que vous savez nager. Mais c'est dû en partie au fait que vous ne releviez pas mes objections !

[quote}Je présume que mon comportement est mesquin, moqueur voire folâtre et que cela découle de mon côté "enfant rebelle".

Mesquin, certainement pas, pour le reste , oui, vous êtes dans l'émotion et c'est celle de l'enfant rebelle au secours de l'enfant soumis. Quant à l'émoticone ptdr: il ment, vous n'avez pas du tout envie de rire.[/quote]

Vous vous méprenez. Je peux parfois m'emporter devant la mauvaise foi ; or, je n'ai pas le sentiment que vous soyez de mauvaise foi. Donc, je ris de bon coeur parce que je sais que vous vous méprenez totalement au sujet de ce qui se passe dans la tête des croyants. Mais vous avez une vilaine manie de vouloir à tout prix déterminer une cause psychologique à la foi. Or, vous ne pouvez pas comprendre la foi. Si je vous annonce que je n'ai pas peur, que ma foi n'est motivée en rien par la peur de la mort ou un conditionnement particulier, vous me répondrez que j'en suis bel et bien victime mais que je n'en suis pas conscient. C'est cette tendance, très intellectualiste, à croire mieux connaître les autres qu'eux-mêmes, par les outils de la psychanalyse et de la psychologie qui demeurent des sciences totalement inexactes et très hasardeuses.

Vous devez être également une espèce d'enfant rebelle puisque vous débattez avec moi en campant sur vos positions. Étant donné que vous n'avez pas les moyens de vérifier vos assertions, vous n'êtes pas plus rationnel que moi ou alors je le suis tout autant que vous. Ce qui fait que si l'un de nous est un adulte, l'autre l'est irrémédiablement. De même, si l'autre est un enfant rebelle chassant le soumis, l'autre l'est fatalement aussi. Et je le prouve : vous êtes incapable de vous débarrasser de votre état d'athée, qui peut consister en un conditionnement tout aussi comparable à celui que reçoivent certains croyants.

[JO]

La méthode est analytique, ET "transactionnelle" : c'est dire qu'elle traite de la relation interhumaine .A priori, les croyances ne relèvent pas de cette discipline .
Mais, si je cherche à démontrer au croyant qu'il est dans l'erreur , je me situe dans le parent normatif et c'est sa réponse qui se situera, soit dans l'enfant soumis ou rebelle, selon qu'il ne défend pas sa conviction ou répond avec véhéménce et sectarisme . Le croyant adulte mettra la discussion sur un plan purement discursif et sans passion, tolérant à l'incrédulité mais sans céder sur sa conviction .
Enfin, il me semble ?

[Alice]

Salut Gereve,

Y a juste un petit problème avec l'AT (Analyse Transactionnelle)... c'est que d'un point de vue scientifique, elle vaut l'AT (Ancien Testament), à savoir qu'elle est basée sur des théories non fondées scientifiquement.
L'AT relève donc aussi d'un système de croyances, ce qui en limite la portée.

Personnellement, je trouve l'AT trop limitative dans son champs d'analyse : l'être humain ne se limite pas à ses "postures" intérieures, il est partie intégrante d'un système, ou plutôt d'une diversité de systèmes avec lesquels il interagit en permanence, qui l'influencent et qu'il influence.
Réduire les postures mentales relationnelles à une simple triade est à mon sens réducteur, et dès lors en partie inopérant quand il s'agit d'interpréter les comportements et attitudes des individus en relation.

[Geveil]

Alice,
De plus, l'AT ne se résume pas à cette trilogie, elle est bien plus riche que cela, on y introduit notamment le concept de scénario de vie qui consiste à revivre en permanence un comportement qui s'est noué pendant l'enfance.
Je trouve mes exemples assez explicites pour le b-a-ba de l'AT. Mais ils sont bien sûr très simples.

Supposons par exemple que nous jouions ensemble une partie de foot. Nous serions alors dans notre " enfant libre" et passerions non seulement le ballon, mais un bon moment. On dit que dans ce cas, la transaction est parallèle.
Supposons que nous soyions plusieurs joueurs, et que l'un d'entre eux soit dans son " enfant rebelle". Il va tricher, faire des coups francs, contester les décisions de l'arbitre, bref, il va pourrir le jeu. Nous sommes alors dans une "transaction croisée".
Si l'arbitre sort un carton jaune, il rend la transaction "parallèle", car il répond en " parent normatif" à ce que demande " l'enfant rebelle", et du coup, on peut revenir un moment aux transactions parallèles entre " enfants libres".

Pour appliquer ces concepts au forum, je dirais que:
- lorsque nous raisonnons logiquement, sans émotions parasites, nous sommes dans des transactions parallèles entre adultes. Exemple: Spin.
- lorsque nous y allons de nos opinions, avec véhémence et parfois agressivité, nous sommes dans l'enfant rebelle. Est-ce à dire que les opinions de " l'enfant rebelle" sont sans intérêt? Non, pas du tout, mais il faut les prendre comme telles, et les confronter aux faits pour revenir dans l'adulte.
- lorsque nous échangeons des photos, des poèmes, des chansons, des blagues, nous sommes dans notre "enfant libre" et les transactions sont parallèles, des échanges ont bien lieu, jusqu'à ce qu'un " enfant rebelle" vienne se moquer ou se sentir visé par l'humour, par exemple.
- Lorsqu'un participant en remercie un autre pour des poèmes ou des photos, il est dans son "enfant libre " qui dit sa joie à un autre "enfant libre".
Si par contre, il émet des critiques, il est dans le parent normatif.

Selon moi, les croyants sont généralement dans " l'enfant soumis" et du coup, il est impossible d'établir une relation d'adulte à adulte, et ce pour la simple raison que dans l' adulte on échange des informations ou des idées. Or la croyance est un sentiment.
Pour qu'une " transaction parallèle " puisse s'établir, il faudrait que l'interlocuteur qui est dans " l'adulte" accepte de " passer" dans "l'enfant soumis", et effectivement, accepte une invitation à une retraite religieuse, par exemple, accepte de quitter son mental, qui juge ou fabrique des concepts, accepte de prier avec les autres, etc.

Pour conclure, je dirais qu'il est impossible de transmettre ses croyances par la philo, puisque, je le répète, la philo concerne l'adulte en nous alors que les croyances sont celles de l'enfant soumis.

Ceux que l'AT intéresserait après ce tout petit aperçu trouveront toutes sortes d'information en surfant avec un moteur de recherche.

Que l'AT n'aie pas de bases scientifiques, ce n'est pas sûr, je ne connais pas assez le sujet pour l'affirmer. Mais l'efficacité d'une thérapie se mesure à ses résultats. Or, en AT, le psy propose toujours au patient de proposer un objectif à atteindre, ce qui permet de mesurer l'efficacité de la thérapie. Encore faut-il que l'objectif ne soit pas irréalisable ou inapproprié, et c'est au psy d'en juger.
En cours de séance, le psy renvoie le patient à ses émotions, et c'est un exercice qui permet d'élargir la conscience, exercice pas facile du tout, car ce que nous prenons souvent pour des " raisons" sont en fait des émotions cachées.
Exemple: les gens accusent la société de ceci ou de cela, n'ont pas forcément objectivement tort mais s'ils restent dans le négatif, on peut débusquer une tristesse inscrite par des événements de la petite enfance.
Bref, j'ai lancé cette discussion pour que nous progressions ensemble dans la connaissance, en discutant, certes, mais aussi en s'informant. Mon tort est sans doute de n'être pas assez compétent en ce domaine pour apporter des info approfondies, mais je comptais sur la participation de chacun.

[Alice]

Que l'AT n'aie pas de bases scientifiques, ce n'est pas sûr, je ne connais pas assez le sujet pour l'affirmer.

Moi je l'affirme, ça ne te suffit pas ?

Or, en AT, le psy propose toujours au patient de proposer un objectif à atteindre, ce qui permet de mesurer l'efficacité de la thérapie. Encore faut-il que l'objectif ne soit pas irréalisable ou inapproprié, et c'est au psy d'en juger.

Les gourous/mages/et cie utilisent les mêmes techniques... et ce type de "mesure d'efficacité" est tout sauf scientifique dans le sens où elle est intrinsèquement subjective : dans certains cas - sous certaines conditions (à définir et c'est ça qui n'a jamais été réellement fait scientifiquement en AT) - ce type de thérapie est "efficace" (dans le sens où elle atteint un objectif pertinent pour l'individu et son entourage), dans d'autres, non, et là, on pourrait très bien les classer dans la même catégorie que les "guérisons miraculeuses de Lourdes".
De la fanfaronnade quoi.

[Geveil]

ce type de thérapie est "efficace" (dans le sens où elle atteint un objectif pertinent pour l'individu et son entourage), dans d'autres, non, et là, on pourrait très bien les classer dans la même catégorie que les "guérisons miraculeuses de Lourdes".
De la fanfaronnade quoi.

Tu exagères, et toute exagération est anti-scientifique, sauf en mathématiques où la valeur d'une proposition est soit vraie, soit fausse soit indécidable.

Par ailleurs, existe-t-il à ta connaissance, une psychothérapie qui ne soit pas subjective ?

[Alice]

Par ailleurs, existe-t-il à ta connaissance, une psychothérapie qui ne soit pas subjective ?

Bien sûr que non. Toutes les psychothérapies (non-médicamenteuses) sont subjectives, mêmes les behavioristes.
Par définition, une psychothérapie relève du champs de la croyance et des sentiments... Ma critique de l'AT portait sur la mise en perspective que tu en fais dans le cadre de "l'analyse du croyant" et de son mode de fonctionnement.

Tu exagères, et toute exagération est anti-scientifique

L'exagération n'est ni scientifique ni anti-scientifique, c'est l'utilisation qu'on en fait qui peut l'être.