Re: JC a t'il existé? Saison 2.

par **Bulle** Lun 22 Juin 2009 - 19:06

Hé il faut arrêter le choqui Pseudo ça fait au moins quatre fois que tu mets la même chose ! Cela ne va pas faire venir Dan plus vite hein pff...

par _Spin Lun 22 Juin 2009 - 20:51

Bonjour,

Pseudo a écrit:Nazareth existe depuis plusieurs millénaires. Les fouilles archéologiques qui y ont été menées ont mis à jour des pièces prouvant que cette localité a été habitée : pots d'argiles datant de plusieurs siècles avant Jésus-Christ, substructions datant de l'époque de Jésus...

Reste à savoir si c'est bien la bonne localité. Ca ne cadre pas avec le texte des Evangiles qui la situent au sommet d'une montagne escarpée (Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14).

à+

par Pseudo Lun 22 Juin 2009 - 21:02

Si c'est la bonne localité par rapport à quoi ? Par rapport à la ville actuelle ? La Nazareth de l'époque de Jésus ne se situe pas nécessairement, au centimètre près (et même si c'est deux kilomètres), là où se situe la Nazareth moderne.

par dan 26 Lun 22 Juin 2009 - 21:11

[quote="Pseudo"]

dan 26 a écrit:
Oui mon cher Dan. Mais pour dater la naissance de Jésus, j'ai besoin de l'année de décès d'Hérode le Grand.
Pourquoi donc ? Serais tu en desaccord avec l'église, pourquoi avoir besoin de caller cette date avec celle d'un homme pour lequel nous n'avons aucune trace? Pour essayer de faire coincider !!!Figures toi que meme si tu calles la naissance de Jc, sur la mort d'hérode tu ne pourras la faire concorder avec l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie (en +6!!). Le problème reste entier , et avec aussi la prétrise d'Anne ou caiphe!!! les deux grands pretres!!!
La date malgrés tes tergiversations est impossible à caller!!
C'est marrant, ça. Dans un premier temps, vous me demandez l'année de naissance de Jésus en me donnant celle (tout aussi hypothétique) d'Hérode le Grand. Et quand je vous demande des informations supplémentaires qui vous ennuient, vous me dites que je n'en ai plus besoin ! C'est bizarre. C'est à votre bon vouloir, c'est ça ? Je pensais vraiment que nous débattions sereinement, que nous cherchions ensemble ces informations afin que nous puissions arriver au même résultat tous les deux. Mais apparemment, je me suis trompé. Vous me posez des questions-pièges en me mettant en plus des bâtons dans les roues. Ce n'est pas un dialogue constructif, ce que vous souhaitez ?

Tu es incompréhensible, !!!Excuse moi .

Pas du tout tu t'accroches à un detail infime, pour eviter de voir la réalité. Celàf ait 10000 fosi que je te dis que nous avons la preuve de la réalité d'herode au travers des découvertes archéologiques, et pas de JC. et tu te focalises pour eviter de te confronter au problème, sur un preuve contemparoire d'un acte de deces d'herode le grand contemporain, tu conveindras avec moi , que tu refuses la réalité des choses. l

Détail infime pour vous. Évidemment que les historiens sont d'accord avec la date de -4 pour arrêter la mort d'Hérode le Grand. Et ces mêmes historiens s'accordent également entre eux pour reconnaître que Jésus a existé.
Avec lel problème de fond c'est que les deux dates sont inconciliable !!!Et le sachant tu fais tout pour eviter d'y repondre .

Mais vous et moi, nous ne sommes pas historiens. Alors je ne comprends pas votre attitude qui consiste à faire un tri partial dans ce que déclarent les historiens. Quand ça vous convient, vous prenez et vous adhérez, quand ça ne vous convient pas, vous jetez et vous critiquez négativement. Puis-je vous demander un minimum de conséquence ?
Je t'ai déjà expliqué qu'il y a des dizaines d'elemetnsz qui prouvent que JC n'a jamais exsité , à quoi celà sert de te focalier sur un petit detail ??? Eviter d'aborder els autres preuves!!qui sait!!

Il y a des dizaines de preuves qui tendraient à prouver que JC, est un mythe monté de toutes pièces tardivement . Celà fait des mois que je les developpe, je te conseile si tu le veux bien avant de dire celà de les consulter, et de revenir !!Ok. Je n'ai pas envie de me re re re repetter.

Vous n'avez pas tenu compte de ma remarque concernant la distinction à opérer entre "argument" et "preuve". Une preuve est du domaine de la matérialité. Un argument découle du raisonnement, fondé ou non sur des preuves. Vous avez des arguments, certes fortement contestables. Mais ce sont des arguments tout de même. Mais au rayon des preuves, c'est la rupture des stocks. Et j'ose même affirmer que le fournisseur n'est encore jamais passé ! Un peu de bon sens, vous manquez totalement de rigueur scientifique...

Si vous avez un argument à faire valoir contre la théorie (qui n'est pas uniquement la mienne) que je viens d'exposer deux paragraphes plus haut, j'ai vraiment hâte de le lire. Mais si vous n'avez que ces réquisitions stériles et dénuées de bon sens à m'opposer, alors je ferai deux choses : me frotter les mains devant une opposition aussi faible et stopper le débat.

Et voilà pirouette ( c'est ce que je te disais moi meme !!!) !! Tu as raison c'est plus facile , que d'affronter la réalité. Amicalement.

En tout cas, je vois bien vos pirouettes pour essayer de vous dépétrer du problème des sources contemporaines du décès d'Hérode le Grand... Si cette preuve contemporaine n'existe pas, dites-le sans crainte : vous ne trouverez aucun croyant ici pour se moquer de vous, je vous le promets. Au contraire, je pense qu'ils seraient touchés par ce brin d'humilité. Amicalement.

par libremax Lun 22 Juin 2009 - 21:17

Bulle, à propos de Dan 26 a écrit:Absolument pas il affirme qu'il n'y a pas de preuves de l'historicité
du personnage principal du nouveau testament.

Hum, il me semble bien que si :

Dan 26 a écrit:Il y a des dizaines de preuves qui
tendraient à prouver que JC, est un mythe monté de toutes pièces
tardivement . Celà fait des mois que je les developpe, je te conseile
si tu le veux bien avant de dire celà de les consulter, et de revenir
!!Ok.

par Pseudo Lun 22 Juin 2009 - 21:26

[quote="dan 26"][quote="Pseudo"]

[quote="dan 26"]
Oui mon cher Dan. Mais pour dater la naissance de Jésus, j'ai besoin de l'année de décès d'Hérode le Grand.
Pourquoi donc ? Serais tu en desaccord avec l'église, pourquoi avoir besoin de caller cette date avec celle d'un homme pour lequel nous n'avons aucune trace? Pour essayer de faire coincider !!!Figures toi que meme si tu calles la naissance de Jc, sur la mort d'hérode tu ne pourras la faire concorder avec l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie (en +6!!). Le problème reste entier , et avec aussi la prétrise d'Anne ou caiphe!!! les deux grands pretres!!!
La date malgrés tes tergiversations est impossible à caller!!

Dan, j'ai besoin de la date de décès d'Hérode le Grand parce que vous m'en avez parlé. C'est vous qui m'avez demandé d'en tenir compte. Dès lors, je vous demande, et c'est bien normal, que vous me fournissiez les preuves qu'Hérode le Grand est bien décédé en -4.

Edit : j'ai retrouvé le message dans lequel vous me demandez de calculer par rapport au décès d'Hérode : sujet sur la Trinité dans Christianisme/Général le 6 juin à 16h08. Amicalement.

par dan 26 Lun 22 Juin 2009 - 22:10

[

quote="Pseudo"]Tant que vous confondrez "preuve" et "argument", ce débat sera impossible. Comment pouvez-vous donner la moindre preuve au sujet de la non existence de Jésus, alors que je vais vous donner des preuves du contraire ?

c'est celà tu vas .........je t'en pris

Pouvez-vous me donner la définition du terme "preuve" et m'indiquer, en fonction de celle-ci, en quoi consistent vos preuves ?

Preuve: ce qui demontre et etablit la vérité d'une chose. Exemple preuve archéologique, peux tu m'en donner juste une sur JC !!! Peux tu m'en donner une qui justifies que les évangiles ont été écrits du temps de JC. Merci d'avance.
amicalement

par _Spin Lun 22 Juin 2009 - 22:13

Pseudo a écrit:Si c'est la bonne localité par rapport à quoi ? Par rapport à la ville actuelle ? La Nazareth de l'époque de Jésus ne se situe pas nécessairement, au centimètre près (et même si c'est deux kilomètres), là où se situe la Nazareth moderne.

Il faut beaucoup plus de deux kilomètres. Une hypothèse est Gamala, aujourd'hui en Jordanie, alors en Galilée.

à+

par dan 26 Lun 22 Juin 2009 - 22:17

[quote="Pseudo"]J'ai effectué quelques recherches à propos de Jésus en tant que mythe, pour savoir si vous étiez le seul. Eh bien, non : vous n'êtes pas seul à le penser, Dan ! J'ai même déniché une phrase, pouvez-vous me la commenter ?
"Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu. Cependant, les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec."

Celà ne veut rien dire si tu ne donnes pas l'auteur !!! Es tu allé sur le cite du cercle Ernest Renana, et as tu tappé sur Google "mythe jesus quel est le résultat!!!460 pages pour le mythe Jesus !!! Je suis donc loin d'etre le seul!! Par contre je reconnais que c'est un sujet tabou celà dérange les croyants et l'église surtout!!! Se rendre compte 2000 ans apres q'ulle a trompe des milliards d'individus, qu'elle catastrophe.
Amicalement ta réaction est normale .

par dan 26 Lun 22 Juin 2009 - 22:19

[quote="Spin"]
Pseudo a écrit:Si c'est la bonne localité par rapport à quoi ? Par rapport à la ville actuelle ? La Nazareth de l'époque de Jésus ne se situe pas nécessairement, au centimètre près (et même si c'est deux kilomètres), là où se situe la Nazareth moderne.
Il faut beaucoup plus de deux kilomètres. Une hypothèse est Gamala, aujourd'hui en Jordanie, alors en Galilée.

L'hypothsèe de Daniel Massé, je n'y crois pas trop !!! Par contre il demontre bien que nazareth n'existait pas à l'époque. Amicalement

par dan 26 Lun 22 Juin 2009 - 22:22

libremax a écrit:
Mais que dis tu là les chretiesn sont
inexistants jusqu'en 111,( la fameuse lettre de pline à trajan, qui
parle d'un petit groupe de chretien rien avant !!!).

Cher Dan,
Utilisez vos "preuves" avec un minimum de logique:
Si Pline écrit à Trajan en 111 à propos des chrétiens, c'est qu'ils existaient bien avant cette lettre, surtout vu ce que Pline raconte à leur propos.

Les chrétiens ne sont pas apparus comme par enchantement le jour où Pline a écrit sa lettre.

Ce que je voulais dire c'est qu'avant ils étaient inconnus melangés aux juifs, et insignifiants , contrairement à ce que l'église veut nous faire croire.
amicalement

par libremax Lun 22 Juin 2009 - 22:24

as tu tappé sur Google "mythe jesus quel est le résultat!!!460 pages pour le mythe Jesus !!!

Ah, moi pour "Mythe Marilyn Monroe", j'obtiens 780 pages.
Qui dit mieux???

par libremax Lun 22 Juin 2009 - 22:28

...Hum, et pour "mythe dan 26" j'ai 900 pages !

par dan 26 Lun 22 Juin 2009 - 22:39

Pseudo a écrit:
dan 26 a écrit:
Pseudo a écrit:Mon cher Dan, pouvez-vous me dire sur quoi vous vous basez pour affirmer que seuls les chrétiens détiennent la vérité ? Car figurez-vous que je l'ignorais...
Tout simplement ta façon de juger les autres , en considérant au regard de tes connaissances au travers de ta foi, que les autres ne savent rien.

Ah mais rien dans ce que j'ai écrit ne vous permet d'affirmer que j'estime les chrétiens comme les seuls dépositaires de la vérité. Premièrement, qu'est-ce que la vérité ? Quelque chose auquel vous ne croyez pas puisque Jésus a dit : "Je suis la vérité".
Et oui a une question tu reponds par une autre question !!!Qu'est ce la vérité, la question, herode, unen date de naissance , JC, etc comme celà on ne repond à rien!!!

, ,

]As tu consulté le sujet, as tu lu les interventions diverses ? Si oui donne moi ton point de vue, si non je n'ai pas envie de reprendre les 80 pages, et me re re re repetter continuellement . Certains me le repproche assez.
Mais bien entendu que j'ai parcouru le sujet. Voici mon point de vue : Jésus a existé et il n'existe aucune preuve démontrant le contraire. Que du contraire...

Celà ne veut rien dire reprend point par point!!!

Vous m'avez demandé de fixer l'année de naissance de Jésus en me conformant à l'année de décès d'Hérode le Grand.
Non , en tenant compte de cetains paramettre de l'histoire!!! La mort d'herode le grand, le partage du royaume, et la gouvernance de Quirinius!!!

Comment voulez-vous que je tienne compte de la mort d'Hérode le Grand en -4 puisque, selon vos propres méthodes d'analyse historique (peu académiques, je vous le concède), il n'est peut-être jamais mort s'il a existé !

Que fais tu de l'archéologie , sa villa a rome par exemple, ces status !!!

[quote][quote]

Alors, voici ma question, Dan : pourquoi exigez-vous des preuves contemporaines à Jésus en vue de démontrer son historicité et que vous vous contentez de documents non contemporains pour d'autres évènements comme le décès d'Hérode le Grand

Primo je t'ai donné des preuves, secondo on n'a pa organisé une religion autour d'Herode, ni un calendrier autour de sa date de naissance!!! Celà te suffit 'il? Non bien sur !!!
.

J'ai lu vos contributions, Dan. Je vous mets au défi, instamment, de me donner UNE seule preuve de la non historicité de Jésus.

Les heresies des premiers siècles, les contreverses au sujet de sa nature, la date tardive des evangiles, les erreurs monumentales dans les evangiles, le manque de preuves profanes, archéologiques contemporaines , cette detestable superstition d'apres Tertullien, les contradiction entre le JC de Paul des evangiles et de Jean, les ecrits contre les chretiens ou le galiléeen . Etc etc..............
Amicalement

par libremax Lun 22 Juin 2009 - 22:56

Les heresies des premiers siècles, les contreverses au sujet de sa nature, : preuve que la personne de Jésus a fortement marqué les esprits et les religions de son temps

la date tardive des evangiles, : hypothèse non démontrée

les erreurs monumentales dans les evangiles, : non, pas monumentales. Minimes.

le manque de preuves profanes, archéologiques contemporaines , : Il en existe; elles sont systématiquement écartées. Etrange, n'est-ce pas.

cette detestable superstition d'apres Tertullien, : Phrase mal comprise par Dan 26

les contradiction entre le JC de Paul des evangiles et de Jean,: contradictions superficielles de discours théologique, pas de témoignage historique

les ecrits contre les chretiens ou le galiléeen .: Ne démentissent pas l'existence historique de Jésus.

par Pseudo Lun 22 Juin 2009 - 23:58

dan 26 a écrit:
Ah mais rien dans ce que j'ai écrit ne vous permet d'affirmer que j'estime les chrétiens comme les seuls dépositaires de la vérité. Premièrement, qu'est-ce que la vérité ? Quelque chose auquel vous ne croyez pas puisque Jésus a dit : "Je suis la vérité".
Et oui a une question tu reponds par une autre question !!!Qu'est ce la vérité, la question, herode, unen date de naissance , JC, etc comme celà on ne repond à rien!!!

Eh oui, je suis un jésuite, paraît-il...
Vous me dites, là, que, pour éviter de répondre à votre question à propos de la date de naissance de Jésus, je pérore au sujet d'Hérode. Mais je vous signale que c'est vous, Dan, qui avez mentionné le décès d'Hérode comme étant incompatible avec la naissance de Jésus. Il était donc normal que je cherche pourquoi. Voici comment j'ai procédé...

Je vous ai demandé quand était mort Hérode le Grand. Vous m'avez répondu, innocemment, que c'était en -4. Comme si c'était évident. Mais oui, "les dictionnaires" le mentionnent tous ! J'ai regardé dans les dictionnaires et j'en ai profité pour aller voir à Jésus. De H à J, il n'y a que deux lettres. Eh bien, figurez-vous que ces dictionnaires disent que Jésus a existé !

J'ai cherché un document de -4 parlant de ce décès. Rien. Je n'ai rien trouvé. J'ai alors demandé votre aide. Et vous n'avez rien non plus. Vous m'avez répondu que selon vous il ne fait aucun doute qu'Hérode le Grand soit mort en -4 puisque tous les historiens sont d'accord à ce sujet. Et ces historiens, ils disent tous que Jésus a existé ! Indépendants, athées ou croyants, tous ! Mais là, bizarrement, vous ne les croyez pas.

Je ne suis pas obligé de croire ce que vous croyez, ni refuser ce que vous refusez. Mais moi, je suis conséquent. Je crois les historiens, personnes compétentes sur un sujet sur lequel il y a consensus, qu'il s'agisse d'Hérode le Grand ou Jésus. Vous non. Alors, où est cette preuve matérielle qu'Hérode le Grand est bien mort en -4 ?

Vous m'avez demandé de fixer l'année de naissance de Jésus en me conformant à l'année de décès d'Hérode le Grand.
Non , en tenant compte de cetains paramettre de l'histoire!!! La mort d'herode le grand, le partage du royaume, et la gouvernance de Quirinius!!!

Comment voulez-vous que je tienne compte de la mort d'Hérode le Grand en -4 puisque, selon vos propres méthodes d'analyse historique (peu académiques, je vous le concède), il n'est peut-être jamais mort s'il a existé !

Que fais tu de l'archéologie , sa villa a rome par exemple, ces status !!! [/quote]

En quoi la villa me donnera la date de décès d'Hérode le Grand ?

[quote]

Alors, voici ma question, Dan : pourquoi exigez-vous des preuves contemporaines à Jésus en vue de démontrer son historicité et que vous vous contentez de documents non contemporains pour d'autres évènements comme le décès d'Hérode le Grand
Primo je t'ai donné des preuves, secondo on n'a pa organisé une religion autour d'Herode, ni un calendrier autour de sa date de naissance!!! Celà te suffit 'il? Non bien sur !!!

Quelles preuves ? Vous avez bien tenté, je l'avoue. Mais j'ai tout démonté, tout "déconstruit" pour reprendre le vocabulaire de Mich.
Quant à l'absence de religion autour de la personne d'Hérode, quel est le rapport ? C'est ridicule comme argument...

J'ai lu vos contributions, Dan. Je vous mets au défi, instamment, de me donner UNE seule preuve de la non historicité de Jésus.
Les heresies des premiers siècles, les contreverses au sujet de sa nature, la date tardive des evangiles, les erreurs monumentales dans les evangiles, le manque de preuves profanes, archéologiques contemporaines , cette detestable superstition d'apres Tertullien, les contradiction entre le JC de Paul des evangiles et de Jean, les ecrits contre les chretiens ou le galiléeen . Etc etc..............Amicalement

D'accord. Prenons le premier point que vous soulevez : les "hérésies" des premiers siècles. J'ouvre un fil spécifique. Amicalement.

par _Spin Mar 23 Juin 2009 - 6:33

Bonjour,

[quote="dan 26"]

Spin a écrit:
Pseudo a écrit:Si c'est la bonne localité par rapport à quoi ? Par rapport à la ville actuelle ? La Nazareth de l'époque de Jésus ne se situe pas nécessairement, au centimètre près (et même si c'est deux kilomètres), là où se situe la Nazareth moderne.
Il faut beaucoup plus de deux kilomètres. Une hypothèse est Gamala, aujourd'hui en Jordanie, alors en Galilée.
L'hypothsèe de Daniel Massé, je n'y crois pas trop !!! Amicalement

Evidemment puisque tu ne crois pas à un quelconque noyau de vérité dans les Evangiles, donc tu crois à un inventeur intégral, chacun sa "croyance"... :sri:

à+

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 9:53

J'ai lu patiemment tous ces échanges jusqu'à la page 5, puis sauté directement à la dernière. Pour m'apercevoir qu'en somme tout cela n'avait servi à rien.
Je suppose que ce débat a deux mille ans d'âge environ. Et pendant deux mille ans, une foule considérable de gens ont témoigné avoir vécu des expériences spirituelles directement en rapport avec la foi en Jésus-christ qui ressemblent à de petites pentecôtes individuelles. C'est cela moi qui m'intéresse: non que la parole soit exacte, mais qu'elle soit vraie comme source d'EXPERIENCES VECUES qui conduisent les récipiendaires des dites expériences à changer totalement de vie, qui les conduisent à changer de centre (cœur) comme si d'égo ou ratio-centrées, elles devenaient divo/christo centrées dans des contextes parfois hostiles, touchant des personnes parfois sans instruction, et parfois des personnes savantes (il y a un relativement grand nombre de physiciens devenus croyants). Touchant des personnes fort éloignées de l'accès à notre bain de culture judéo-chrétienne, comme par exemple et entre autre l'Ouzbékistan, l'Azerbadjan, pays où malgré le fait qu'elle soient terriblement persécutées, elles continuent à croire et avec elles nombre de nouveaux venus ajoutés à ces premières par l'action d'ACTIONS SPIRITUELLES SIMILAIRES et cela en l'absence d'une catéchèse comparable à ce que l'on peut trouver sous nos cieux.
Ce que je veux dire, c'est que je "juge" de cette parole des écritures par ses EFFETS. En science, c'est la fécondité d'une hypothèse et son efficience qui ont le dernier mot. j'ai pour ma part à un moment de ma vie, sans m'empêtrer dans des arguties millénaires simplement décidé de prendre au sérieux les promesses attachées à des actes qui m'étaient conseillé, comme "chercher, frapper demander" (prier) et j'ai vécu à la suite de cela une expérience spirituelle brutale au terme de laquelle je pensais que même mes empreintes digitales avaient changé tant ce qui s'était produit avait fait de moi un autre homme (en trois jours).
" 17 Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef. "
j'ai fais de mon mieux, j'ai insisté sur quelques mois et j'ai eu ma réponse.
Comment une parole a réussi à passer à travers toutes les embuches, les déformations, les dissimulations, les découpes, etc, pour parvenir malgré tout
à produire chez ceux qui la prennent au sérieux les fruits qu'elle promet me surprend, mais c'est un fait pour moi expérimental.
j'ai ouï dire que certains gnostiques offraient leur sperme entre leurs doigts à dieu en disant "ceci est mon corps" et se faisaient appeler "chrétiens".
De même au moment de la résurrection, la première chose qui fut faite fut de noyer le poisson, si on peut dire pour tout faire pour dissimuler les évènements. Il n'y aurait donc pas à être surpris que par la suite on ait continué à essayer de détruire les preuves écrites et autres du coté des Juifs comme de celui des Romains. Pour étouffer l'affaire.
Pour ceux qui veulent des preuves qui Jésus a existé, il y a un moyen: recevoir la preuve que Jésus EXISTE (au présent) en lui demandant son avis à Lui. Ils verront bien ce qui se passera. Pour le reste, ce débat durerait-il le temps de la vie entière des participants, il n'y a pas à prévoir que quelque accord puisse naitre du débat en question.
Quant à la crucifixion cosmique (!) de Paul invoquée par l'un de vous, elle m'amène à cette conclusion, c'est que le propos de Paul consiste à dire que l'ampleur de l'évènement est de portée cosmique (= universelle) et non que cela ait eu lieu dans les nuages...

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 10:08

Libremax a dit :
Hum, il me semble bien que si :
[quote="Dan 26"]Il y a des dizaines de preuves qui
tendraient à prouver que JC, est un mythe monté de toutes pièces
tardivement . Celà fait des mois que je les developpe, je te conseile
si tu le veux bien avant de dire celà de les consulter, et de revenir
!!Ok.

Oui, donc il ne parlait pas de Dieu ni de Jésus, mais de Jésus Christ.
N'oublie pas que Pseudo a précisé qu'il ne ne parlait pas lui de Jésus Christ lorsqu'il parlait de Jésus et laisse entendre que Dan prétendait avoir les [fausses] preuves que Dieu n'existe pas...
Donc détournement pur et dur de l'objet dans le but de discrétiter l'auteur et la démarche. Il faut le comprendre, c'est beaucoup plus facile que d'entrer dans une véritable contre argumetation, parce que pour ça il faut prendre la peine de lire autre chose que des critiques intégristes ...

par libremax Mar 23 Juin 2009 - 10:11

Oui, donc il ne parlait pas de Dieu ni de Jésus, mais de Jésus Christ.
N'oublie pas que Pseudo a précisé qu'il ne ne parlait pas lui de Jésus Christ lorsqu'il parlait de Jésus

Houlà... 'vais m'coucher moi.

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 10:28

libremax a écrit:
Oui, donc il ne parlait pas de Dieu ni de Jésus, mais de Jésus Christ.
N'oublie pas que Pseudo a précisé qu'il ne ne parlait pas lui de Jésus Christ lorsqu'il parlait de Jésus

Houlà... 'vais m'coucher moi.

Dans ce même fil :
JC a t'il existé? Saison 2. - Page 23 Pseudo10

par libremax Mar 23 Juin 2009 - 10:32

Oui, bon; mais si je ne me trompe pas, pour Dan Jésus n'a pas plus d'existence que Jésus-Christ.

Qu'en dites-vous, Dan?
Jésus-Christ n'a pas existé, pour vous.
Mais Jésus non plus, n'est-ce pas???

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 10:33

Nous avons interposté ! Ceux qui le veulent peuvent lire ma modeste intervention plus haut. Merci de votre attention.

par _Spin Mar 23 Juin 2009 - 11:12

Bonjour,

sylvain a écrit:Et pendant deux mille ans, une foule considérable de gens ont témoigné avoir vécu des expériences spirituelles directement en rapport avec la foi en Jésus-christ qui ressemblent à de petites pentecôtes individuelles. C'est cela moi qui m'intéresse: non que la parole soit exacte, mais qu'elle soit vraie comme source d'EXPERIENCES VECUES...

C'est ton droit le plus strict. Et tu peux fort bien, pour le coup, te désintéresser totalement de la question de l'existence ou non d'un Jésus historique. Seulement il y a des gens pour qui, va savoir pourquoi, cette question a de l'importance.

à+

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 11:24

Je n'ai pas dit que ce n'est pas important, je dis seulement que les choses sont engagées de manière à demeurer totalement stériles. Si c'est si important, pourquoi persévérer dans une méthodologie qui n'en finit pas de toujours buter son front sur le front d'en face ?
Si c'est important, vérifions, et pour la vérification, le verset plus haut apporte une méthode (meta-hodos, aller au delà ).
L'exactitude (que recherche les historiens) et la vérité ne coincident pas forcément.
Car rien ici ne se situe au niveau de "l'explication" mais seulement de la signification.
Je ne crois pas que l'histoire de Noé soit le récit exact de faits exacts.
Pourtant elle demeure éclairante et manifeste un pouvoir sur les profondeurs de ma psychè et de ma conscience morale. Elle est donc vraie (en cela qu'elle met en moi au jour grâce à des symboles parlants susceptibles d'éveiller en moi des couches de conscience enfouies) mais elle n'est pas exacte au sens pratique du terme.
Pour moi, le Jésus historique est assez important pour que je pousse jusqu'à l'expérience pour en avoir le cœur net. Une fois l'expérience venue, j'ai ma réponse.
Car si chaque sujet de recherche exige une méthode qui lui est propre, la méthode pour vérifier la validité des Ecritures ( "Les paroles que je vous ai dites sont Esprit"...) consiste à faire ce qu'elles disent dans une attitude de foi
et voir ce qui se passe.