Re: JC a t'il existé? Saison 2.

par mario Ven 5 Juin 2009 - 13:57

bernard1933 a écrit:Mario, et le gamin que tu vois, décharné mais avec un gros ventre, au Tchad ou au Mali, il a choisi, lui ?
J'attends toujours une explication simple ; je ne l'ai jamais trouvée !

[/quote]

tu rigoles ou quoi ??? mon cher Bernard.

Mais tu sais très bien que DIEU N'A RIEN A VOIR AVEC LA FAIM DANS LE MONDE. Seul l'homme,les hommes et leurs politiques humainement égoïstes,en sont responsables !!!

par Geveil Ven 5 Juin 2009 - 14:45

Bien sûr que si Il a à voir dans la faim dans le monde, c'est Lui qui l'a créé. C'est comme si tu disais que ta voiture ayant des ratés, ce n'est pas la faute du constructeur automobile.

par mario Ven 5 Juin 2009 - 18:07

Gereve a écrit:Bien sûr que si Il a à voir dans la faim dans le monde, c'est Lui qui l'a créé. C'est comme si tu disais que ta voiture ayant des ratés, ce n'est pas la faute du constructeur automobile.

Ah bon !!!!!

Car l'injuste répartition des richesses,l'exploitation des richesses africaines par les grandes compagnies internationales,le guerres "tribales" qui ruinent les économies africaines , etc etc ................ce serait commandé par Dieu !!!

Tu me sembles un petit rigolo, toi,Gereve !!!

par bernard1933 Ven 5 Juin 2009 - 18:42

Mais explique-moi donc, Mario, pourquoi les hommes sont responsables de la mort de ce gamin ou de celui atteint de leucémie ? Non, je ne plaisante pas . La seule explication qu'en donne la religion chrétienne est le fameux péché originel, une sacrée farce, hein ? Et après ça, Dieu torture son fils par amour ! Ce n'est pas du Grand-Guignol, tout ça ?Je défie quiconque du forum de me donner une explication sensée. S'il y arrive, je renouvelle ma promesse déjà ancienne, j'entre chez les Carmes Déchaussés ! S'ils veulent de moi, bien sûr ! Qu'en penses-tu, Magnus ?

par Geveil Ven 5 Juin 2009 - 18:47

mario a écrit:Car l'injuste répartition des richesses,l'exploitation des richesses africaines par les grandes compagnies internationales,le guerres "tribales" qui ruinent les économies africaines , etc etc ................ce serait commandé par Dieu !!!

Tu me sembles un petit rigolo, toi,Gereve !!!

Non, pas tant que ça, mario. Mais c'est vrai que je sais faire rire.

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que s'il n'y avait pas de monde, il n'y aurait pas de souffrances, parce qu'enfin, mario, il n'y a pas que les homme qui souffrent, il y a aussi les dauphins infestés par la douve du foie, et j'en passe ! C'est qui qui a créé tout ça ?

par **Magnus** Ven 5 Juin 2009 - 21:23

bernard1933 a écrit:Mais explique-moi donc, Mario, pourquoi les hommes sont responsables de la mort de ce gamin ou de celui atteint de leucémie ? Non, je ne plaisante pas . La seule explication qu'en donne la religion chrétienne est le fameux péché originel, une sacrée farce, hein ? Et après ça, Dieu torture son fils par amour ! Ce n'est pas du Grand-Guignol, tout ça ?Je défie quiconque du forum de me donner une explication sensée. S'il y arrive, je renouvelle ma promesse déjà ancienne, j'entre chez les Carmes Déchaussés ! S'ils veulent de moi, bien sûr ! Qu'en penses-tu, Magnus ?

De quoi, mon brave ?
°Des Carmes Chaussés et Déchaussés ? Chacun prend son pied comme il l'entend.
°S'ils voudraient de toi ? Oui, pourquoi pas, si tu promets de ne pas trop taquiner les carmélites dé.... ---chaussées.
°Si quelqu'un a une explication sensée sur ce forum ? Oui, moi, bien entendu.
°De ce thread en général ? C'est sa deuxième saison, donc l'existence et la non-existence de Jésus semblent importantes pour pas mal de gens.
°S'il a existé ? P'têt ben que oui, p'têt bon que non.

par dan 26 Sam 6 Juin 2009 - 0:03

idrom a écrit::vh:

peut etre que la notion de toute puissance de dieu a mal ete comprise. si je me souvient bien, certaines personnes expliquent qu'il y a une différence fondamentale entre la puissance et le pouvoir. si je me souvient bien, la puissance est de l'ordre de la relation et de l'autorité, alors que le pouvoir il n'y a plus d'autorité.
lorsque l'on dit d'un chef d'état qu'il est puissant, c'est parcequ'il a une grande autorité, il est ecouté et ce qu'il dit a une grande influence de part le monde.
Au contraire lorsqu'un chef d'etat n'a plus assez de puissance, il est contraint de prendre les pleins pouvoirs.

pouvoir = force
puissance = autorité

Je ne comprend pas!!!!!!!!

par mario Dim 7 Juin 2009 - 10:05

Magnus a écrit:De ce thread en général ? C'est sa deuxième saison, donc l'existence et la non-existence de Jésus semblent importantes pour pas mal de gens.
°S'il a existé ? P'têt ben que oui, p'têt bon que non.

Un vrai fouillis ce site. Sur le fil "Jésus-Christ a-t-il existé", on parle de la souffrance des dauphins, et sur le fil "pour le plaisir.... de Dan", on parle de l'historicité de Jésus.

Faudrait savoir !!! :fou:

par bernard1933 Dim 7 Juin 2009 - 10:51

Mario, c'est si gentil un dauphin , et si intelligent . A lui tout seul, n'est-il pas une preuve de l'amour de Dieu envers les hommes , un signe : "Tiens, les dauphins, ils ne se bouffent pas entre eux !" , un défi : ils n'ont pas besoin de croire en Dieu pour être heureux !
Et ils viennent de faire le plaisir de Dan, en Bretagne !
Amitiés !

par mario Dim 7 Juin 2009 - 13:43

bernard1933 a écrit:Mario, c'est si gentil un dauphin , et si intelligent . A lui tout seul, n'est-il pas une preuve de l'amour de Dieu envers les hommes , un signe : "Tiens, les dauphins, ils ne se bouffent pas entre eux !" , un défi : ils n'ont pas besoin de croire en Dieu pour être heureux !
Et ils viennent de faire le plaisir de Dan, en Bretagne !
Amitiés !

Ai-je dit du mal des dauphins ???

Bernard, tu le fais exprès,ou quoi : nous voilà encore hors du sujet !!! :bdl:

par **Magnus** Dim 7 Juin 2009 - 14:38

Mario a écrit:Un vrai fouillis ce site. Sur le fil "Jésus-Christ a-t-il existé", on parle de la souffrance des dauphins, et sur le fil "pour le plaisir.... de Dan", on parle de l'historicité de Jésus.

C'est qu'il doit y avoir un très subtil rapport entre la souffrance des dauphins et l'existence de Jésus; quoique nous manquions singulièrement de preuves pour l'établir. :ptdr:
Allez ! on relègue la souffrance des dauphins dans la rubrique "Nos animaux préférés"; l'historicité de Jésus c'est bel et bel sur ce long fil-feuilleton-ci.

par Sebi Dim 7 Juin 2009 - 15:16

bernard1933 a écrit:Mais explique-moi donc, Mario, pourquoi les hommes sont responsables de la mort de ce gamin ou de celui atteint de leucémie ? Non, je ne plaisante pas . La seule explication qu'en donne la religion chrétienne est le fameux péché originel, une sacrée farce, hein ? Et après ça, Dieu torture son fils par amour ! Ce n'est pas du Grand-Guignol, tout ça ?Je défie quiconque du forum de me donner une explication sensée. S'il y arrive, je renouvelle ma promesse déjà ancienne, j'entre chez les Carmes Déchaussés ! S'ils veulent de moi, bien sûr ! Qu'en penses-tu, Magnus ?

J'en connais un qui va se déchausser :yahoo:

Les humains sont responsables car ils ont été créés à l'image de Dieu. Or, une grosse erreur dans le dogme est de considérer Dieu comme omniscient. Il ne l'est pas : Il voit que ce qu'il créé est bon après l'avoir créé et Il regrette d'avoir fait tomber le Déluge, par exemple. Il ne sait pas non plus qu'Adam et Eve on goûté du fruit, Il s'en doute au vu de certaines évidences et pose la question!

Dieu nous aurait donc créé sans savoir exactement ce qu'Il faisait, mais tout en nous conférant la capacité de corriger nos erreurs. Il nous dira les conclusions qu'Il aura tiré de notre histoire quand viendra la Fin des Temps, quand Il saura mieux comment faire les choses bien, sans douter, en ayant pris exemple sur cette image de lui-même qu'Il a créé pour se comprendre. :humhum:

Nous portons le poids du péché originel car nous n'avons pas été créés tout à fait comme Dieu, ayant acquis la Connaissance du Bien et du Mal alors que Dieu l'a toujours eue. Quand Il aura appris à mieux jauger la part de Bien et de Mal qu'il faut pour faire une image qui ne soit point décevante, Dieu reviendra enseigner le pardon aux humains, assez logiquement...

:ploc:

Et Magnus : l'historicité de Jesus est-elle vraiment importante? Je ne connais pas un seul personnage imaginaire qui soit le produit d'un acte sexuel... Pourtant, ils parlent, marchent, aiment, dorment (parfois), etc. Un individu en chair et en os sur lequel se focaliser constitue une meilleure base qu'un enseignement, que celui-ci mette en scène des personnages historiques ou purement fictifs?

par Pseudo Dim 7 Juin 2009 - 15:28

Cher Dan,

Tous les historiens, je dis bien tous : qu'ils soient athées ou croyants, admettent l'historicité de Jésus. Mais je vous reconnais le droit de ne pas être d'accord avec ces chercheurs universitaires et, donc, de remettre en cause ladite historicité. Pouvez-vous, de votre côté, avoir la même obligeance à mon égard et me laisser le droit de ne pas admettre pour acquis ce qui n'est pas vérifiable ?

Je vous demande, donc, pour la troisième fois, un historien contemporain de la mort d'Hérode le Grand. Vous m'avez répondu en me citant Flavius Josèphe et Tacite. Alors, de deux choses l'une : ou vous ignorez tout simplement le sens du mot "contemporain", ou vous êtes partisan du "faites ce que je dis mais pas ce que je fais".

Je vous signale tout de même que si les seules preuves sur lesquelles se basent vos historiens pour accréditer la date de mort d'Hérode le Grand sont des écrits datant de 50 ans après la mort d'Hérode le Grand, c'est un peu maigre. Vous admettrez sans problème que la date de -4 peut être approximative et donc varier en plus ou en moins.

Vous avez donc le choix entre :

1. fournir un historien contemporain de l'évènement de la mort d'Hérode le Grand qui l'ait relatée dans l'un de ses ouvrages ;
2. admettre qu'il n'y a aucune preuve contemporaine de la date de la mort d'Hérode le Grand et que s'il nous manque un tel document pour un personnage aussi important qu'Hérode le Grand, il paraît tout de suite moins anormal que nous n'ayons pas plus pour Jésus.

Amicalement.

PS : Et si vous pouviez me donner les références d'un document écrit de la main d'Hérode le Grand, cela m'arrangerait aussi. Merci !

par **Magnus** Dim 7 Juin 2009 - 15:40

Sebi a écrit:Magnus : l'historicité de Jesus est-elle vraiment importante? Je ne connais pas un seul personnage imaginaire qui soit le produit d'un acte sexuel... Pourtant, ils parlent, marchent, aiment, dorment (parfois), etc. Un individu en chair et en os sur lequel se focaliser constitue une meilleure base qu'un enseignement, que celui-ci mette en scène des personnages historiques ou purement fictifs?

Elle a, Sebi, l'importance qu'on lui donne, tout simplement.
Ce fil, initié en "saison 1" par Dan, est le plus long de toute l'histoire du forum, preuve que ce sujet peut susciter les passions.
De plus, si l'on venait vraiment à prouver la non-historicité de Jésus-Christ, le personnage central du christianisme s'écroulerait, il ne resterait plus là qu'en tant que symbole, ce qui serait insuffisant pour continuer à nourrir la foi de la majorité des chrétiens.
Pour le reste, depuis le temps, je connais les réponses de Dan par coeur : toujours les mêmes (ce n'est pas un reproche, Dan) car toujours les mêmes objections.
Personne n'en sortira gagnant, personne n'en sortira perdant.

par Pseudo Dim 7 Juin 2009 - 16:52

Magnus a écrit:De plus, si l'on venait vraiment à prouver la non-historicité de Jésus-Christ, le personnage central du christianisme s'écroulerait, il ne resterait plus là qu'en tant que symbole, ce qui serait insuffisant pour continuer à nourrir la foi de la majorité des chrétiens.

Comment pourrait-il être possible de prouver la non existence de Jésus ? De mon côté, je suis prêt à apporter les preuves de son existence. Preuve de ma bonne volonté... Razz

par Sebi Lun 8 Juin 2009 - 13:58

Bah, moi je vois Jesus comme un symbole et rien de plus, ça ne m'empêche pas de penser. Après, peut-être n'ai-je pas les mêmes besoins que la majorité du troupeau?

Je préfère un Jesus qui ouvre des portes qu'un Jesus qui est la seule porte.

par **Magnus** Lun 8 Juin 2009 - 14:48

Pseudo a écrit:Comment pourrait-il être possible de prouver la non existence de Jésus ? De mon côté, je suis prêt à apporter les preuves de son existence. Preuve de ma bonne volonté...

Dommage que toute cette histoire n'ait pas été filmée...
Je ne doute pas de ta bonne volonté ---laquelle va se heurter à la bonne volonté de Dan (notamment). rire

par **Magnus** Lun 8 Juin 2009 - 14:54

Sebi a écrit:Bah, moi je vois Jesus comme un symbole et rien de plus, ça ne m'empêche pas de penser. Après, peut-être n'ai-je pas les mêmes besoins que la majorité du troupeau?

Certainement. Supposons un instant que la non-existence de Jésus vienne à être prouvée par a + b et de a jusqu'à z, et que cela fasse la Une des journaux télévisés.... ---je te laisse imaginer la suite... .

Je préfère un Jesus qui ouvre des portes qu'un Jesus qui est la seule porte.

par Sebi Lun 8 Juin 2009 - 15:11

Jesus est un symbole et un "enseignant", le reste, je ne le sais pas et ne pense pas qu'il faille chercher à le prouver.

En outre, en introduisant une nuance entre "être" et "exister", on pourrait dire que Jesus existe, qu'il ait été ou pas. Qu'il y ait un homme, un chien ou un personnage imaginaire né d'une "Vierge", cela ne change pas une lettre de son message, ni ne change quoi que ce soit au fait que des milliard d'êtres humains ont vécu avec la "présence" de Jesus.

Je ne sais pas ce que tant de gens attendent, mais moi, Jesus, je sais qu'il est revenu à d'innombrables reprises depuis 2000 ans...dans l'esprit des gens.

PS : Et pour ceux qui attendent sa chair, envisagez de devenir végétariens, mais ne devenez pas des végète-à-rien.

par Pseudo Lun 8 Juin 2009 - 15:57

Magnus a écrit:
Sebi a écrit:Bah, moi je vois Jesus comme un symbole et rien de plus, ça ne m'empêche pas de penser. Après, peut-être n'ai-je pas les mêmes besoins que la majorité du troupeau?
Certainement. Supposons un instant que la non-existence de Jésus vienne à être prouvée par a + b et de a jusqu'à z, et que cela fasse la Une des journaux télévisés.... ---je te laisse imaginer la suite... .

Cela n'est pas prêt d'arriver, et pour cause : Jésus a existé !
:humhum:

Je suis prêt à essayer d'en apporter les preuves mais il me manque un renseignement pour commencer par le commencement. J'aimerais bien vous donner l'année de naissance exacte de Jésus mais il me manque un renseignement. Et Dan refuse obstinément de me le donner.

par libremax Lun 8 Juin 2009 - 16:10

Alors, il y a un dénommé Velleius_Paterculus...

par Invité Lun 8 Juin 2009 - 16:34

Sebi

Bah, moi je vois Jesus comme un symbole et rien de plus, ça ne m'empêche pas de penser. Après, peut-être n'ai-je pas les mêmes besoins que la majorité du troupeau?

et tu as bien raison, car lorsque l'image d'un messie en vient à être regardée comme une matérialité, comme un fait historique, au lieu d'être comprise comme un symbole, elle a perdu la partie la plus importante de sa signification et est devenue en effet un objet d'idolâtrie et de superstition ? Ce que l'église n'a pas compris, ou fait semblant ? Je crois que si un jour on arrivait à prouver l'historicité de JC, l'église aurait beaucoup à perdre ?

par **Magnus** Lun 8 Juin 2009 - 16:41

Jayrâm a écrit:Sebi
Bah, moi je vois Jesus comme un symbole et rien de plus, ça ne m'empêche pas de penser. Après, peut-être n'ai-je pas les mêmes besoins que la majorité du troupeau?

et tu as bien raison, car lorsque l'image d'un messie en vient à être regardée comme une matérialité, comme un fait historique, au lieu d'être comprise comme un symbole, elle a perdu la partie la plus importante de sa signification et est devenue en effet un objet d'idolâtrie et de superstition ? Ce que l'église n'a pas compris, ou fait semblant ? Je crois que si un jour on arrivait à prouver l'historicité de JC, l'église aurait beaucoup à perdre ?

C'est plutôt l'inverse, non ?..? Pour la majorité des chrétiens, son historicité est prouvée, ou du moins réelle, à leurs yeux. Tu crois qu'ils sont prêts à le prendre pour un symbole ?

par Invité Lun 8 Juin 2009 - 16:51

C'est du mystère que se nourrit la foi. Croire sans preuve. Je me demande si les preuves matérielles n'enleveraient-elles pas une part du mystère sur lequel pousse la foi ? Personnellement je préfère y voir un mythe, un symbole, c'est une autre forme de foi qui n'est pas idolâtre, car elle ne dépend pas d'un fait historique.

par **Magnus** Lun 8 Juin 2009 - 16:57

J'ai presque envie de faire le test suivant, dimanche :
aller à la messe et proclamer à voix haute que Jésus-Christ est un symbole, qu'il n'a jamais existé.
Y'a pas de gardes-suisses dans l'église de ma paroisse, mais je suis à peu près sûr que je serai éjecté... .

Je persiste donc à dire que la majorité des chrétiens a absolument besoin que Jésus-Christ ait réellement existé.