Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[bernard1933]

Dan, j'ai repris le livre de Mordillat et Prieur, "Jésus après Jésus" . Je confirme. Mais ce que j'avais oublié et que je retrouve page 49, c'est sa conduite envers sa mère ! Pas gentil du tout le Messie :
- Aux noces de Cana : " Que me veux-tu, femme ? "
- Cloué sur la croix : " Femme, voici ton fils !"
- Dans Luc 11, 27-28, à la femme qui lui fait l'éloge de sa mère :
" heureux les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés,
Jésus répond : " Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l'observent! "
Charmant enfant ? Non, un garnement !

[dan 26]

Dan, j'ai repris le livre de Mordillat et Prieur, "Jésus après Jésus" . Je confirme. Mais ce que j'avais oublié et que je retrouve page 49, c'est sa conduite envers sa mère ! Pas gentil du tout le Messie :
- Aux noces de Cana : " Que me veux-tu, femme ? "
- Cloué sur la croix : " Femme, voici ton fils !"
- Dans Luc 11, 27-28, à la femme qui lui fait l'éloge de sa mère :
" heureux les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés,
Jésus répond : " Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l'observent! "
Charmant enfant ? Non, un garnement !

Si il n'y avait que cela, j'ai repris toutes les anomalies que l'on peut trouver dans les évangiles , il y a de quoi ecrire un livre !! Et autant pour l'AT .
J'ai tous les livres de Mordillat , et prieur, et surtout le fameux Corpus Christi (receuil cartonné ) , qui a été à l'origine de leur première emission telé. Fabuleux!!
Amicalement

[idrom]

serieux, vous deux on dirait des toxicos dependant de l'endorphine. je sais bien que c'est jouissif mais faites une pause .

[dan 26]

[

quote="idrom"]serieux, vous deux on dirait des toxicos dependant de l'endorphine. je sais bien que c'est jouissif mais faites une pause .

[/quote]
Tu ne sais donc pas ce qu'est une passion ?
Amicalement

[idrom]

Tu ne sais donc pas ce qu'est une passion ?

une dependence a l'endorphine!

[dan 26]

Tu ne sais donc pas ce qu'est une passion ?

une dependence a l'endorphine!

L'endorphine, ou l'endomorphine, est une drogue secrétée par l'hypophyse au moment ou le cerveau manque de sang, au moment de la mort!!! Cela a donc strictement rien à voir . Une passion reste une passion, comme on peut etre passionné de !foot, d'opéra, de voyage, etc..... N'ai pas peur j'ai d'autres nombreuses passions .
Amicalement

[Magnus]

Tu ne sais donc pas ce qu'est une passion ?

une dependence a l'endorphine!

L'endorphine, ou l'endomorphine, est une drogue secrétée par l'hypophyse au moment ou le cerveau manque de sang, au moment de la mort!!! Cela a donc strictement rien à voir . Une passion reste une passion, comme on peut etre passionné de !foot, d'opéra, de voyage, etc..... N'ai pas peur j'ai d'autres nombreuses passions .
Amicalement

Ca provoque quoi, exactement, cette endomorphine au moment de la mort ?
C'est agréable ou pas ? (l'endorphine, pas la mort)

[idrom]

Ca provoque quoi, exactement, cette endomorphine au moment de la mort ?
C'est agréable ou pas ? (l'endorphine, pas la mort)

c'est "l'hormone" du bonheur, elle n'est pas serétée que pendant la mort. Une activitée physique intense produit plus d'endorphine que d'habitude. Elle est aussi secrétée lors de souffrances physique intenses pour apaiser le corps (c'est une mophine). c'est aussi pour cela que les SM deviennent accro, ou les jeunes avec les scarifications... il est egalement évident que mechanceté et plaisir son liés, bien que peu d'etudes aient ete faitent la dessus. la cigarette fait egalement augmeneter le taux d'endorphine, d'ou une dependence a la longue.

[Magnus]

Merci Idrom. Note que c'est quelque chose que j'aurais dû savoir, mais comme je n'ai pas encore été mort...
Mourir dans le bonheur, ...un rêve.

[Invité]

l'endorphine est aussi produite pendant l'orgasme, quand on fait du sport intense (minimum 20 min de jogging). Si à chaque fois, on devait avoir des hallucinations qui ressemblent à ce que décrivent ceux qui ont vécu des NDE, a se saurait !

Ce que tu décris, Spin a été la théorie d'un psychologue américain, n'a pas été prouvée, mais tous les détracteurs des NDE se sont rués dessus. Lire à cet effet "la source noire" de Patrice Van Eersel, qui est un journaliste scientifique parti aux USA pour rencontrer ce psy et en faire un article "anti-NDE". Bredouille, il est allé voir les autres.


Je précise que ce que je dis ici date de l'époque où ce livre a été écrit: des recherches plus récentes prouvent peut être qu'on produit des endorphines au moment de mourir: mais cela ne résout pas la question: pourquoi les témoignages se ressemblent tout, alors que dans les autres cas de productions d'endorphines, cela ne se produit pas ?

[_Spin]

Bonjour,

Ce que tu décris, Spin...

Heu, n'y aurait-il pas erreur sur la personne, là ? :humhum:

à+

[Invité]

sorry, en effet, c'est Dan , puis repris par Idrom

[mario]

Tu t’accroches à cet adverbe "tardivement", qui ne repose que sur des suppositions d’intellectuels du siècle passé !

Nous en avons déjà longuement parlé, tu as été dans l'incapacité de me donner un seul texte faisant mention des évangiles, ou des passages des ces evangiles avant 135, rapelle toi ? . C'est pour celà que la plus part des historiens considérent que les évangiles on été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits. Rappelle toi l'emission d'arté il y a quelques mois, (ce n'est pas le siècle passé), où il a été fait la démonstration de cette fabrication tardive. Marcion, le premier à composer le NT, et les synoptiques ensuite!!

Nous pouvons en reparler, car c’est tout à fait dans le sujet : la thèse mythique ne tient la route que si les évangiles ont été écrits au 2ème siècle ...

C’est exact que, à ma connaissance, comme à la tienne, aucun texte ne fait mention des évangiles avant 135.

Mais ils font mention d’un Jésus historique. Pas vrai ? Et donc, qui aurait inventé ce Jésus historique ? Pas Paul, puisqu’il nomme Jésus sans rien dire de lui, si ce n’est sa mort et sa résurrection ...

Ah!!!! Marcion!!! Voilà l’auteur du mythe !?!

Avec un père devenu évêque de la communauté chrétienne de Sinope, ah oui, évêque de qui ? évêque de quoi ? puisque le mythe Jésus n’existait pas encore ....selon toi,évidemment !!!!!

Ainsi, lorsque Polycarpe, dans sa Lettre adressée à l'église de Philippes,
écrit :"Il faut se soumettre aux presbytres et aux diacres comme à Dieu et au Christ " (V, 3), et n'interpréter les " Logia du Seigneur " que "selon la foi fondée sur l'enseignement de Jésus et des apôtres", ce Jésus et ses apôtres ont bien existé selon Polycarpe, et l’enseignement, il le connaît, et donc !!!

Et ce qui ajoute de l'intérêt à cette lettre, ce sont les citations qu'elle fait de Matthieu et de Lue, des Actes des Apôtres, des épîtres de Paul (surtout celle aux Philippiens), de la 1re de Pierre, même de l'épître de Clément de Rome.

Tu vas me dire qu’on est arrivé aux années 135. En effet... Mais quoi d’extraordinaire ? Tu penserais que si un Matthieu, par exemple, aurait écrit son évangile vers l’année 130, Polycarpe pourrait déjà en citer des versets ???. Le penser serait faire de l’anachronisme.

Paul ne connaissait ni les évangiles (ayant été écrit bien apres), et ne pouvait s'imaginer un seul moment , que de nouveaux textes apparaitraient plus tard
....................Paul Parle d'un JC cosmique, sans vie terrestre précise, les évangiles apportent aux croyant ces détails qui manqaient pour etablir la foi des chretiens .

C’est ton hypothèse! La mienne , je te l’ai déjà donnée : je te la rappelle :

C’est très vite que le besoin d’écrire les faits, gestes et paroles de Jésus s’était fait sentir dans le moment justement où Paul rédigeait au coup par coup ses Lettres aux Communautés... On peut alors penser logiquement que Paul, sachant que la biographie du Maître allait être écrite, ou était en train de s’écrire, n’a pas trouvé honnête d’en écrire une lui-même, lui qui n' était pas un témoin direct .


Les preuves: je te les ai déjà abondamment développées. Mais , si tu le désires, je peux recommencer ...


Bonne soirée avec tes petits-enfants .

[dan 26]

Tu ne sais donc pas ce qu'est une passion ?

une dependence a l'endorphine!

L'endorphine, ou l'endomorphine, est une drogue secrétée par l'hypophyse au moment ou le cerveau manque de sang, au moment de la mort!!! Cela a donc strictement rien à voir . Une passion reste une passion, comme on peut etre passionné de !foot, d'opéra, de voyage, etc..... N'ai pas peur j'ai d'autres nombreuses passions .
Amicalement

Ca provoque quoi, exactement, cette endomorphine au moment de la mort ?
C'est agréable ou pas ? (l'endorphine, pas la mort)

Elle provoque cette sensation de bonheur, de lumière, de cylindre, qu'ont ressenti toutes les personnes qui sont revenues d'expérience NDE (la vie apres la mort!!). Amicalement

[dan 26]

Nous en avons déjà longuement parlé, tu as été dans l'incapacité de me donner un seul texte faisant mention des évangiles, ou des passages des ces evangiles avant 135, rapelle toi ? . C'est pour celà que la plus part des historiens considérent que les évangiles on été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits. Rappelle toi l'emission d'arté il y a quelques mois, (ce n'est pas le siècle passé), où il a été fait la démonstration de cette fabrication tardive. Marcion, le premier à composer le NT, et les synoptiques ensuite!!

Nous pouvons en reparler, car c’est tout à fait dans le sujet : la thèse mythique ne tient la route que si les évangiles ont été écrits au 2ème siècle ...

Pas du tout Mario, il s'agit d'un élement parmis tant d'autres et tu le sais bien !!

C’est exact que, à ma connaissance, comme à la tienne, aucun texte ne fait mention des évangiles avant 135.

Alors là tu vas bien !!!Pendant des jours tu m'as dit le contraire, et c'est devant ton incapacité à me fournir une preuve que tu en as de force convenu !!! Rappelles toi!!?

Mais ils font mention d’un Jésus historique.

Ils font mention du JC de Paul sans aucune référence, et repère dans le temps et l'espace.

Pas vrai ? Et donc, qui aurait inventé ce Jésus historique ? Pas Paul, puisqu’il nomme Jésus sans rien dire de lui, si ce n’est sa mort et sa résurrection ...

Reprend ma longue démonstration, je l'ai expliqué point par point , c'est un long cheminement qui a crée cette histoire, les loggia, la source "q" le proto Marc, Marc , Mathieu et Luc en partant de Marc , en sachant que les noms des auteurs portés sur ces textes ne sont là que pour donner de la crédibilité à ceux ci. Là aussi celà a fort bien été expliqué dans l'emission d'Arté.

Ah!!!! Marcion!!! Voilà l’auteur du mythe !?!

Marcion a été le premier à imaginer un semblant d'évangile, le fameux Evangilion, condensé de certains epitres de Paul, et d'élements que l'on retrouve dans Luc , pour information il faisait descendre JC du ciel à Capharnaum donc loin d'etre un JC humain!!! . Le JC de Marcion était un JC cosmique comme celui de Paul, ceux sont les evangiles qui lui on donné tardivement une histoire humaine , avec des répères historiques (faux pour la plus part!!) .Pour celà il te suffit de te rapprocher du livre "contre Marcion " de Tertullien. Que j'ai bien sur!! Je ne dis rien sans preuve.

Avec un père devenu évêque de la communauté chrétienne de Sinope, ah oui, évêque de qui ? évêque de quoi ? puisque le mythe Jésus n’existait pas encore ....selon toi,évidemment !!!!!

Le terme evéque est un terme qui a été rajouté apres puisqu'il est utilisé pour la première fois par Eusebe de Cesarée dans son" histoire eclésiastique " au 4 eme siècle . Il n'avait pas le sens qu'il a maintenant , puisque l'église n'était pas consitutée ni établie .

Ainsi, lorsque Polycarpe, dans sa Lettre adressée à l'église de Philippes,
écrit :"Il faut se soumettre aux presbytres et aux diacres comme à Dieu et au Christ " (V, 3), et n'interpréter les " Logia du Seigneur " que "selon la foi fondée sur l'enseignement de Jésus et des apôtres", ce Jésus et ses apôtres ont bien existé selon Polycarpe, et l’enseignement, il le connaît, et donc !!!

Polycarpe a écrit cette lettre apres 140 !! Mario quand Marc et Mathieu était en circulation!! j

Et ce qui ajoute de l'intérêt à cette lettre, ce sont les citations qu'elle fait de Matthieu et de Lue, des Actes des Apôtres, des épîtres de Paul (surtout celle aux Philippiens), de la 1re de Pierre, même de l'épître de Clément de Rome.
Tu vas me dire qu’on est arrivé aux années 135. En effet... Mais quoi d’extraordinaire ?

Celà ne prouve donc toujours pas que les évangiles existaient avant!!

Tu penserais que si un Matthieu, par exemple, aurait écrit son évangile vers l’année 130, Polycarpe pourrait déjà en citer des versets ???. Le penser serait faire de l’anachronisme.

Polycarpe est mort en 156 , entre 140 et 156 il n'y a aucun problème pour qu' il ait eu les textes en main.

Paul ne connaissait ni les évangiles (ayant été écrit bien apres), et ne pouvait s'imaginer un seul moment , que de nouveaux textes apparaitraient plus tard
....................Paul Parle d'un JC cosmique, sans vie terrestre précise, les évangiles apportent aux croyant ces détails qui manqaient pour etablir la foi des chretiens .

C’est ton hypothèse! La mienne , je te l’ai déjà donnée : je te la rappelle :
C’est très vite que le besoin d’écrire les faits, gestes et paroles de Jésus s’était fait sentir dans le moment justement où Paul rédigeait au coup par coup ses Lettres aux Communautés... On peut alors penser logiquement que Paul, sachant que la biographie du Maître allait être écrite, ou était en train de s’écrire, n’a pas trouvé honnête d’en écrire une lui-même, lui qui n' était pas un témoin direct .

Reflechis Mario, il n'avait aucun element pour anticiper sur cette possibilité . Comment peux tu savoir maintenant ce qui va s'ecrire dans 1 ou 2 générations !!!? Entre 55 et 70, celà fait 15 ans . Sais tu ce qui va s'écrire dans 15 ans . Un peu de serieux si possible .Mais Mario il faut que tu saches que personne n'a été un temoin direct dans cette afffaire puisque ces textes sont écrist au plus tot (si on prend ta version, ) 10 à 15 ans apres les faits par un dénommé Marc qui n'était pas apotre. Si on tient compte de la version de l'église, qui cherche à dater cette composition le plus pret des faits!!! Comme on le comprend.

Les preuves: je te les ai déjà abondamment développées. Mais , si tu le désires, je peux recommencer ...

Toutes tes suppositions, et arguments (car ceux ne sont pas de preuves), sont ballayés par le fait que personne n'utilise où ne mentionne ces textes avant 135, tu le dis toi meme . Pourquoi à un moment donné ces textes sont mis en avant, et pourquoi pas avant. Tout simplement parcequ'il n'étaient pas connu ni en circulation avant 135 .

Bonne soirée avec tes petits-enfants .

[/quote] Du vrai bonheur , tu ne peux t'imaginer le plaisir, et le bonheur !!!C'est tout ce que je te souhaite,plus tard bien sur, c'est reservé au "vieux", preuve que la nature est fort bien faite.
amicalement

[mario]

la thèse mythique ne tient la route que si les évangiles ont été écrits au 2ème siècle

Il s'agit d'un élement parmis tant d'autres et tu le sais bien !!

Mais si on arrivait à prouver que les évangiles ont été écrits avant 70, du coup la thèse mythique ne tiendrait plus la route ... C’est ce que je te disais !

Il n’empêche qu’en dehors de ce point , les exégètes n’avancent aucune preuve probante pour dater si tardivement les évangiles ...

C’est exact que, à ma connaissance, comme à la tienne, aucun texte ne fait mention des évangiles avant 135.

Alors là tu vas bien !!!Pendant des jours tu m'as dit le contraire, et c'est devant ton incapacité à me fournir une preuve que tu en as de force convenu !!! Rappelles toi!!?

Dan, ou bien tu es malhonnête, ou bien tu n’as aucune mémoire !!!

Je ne t’ai jamais dit que les Pères apostoliques avaient cité avec références des versets des évangiles. Mais je t’ai expliqué que cette réalité n’était en rien une preuve que ces évangiles n’existaient pas déjà !!!

Car, en 140, les évangiles commençaient tout juste à être diffusés largement ! Penser le contraire serait faire un anachronisme !

Justin, par exemple, argumente face à un Juif qui ne reconnaîtrait pas, de toutes façons, les textes du Nouveau Testament ! Pourquoi Justin les aurait-il cités ?

Ainsi, si j’argumente face à un athée sur l’existence de Dieu, je ne lui dirai bien sûr pas : "vous vous trompez parce que il est écrit dans la Bible que.... " lol !!!

Le but des Pères apostoliques était de commenter ces si précieux documents qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !

Et donc, qui aurait inventé ce Jésus historique ? Pas Paul, puisqu’il nomme Jésus sans rien dire de lui, si ce n’est sa mort et sa résurrection ..

Reprend ma longue démonstration, je l'ai expliqué point par point , c'est un long cheminement qui a crée Et donc, qui aurait inventé ce Jésus historique ? Pas Paul, puisqu’il nomme Jésus sans rien dire de lui, si ce n’est sa mort et sa résurrection ...

cette histoire, les loggia, la source "q" le proto Marc, Marc , Mathieu et Luc en partant de Marc , en sachant que les noms des auteurs portés sur ces textes ne sont là que pour donner de la crédibilité à ceux ci. Là aussi celà a fort bien été expliqué dans l'emission d'Arté.

A toi de reprendre notre longue démonstration, aussi longue que la tienne, de LIBREMAX et moi-même, dans laquelle nous avons complètement démoli tes certitudes sur le sujet !!! Tu aurais déjà oublié !!! Étrange !!!

Quant à l’émission d’Arte, c’est le cas de le dire, ce n’est nullement une parole d’évangile !!! Là-dessus, Jean-Marc Salamito s’est parfaitement bien exprimé !!!

Marcion!!! Voilà l’auteur du mythe !?!

Le JC de Marcion était un JC cosmique comme celui de Paul, ce sont les evangiles qui lui on donné tardivement une histoire humaine .

Donc ce serait des individus nommés Matthieu, Marc, Luc et Jean qui auraient, chacun de son côté, plus les autres, les apocryphes, qui auraient inventé, chacun de son côté et sans se connaître, cette histoire, située dans le temps , située dans l’espace, située par des personnages historiques, et qui auraient réussi ce tour de force de raconter grosso modo la même histoire !!! Et tu crois à cette fable ?!?

Et, dis-moi,le père de Marcion, il était responsable (pour ne pas employer le terme "évêque") de quelle religion, avec quel culte, et quel enseignement ? Et ce Luc, que Marion connaissait, il était qui, lui ? Si Marcion le connaissait,c’est que cet évangile était déjà en circulation ??? Marcion, en éditant le seul Évangile de Luc avec dix épîtres de Paul, est le " créateur " du canon du Nouveau Testament

Et Marcion prouve ainsi que Luc existait bel et bien depuis un certain temps, et même depuis un temps certain.

Et dis-moi aussi, qui donc a eu l’audace de l’excommunier à Rome, en 144 : les presbytres de la ville en raison de sa doctrine ? Quels presbytres ? Et au nom de quoi l’ont-ils condamné ??? Au nom de quelle doctrine . Pas au nom de Paul, puisque Marcion se dit disciple de Paul??? Alors au nom de qui ???


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

la thèse mythique ne tient la route que si les évangiles ont été écrits au 2ème siècle

Il s'agit d'un élement parmis tant d'autres et tu le sais bien !!

Mais si on arrivait à prouver que les évangiles ont été écrits avant 70, du coup la thèse mythique ne tiendrait plus la route ... C’est ce que je te disais !

ah tu le reconnais implicitement , si (enfin !!), on arrivait à prouver !! Regrets Marion, celà n'a strictement jamais été prouvé et tu le sais fort bien . Je te rappelle qu'entre 69par exemple et 33 celà fait encore une génération complète !!!

Il n’empêche qu’en dehors de ce point , les exégètes n’avancent aucune preuve probante pour dater si tardivement les évangiles ...

Je t'ai déjà dit Mario, et tu l'as reconnu qu'avant 135 aucun père de l'églsie ne les nommes et les mentionne . que veux tu de mieux. Pourquoi avant 135 personen n'en parle et qu'à partir de 140 Papia, et Irenée par exemple les nomme, comemnt expliques tu cette absence?

C’est exact que, à ma connaissance, comme à la tienne, aucun texte ne fait mention des évangiles avant 135.

Alors là tu vas bien !!!Pendant des jours tu m'as dit le contraire, et c'est devant ton incapacité à me fournir une preuve que tu en as de force convenu !!! Rappelles toi!!?

Dan, ou bien tu es malhonnête, ou bien tu n’as aucune mémoire !!!

Je ne t’ai jamais dit que les Pères apostoliques avaient cité avec références des versets des évangiles. Mais je t’ai expliqué que cette réalité n’était en rien une preuve que ces évangiles n’existaient pas déjà !!!

Tu m'as dit qu'il existait avant , je t'ai demandé des preuves, tu as essayé de m'en donner, il s'agissait de passages de l'AT, et tu as convenu apres une longue discussion comme d'habitude , qu'effectivement avant 135 personne ne les avait utiliser. reprend le passage.

Car, en 140, les évangiles commençaient tout juste à être diffusés largement ! Penser le contraire serait faire un anachronisme !

Je parle de diffuser, et d'etre connu , avant 135 ils n'étaient pas connus Mario!!

Justin, par exemple, argumente face à un Juif qui ne reconnaîtrait pas, de toutes façons, les textes du Nouveau Testament ! Pourquoi Justin les aurait-il cités ?

Tout simpelment pour ettayer son argumentation, pourquoi alors les citer apres 135, et pas avant, il n'y a aucune explication possible , si ce n'est qu'ils n'étaient pas en circulation.

Ainsi, si j’argumente face à un athée sur l’existence de Dieu, je ne lui dirai bien sûr pas : "vous vous trompez parce que il est écrit dans la Bible que.... " lol !!!
Le but des Pères apostoliques était de commenter ces si précieux documents qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !

Que dis tu là Mario, tu imagines pour essayer de trouver une explication, tu oublies que JC était juif, et qu'il fallait au contraire donner des élements concrets de sa vie pour convaincre. Preuve encore une fois que seul les épitres de Paul étaient en circulation . Puisque dans ces lettres il n'y a aucun element historique. Celà confirme la demarche de Marcion, qui a été le premier à rassembler ces lettre sous le nom de l'évangilion !!

A toi de reprendre notre longue démonstration, aussi longue que la tienne, de LIBREMAX et moi-même, dans laquelle nous avons complètement démoli tes certitudes sur le sujet !!! Tu aurais déjà oublié !!! Étrange !!!

Tu réves Mario, reprend mes contributions, j'ai toujours répondu point par point à vos arguments, à un tel point que Libremax n"a plus voulu me repondre faute d'arguments .

Quant à l’émission d’Arte, c’est le cas de le dire, ce n’est nullement une parole d’évangile !!! Là-dessus, Jean-Marc Salamito s’est parfaitement bien exprimé !!!

Il est certains que tout n'est pas parfait, mais le point de vue historique est a prendre au sérieux!! D'autant plus que chaque fois, il a été apporté des preuves vérifiables .

Marcion!!! Voilà l’auteur du mythe !?!

Le JC de Marcion était un JC cosmique comme celui de Paul, ce sont les evangiles qui lui on donné tardivement une histoire humaine .

Donc ce serait des individus nommés Matthieu, Marc, Luc et Jean qui auraient, chacun de son côté, plus les autres, les apocryphes, qui auraient inventé, chacun de son côté et sans se connaître, cette histoire, située dans le temps , située dans l’espace, située par des personnages historiques, et qui auraient réussi ce tour de force de raconter grosso modo la même histoire !!! Et tu crois à cette fable ?!?

Mais Mario celà fait 100 fois que je te l'explique, les epitres de Paul, sans vie humaine, les loggias pour essayer de raconter des faits, la fameuse source Q , le proto Marc qui a servi à écrire Marc, et les deux autres synoptiques qui ont utilisé à 70 % Marc , pour écrire leurs évangiles, et enfin vers 110 à Ephése un dénomé Jean , pour faire croire que JC est Dieu incarné !!! Tous les exégeses libéraux sont d'accord sur ce cheminement , et cette fabrication des textes.

Et, dis-moi,le père de Marcion, il était responsable (pour ne pas employer le terme "évêque") de quelle religion, avec quel culte, et quel enseignement ? Et ce Luc, que Marion connaissait, il était qui, lui ? Si Marcion le connaissait,c’est que cet évangile était déjà en circulation ??? Marcion, en éditant le seul Évangile de Luc avec dix épîtres de Paul, est le " créateur " du canon du Nouveau Testament

Mais Mario, le christianisme n'était pas encore une religion, mais une multitude de sectes, je te l'ai aussi longuement expliqué, la partie ou Marcion fait descendre JC a Capharnaum a été reprise par Luc , et aménagée pour imaginer un christ humain , là aussi je te l'ai développé. Reprend mes contributions .

Et Marcion prouve ainsi que Luc existait bel et bien depuis un certain temps, et même depuis un temps certain.

Veux tu me dire où est comment , le JC de Marcion n'était pas humain!!

Et dis-moi aussi, qui donc a eu l’audace de l’excommunier à Rome, en 144 : les presbytres de la ville en raison de sa doctrine ? Quels presbytres ? Et au nom de quoi l’ont-ils condamné ??? Au nom de quelle doctrine . Pas au nom de Paul, puisque Marcion se dit disciple de Paul??? Alors au nom de qui ???

C'est surprenant que tu ne le saches pas!!! tout simplement car Marcion prechait le Dieu mauvais de l'ancien testament ,contre le Dieu bon du nouveau (preuve justement qu'il ne lui avait pas donné encore une forme humaine ), cette oposition des deux dieux, a fait qu'il a été ejecté de la communauté chretienne naissante en 144. je te rappelle que cette doctrine a perduré longtemps, et que la première église connue à ce jour est une église Marcionite dont les ruines se trouvent à !Beyrouth !!! .Pour information le fameux Pierre sur cette pierre à été rajouté àpres cette époque dans les évangiles !!Afin d'assoir la primauté de Pierre par rapport à Paul !!! Voir comme preuve le Diatesaron !!
Amicalement, etrange que tu ne saches pas celà .

[mario]

Mais si on arrivait à prouver que les évangiles ont été écrits avant 70, du coup la thèse mythique ne tiendrait plus la route ... C’est ce que je te disais

ah tu le reconnais implicitement , si (enfin !!), on arrivait à prouver !! Regrets Marion, celà n'a strictement jamais été prouvé et tu le sais fort bien . Je te rappelle qu'entre 69par exemple et 33 celà fait encore une génération complète !!!

Regrets, Dan ou Dann (puisque tu me confonds avec je ne sais quel Marion!), mais le contraire n’a jamais été prouvé non plus !

C’est ce que je te prouve depuis le début : tes certitudes ne sont que des hypothèses, Point !!!!!

Il n’empêche qu’en dehors de ce point , les exégètes n’avancent aucune preuve probante pour dater si tardivement les évangiles ...

Je t'ai déjà dit Mario, et tu l'as reconnu qu'avant 135 aucun père de l'églsie ne les nommes et les mentionne . que veux tu de mieux. Pourquoi avant 135 personen n'en parle et qu'à partir de 140 Papia, et Irenée par exemple les nomme, comemnt expliques tu cette absence?

Une seule "preuve" contre au moins une demi-douzaine de "preuves" pour une datation d’avant 70, c’est peu (et remarque bien que j’ai mis le mot PREUVE entre guillemets ...)

Cette absence, comme tu le dis, je te l’ai déjà expliqué : veux-tu que je te l’explique de nouveau ???

Car, en 140, les évangiles commençaient tout juste à être diffusés largement ! Penser le contraire serait faire un anachronisme !

Je parle de diffuser, et d'etre connu , avant 135 ils n'étaient pas connus Mario!!..... il n'y a aucune explication possible , si ce n'est qu'ils n'étaient pas en circulation

Et alors ??? Ils n’étaient pas en circulation parce qu’ils n’étaient pas encore largement diffusés... Et on est connu que quand on a été diffusé ! Ta réponse n’a aucun sens !!!

Le but des Pères apostoliques était de commenter ces si précieux documents qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !

Marcion, qui a été le premier à rassembler ces lettre sous le nom de l'évangilion !!

Eh ! Éh !!!!! Tu oublies l’évangile de LUC que Marcion connaissait, et Marcion n’a jamais affirmé que ce Jésus dont il se voulait le disciple n’était qu’un mythe !!!

A toi de reprendre notre longue démonstration, aussi longue que la tienne, de LIBREMAX et moi-même, dans laquelle nous avons complètement démoli tes certitudes sur le sujet !!! Tu aurais déjà oublié !!! Étrange !!!

Tu réves Mario, reprend mes contributions, j'ai toujours répondu point par point à vos arguments, à un tel point que Libremax n"a plus voulu me repondre faute d'arguments

Ce n’est pas ce qu’il a dit ... Mais moi, je suis toujours là, et aucun de tes arguments ne me fait peur, car maintenant je les connais tous , et il ne s’agit que d’hypothèses plus ou moins fiables , et sans plus !!!

Quant à l’émission d’Arte, c’est le cas de le dire, ce n’est nullement une parole d’évangile !!! Là-dessus, Jean-Marc Salamito s’est parfaitement bien exprimé !!!

Il est certains que tout n'est pas parfait, mais le point de vue historique est a prendre au sérieux!! D'autant plus que chaque fois, il a été apporté des preuves vérifiables .

C’est un autre sujet ( la fiabilité ou non de ce genre d’émission) et on peut le reprendre sur l’ancien fil, si tu veux!

Donc ce serait des individus nommés Matthieu, Marc, Luc et Jean qui auraient, chacun de son côté, plus les autres, les apocryphes, qui auraient inventé, chacun de son côté et sans se connaître, cette histoire, située dans le temps , située dans l’espace, située par des personnages historiques, et qui auraient réussi ce tour de force de raconter grosso modo la même histoire !!! Et tu crois à cette fable ?!?

Mais Mario celà fait 100 fois que je te l'explique, les epitres de Paul, sans vie humaine, les loggias pour essayer de raconter des faits, la fameuse source Q , le proto Marc qui a servi à écrire Marc, et les deux autres synoptiques qui ont utilisé à 70 % Marc , pour écrire leurs évangiles, et enfin vers 110 à Ephése un dénomé Jean , pour faire croire que JC est Dieu incarné !!! Tous les exégeses libéraux sont d'accord sur ce cheminement , et cette fabrication des textes.

Eh !!! éh !!! Évidemment puisque, sous ta plume, "exégètes libéraux" = exégètes athées ou agnostiques... Et donc il était nécessaire pour ces exégètes de retarder la datation APRES l’année 70 pour la raison que je t’ai déjà donnée !!!

Cette nécessité "ontologique" fait qu’ils n’ont de "libéraux" que ce que tu veux bien leur accorder, car ils sont esclaves de leur à priori intellectuel ! Comme toi, d’ailleurs !

dis-moi,le père de Marcion, il était responsable (pour ne pas employer le terme "évêque") de quelle religion, avec quel culte, et quel enseignement ? Et ce Luc, que Marion connaissait, il était qui, lui ? Si Marcion le connaissait,c’est que cet évangile était déjà en circulation ??? Marcion, en éditant le seul Évangile de Luc avec dix épîtres de Paul, est le " créateur " du canon du Nouveau Testament

Mais Mario, le christianisme n'était pas encore une religion, mais une multitude de sectes, je te l'ai aussi longuement expliqué, la partie ou Marcion fait descendre JC a Capharnaum a été reprise par Luc , et aménagée pour imaginer un christ humain , là aussi je te l'ai développé. Reprend mes contributions

C’est ce qu’on appelle essayer de noyer le poisson en répondant tout à côté de la vraie objection.

Car tu sembles vouloir dire ici que luc a écrit après Marcion, alors que Marcion a utilisé Luc pour son Evangelion.

Le Christianisme était une vraie religion puisqu’ils se réclamaient TOUS du même individu, JÉSUS !!!

qui donc a eu l’audace de l’excommunier à Rome, en 144 : les presbytres de la ville en raison de sa doctrine ? Quels presbytres ? Et au nom de quoi l’ont-ils condamné ??? Au nom de quelle doctrine . Pas au nom de Paul, puisque Marcion se dit disciple de Paul??? Alors au nom de qui ???

C'est surprenant que tu ne le saches pas!!! tout simplement car Marcion prechait le Dieu mauvais de l'ancien testament ,contre le Dieu bon du nouveau (preuve justement qu'il ne lui avait pas donné encore une forme humaine ),

Marcion avait considéré donc que les auteurs des évangiles (DONC IL LES CONNAISSAIT !!!) avaient mal compris le message de Jésus et y avaient inclus des notions judaïsantes relatives au Démiurge. Il entreprit donc,c'est ce que tu m'as expliqué, de constituer un dossier des témoignages primitifs qui justifiait sa doctrine, un Nouveau Testament.
Il ne garda qu’un évangile, celui de Luc (un évangile très Paulinien dans ses doctrines), et 10 épîtres de Paul. Et comme il considérait que ces écrits avaient été contaminés d’éléments judaïsants, il les épura, plus en vertu de ses thèses que sur la base d'une critique historique. Par exemple, il supprima le début de l’évangile selon Luc, jusqu’en 4,32 (naissance miraculeuse du Christ), ainsi que plusieurs passages de l’épître aux Romains. Il retoucha aussi des textes, en particulier ceux où Jésus est identifié au dieu de l’Ancien Testament.

C'est ça??? Je me suis trompé ???

Marcion travaillait donc à l’édition des textes chrétiens ( ce qui prouve que ces Textes étaient écrits depuis longtemps...) jusqu’à ce qu’il soit convoqué (en 144) devant l’assemblée des prêtres de Rome, le presbytérium. Il lui est demandé alors, comme tu le sais, de s’expliquer sur son interprétation de la parabole de Jésus sur les vieilles outres : "Personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; sinon le vin nouveau fera éclater les outres, et le vin se répandra, et les outres seront perdues."

L’interprétation du presbytérium est de type moraliste. Les outres désignent les humains, les coeurs endurcis. Marcion soutient, lui, une exégèse de type historique : les vieilles outres sont les anciennes Ecritures et les juifs. En publiant la finale de la parabole chez Luc : "C’est le vieux qui est bon !"

Et cela en oubliant la finale de cette parabole chez LUC : "C'est le vieux qui est bon " !!!

A la suite de cette confrontation, Marcion est exclu de l’Eglise de Rome, et il fonde sa propre Eglise.

Voilà l’historique de sa condamnation, qui prouve bien que l’évangile de Luc, et peut-être ceux de Matthieu et de Marc, qui possèdent eux aussi cette parabole; était déjà édité et connu par les anciens de Rome... Donc écrits depuis longtemps...


Cordialement.

[dan 26]

Mais si on arrivait à prouver que les évangiles ont été écrits avant 70, du coup la thèse mythique ne tiendrait plus la route ... C’est ce que je te disais

ah tu le reconnais implicitement , si (enfin !!), on arrivait à prouver !! Regrets Marion, celà n'a strictement jamais été prouvé et tu le sais fort bien . Je te rappelle qu'entre 69par exemple et 33 celà fait encore une génération complète !!!

Regrets, Dan ou Dann (puisque tu me confonds avec je ne sais quel Marion!), mais le contraire n’a jamais été prouvé non plus !

Le n est une faute de frappe, et en meme tant le prenon de ma fille Marion!!! Il me semble que le fait qu'aucun père de l'église ne mentionne ces textes avant 135 est une preuve flagrante. Que te faut il de mieux, un père de l'églsie qui dirait," les évangiles ne sont pas encore écrits!! "

C’est ce que je te prouve depuis le début : tes certitudes ne sont que des hypothèses, Point !!!!!

Et non Mario le manque de preuve est une preuve en soit!! Peux tu m'expliquer pourquoi apres 140 ils sont mentionnés, et pas avant, si ce n'est qu'ils n'étaient pas en circulation.

Il n’empêche qu’en dehors de ce point , les exégètes n’avancent aucune preuve probante pour dater si tardivement les évangiles ...

Je t'ai déjà dit Mario, et tu l'as reconnu qu'avant 135 aucun père de l'églsie ne les nommes et les mentionne . que veux tu de mieux. Pourquoi avant 135 personen n'en parle et qu'à partir de 140 Papia, et Irenée par exemple les nomme, comment expliques tu cette absence?

Une seule "preuve" contre au moins une demi-douzaine de "preuves" pour une datation d’avant 70, c’est peu (et remarque bien que j’ai mis le mot PREUVE entre guillemets ...)

Donne moi les preuves qui confirmeraient une datation d'avant 70 , je les attend!! toujours, il ne faut pas dire il y a des preuves, il faut les donner.

Cette absence, comme tu le dis, je te l’ai déjà expliqué : veux-tu que je te l’explique de nouveau ???

Car, en 140, les évangiles commençaient tout juste à être diffusés largement ! Penser le contraire serait faire un anachronisme !

Je parle de diffuser, et d'etre connu , avant 135 ils n'étaient pas connus Mario!!..... il n'y a aucune explication possible , si ce n'est qu'ils n'étaient pas en circulation

Et alors ??? Ils n’étaient pas en circulation parce qu’ils n’étaient pas encore largement diffusés... Et on est connu que quand on a été diffusé ! Ta réponse n’a aucun sens !!!

Refechis Mario, il devaient etre connu au moins par les pères de l'église, qui avaient comme seul role de faire du prosélytisme pour cette histoire. Le meilleur moyen de la faire connaitre c'était de la citer, en détail !!!

Marcion, qui a été le premier à rassembler ces lettre sous le nom de l'évangilion !!

Eh ! Éh !!!!! Tu oublies l’évangile de LUC que Marcion connaissait, et Marcion n’a jamais affirmé que ce Jésus dont il se voulait le disciple n’était qu’un mythe !!!

Marcion ne donnait aucune vie terrestre de JC , puisqu'il le faisait descendre du ciel à Capharnahum !! son evangilion était uen compilation des epitres de paul !!

Quant à l’émission d’Arte, c’est le cas de le dire, ce n’est nullement une parole d’évangile !!! Là-dessus, Jean-Marc Salamito s’est parfaitement bien exprimé !!!

Il est certains que tout n'est pas parfait, mais le point de vue historique est a prendre au sérieux!! D'autant plus que chaque fois, il a été apporté des preuves vérifiables .

C’est un autre sujet ( la fiabilité ou non de ce genre d’émission) et on peut le reprendre sur l’ancien fil, si tu veux!

Pourquoi pas!! Tu sais comme moi qu'il y a eu des suejts "sensibles" la composition des évangiles,l'inventeur du NT , le nombre de martyres, etc etc!!!

Donc ce serait des individus nommés Matthieu, Marc, Luc et Jean qui auraient, chacun de son côté, plus les autres, les apocryphes, qui auraient inventé, chacun de son côté et sans se connaître, cette histoire, située dans le temps , située dans l’espace, située par des personnages historiques, et qui auraient réussi ce tour de force de raconter grosso modo la même histoire !!! Et tu crois à cette fable ?!?

Mais Mario celà fait 100 fois que je te l'explique, les epitres de Paul, sans vie humaine, les loggias pour essayer de raconter des faits, la fameuse source Q , le proto Marc qui a servi à écrire Marc, et les deux autres synoptiques qui ont utilisé à 70 % Marc , pour écrire leurs évangiles, et enfin vers 110 à Ephése un dénomé Jean , pour faire croire que JC est Dieu incarné !!! Tous les exégeses libéraux sont d'accord sur ce cheminement , et cette fabrication des textes.

Eh !!! éh !!! Évidemment puisque, sous ta plume, "exégètes libéraux" = exégètes athées ou agnostiques... Et donc il était nécessaire pour ces exégètes de retarder la datation APRES l’année 70 pour la raison que je t’ai déjà donnée !!!

Exegetes libéraux, libérés de toutes emprises dogmatiques, de vrais historiens .

Cette nécessité "ontologique" fait qu’ils n’ont de "libéraux" que ce que tu veux bien leur accorder, car ils sont esclaves de leur à priori intellectuel ! Comme toi, d’ailleurs !

tu ne peux dire celà dans la mesure où j'ai été croyant comme toi, c'est bien la preuve que je ne suis esclave de rien, et que je pense par moi meme.

dis-moi,le père de Marcion, il était responsable (pour ne pas employer le terme "évêque") de quelle religion, avec quel culte, et quel enseignement ? Et ce Luc, que Marion connaissait, il était qui, lui ? Si Marcion le connaissait,c’est que cet évangile était déjà en circulation ??? Marcion, en éditant le seul Évangile de Luc avec dix épîtres de Paul, est le " créateur " du canon du Nouveau Testament

Mais Mario, le christianisme n'était pas encore une religion, mais une multitude de sectes, je te l'ai aussi longuement expliqué, la partie ou Marcion fait descendre JC a Capharnaum a été reprise par Luc , et aménagée pour imaginer un christ humain , là aussi je te l'ai développé. Reprend mes contributions

C’est ce qu’on appelle essayer de noyer le poisson en répondant tout à côté de la vraie objection.

Non Mario, je t'ai déjà nommé toutes les sectes et heresies qui fourmillaient au sujet de cette histoire, c'est bien la preuve que cette "religion", n'était pas du tout établie !! tu sais comme moi qu'elle n'a eté designée comme religion "le fameux triomphe du christiansime " que sous Constantin , avant c'était des sectes disparates et sans importances.

Car tu sembles vouloir dire ici que luc a écrit après Marcion, alors que Marcion a utilisé Luc pour son Evangelion.

Non excuse moi c'est le contraire. Marcion faisait descendre JC du Ciel !!Il n'y avait pas de naissance terrestre humaine. C'est luc qui a utilisé cette histoire gnostique pour en faire une histoire humaine

Le Christianisme était une vraie religion puisqu’ils se réclamaient TOUS du même individu, JÉSUS !!!

Et non Mario, rappelle toi la liste des sectes chretienne que je t'ai donnée!! Et ragarde la différence entre elle et Paul par exemple!!

qui donc a eu l’audace de l’excommunier à Rome, en 144 : les presbytres de la ville en raison de sa doctrine ? Quels presbytres ? Et au nom de quoi l’ont-ils condamné ??? Au nom de quelle doctrine . Pas au nom de Paul, puisque Marcion se dit disciple de Paul??? Alors au nom de qui ???

C'est surprenant que tu ne le saches pas!!! tout simplement car Marcion prechait le Dieu mauvais de l'ancien testament ,contre le Dieu bon du nouveau (preuve justement qu'il ne lui avait pas donné encore une forme humaine ),

Marcion avait considéré donc que les auteurs des évangiles (DONC IL LES CONNAISSAIT !!!)

Qui te parle d'évangiles , je te dis que Marcion n'avait que les épitres de Paul, reprend l'évangilion !!

avaient mal compris le message de Jésus et y avaient inclus des notions judaïsantes relatives au Démiurge. Il entreprit donc,c'est ce que tu m'as expliqué, de constituer un dossier des témoignages primitifs qui justifiait sa doctrine, un Nouveau Testament.

Tout à fait mais rappelle toi celà a été expliqué dans l'emission d'arté cette ebauche de NT, n'avait que des passages d'epitres!! Aucun detail de la vie historique de JC. Pour preuve Marcion était un gnostique reconnu!!

Il ne garda qu’un évangile, celui de Luc (un évangile très Paulinien dans ses doctrines), et 10 épîtres de Paul.

Je t'ai déjà dit que le debut de ce fragment d'évangile !!commençait à capharnaum , là où Marcion fait descendre JC du Ciel!!! Rien à voir avec les évangiles.

Et comme il considérait que ces écrits avaient été contaminés d’éléments judaïsants, il les épura, plus en vertu de ses thèses que sur la base d'une critique historique. Par exemple, il supprima le début de l’évangile selon Luc, jusqu’en 4,32 (naissance miraculeuse du Christ), ainsi que plusieurs passages de l’épître aux Romains. Il retoucha aussi des textes, en particulier ceux où Jésus est identifié au dieu de l’Ancien Testament.
C'est ça??? Je me suis trompé ???

Bien sur que tu t'es trompé , la preuve Mario, la preuve, la notion de naissacne virginale est tres tardive elle remonte au 4 eme siècle ,e t a été insérée tres tardivement, reprend les conciles c'est flagrant!!! La vierge est totalement absente au concile de Nicée et n'apparait comme par miracle qu'en 385!!!

Marcion travaillait donc à l’édition des textes chrétiens ( ce qui prouve que ces Textes étaient écrits depuis longtemps...) jusqu’à ce qu’il soit convoqué (en 144) devant l’assemblée des prêtres de Rome, le presbytérium. Il lui est demandé alors, comme tu le sais, de s’expliquer sur son interprétation de la parabole de Jésus sur les vieilles outres : "Personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; sinon le vin nouveau fera éclater les outres, et le vin se répandra, et les outres seront perdues."
L’interprétation du presbytérium est de type moraliste. Les outres désignent les humains, les coeurs endurcis. Marcion soutient, lui, une exégèse de type historique : les vieilles outres sont les anciennes Ecritures et les juifs. En publiant la finale de la parabole chez Luc : "C’est le vieux qui est bon !"
Et cela en oubliant la finale de cette parabole chez LUC : "C'est le vieux qui est bon " !!!

Veux tu dire où tu as pris ce texte !!! Dans "l'histoire eclésiastique d'Eusébe de Cesarée écrit en .................330 !!!170 ans apres les faits!!!

A la suite de cette confrontation, Marcion est exclu de l’Eglise de Rome, et il fonde sa propre Eglise.
Voilà l’historique de sa condamnation, qui prouve bien que l’évangile de Luc, et peut-être ceux de Matthieu et de Marc, qui possèdent eux aussi cette parabole; était déjà édité et connu par les anciens de Rome... Donc écrits depuis longtemps...

Je rappelle que l'histoire de sa condamanation a été imaginé 170 ans apres les faits , par E de Cesarée considéré comme le plus grand faussaire de l'église naissante. Ils ne peuvent donct etre digne de foi!!
Amicalement

[mario]

le contraire n’a jamais été prouvé non plus !

Il me semble que le fait qu'aucun père de l'église ne mentionne ces textes avant 135 est une preuve flagrante. Que te faut il de mieux, un père de l'églsie qui dirait," les évangiles ne sont pas encore écrits!! "

Non, Dan, je te le dis et te le répète depuis 60 pages au moins : ce n’est pas une preuve, seulement un indice, et des indices contraires existent, qui ne sont pas des preuves non plus, d’ailleurs !

Alors il faut que tu arrêtes de parler de preuves et de certitudes : tu n’as, comme nous tous, que des hypothèse, et nous discutons autour de nos hypothèses respectiveds :


Au fait, il faut que tu m’aimes beaucoup, pour que tu me confondes avec ta fille chérie !!! C’est la mère de tes petits enfants qui ont cherché des oeufs dans ton jardin ?

C’est ce que je te prouve depuis le début : tes certitudes ne sont que des hypothèses, Point !!!!!

Et non Mario le manque de preuve est une preuve en soit!!

Tu voulais dire  "le manque d’indices " .... ! Mais quand il y a des indices contraires, alors la "preuve en soi" s’effondre !!!

Une seule "preuve" contre au moins une demi-douzaine de "preuves" pour une datation d’avant 70, c’est peu (et remarque bien que j’ai mis le mot PREUVE entre guillemets ...)

Donne moi les preuves qui confirmeraient une datation d'avant 70 , je les attend!! toujours, il ne faut pas dire il y a des preuves, il faut les donner.

Mais je te les ai déjà donnés ici et sur d’autres fils . Le problème avec toi, c’est que tu occultes inconsciemment tout ce qui s’écrit sur le forum et qui va à l’encontre de tes certitudes !!!

Bon,si tu y tiens je suis prêt à faire des redites .

Ils n’étaient pas en circulation parce qu’ils n’étaient pas encore largement diffusés... Et on est connu que quand on a été diffusé ! Ta réponse n’a aucun sens !!!

Refechis Mario, il devaient etre connu au moins par les pères de l'église, qui avaient comme seul role de faire du prosélytisme pour cette histoire. Le meilleur moyen de la faire connaitre c'était de la citer, en détail !!!

Toi aussi, réfléchis, Dan, ces Textes, très peu diffusés, n’étaient pas des Textes canoniques. Ils existaient, puisque Marcion avait connaissance de l’évangile de LUC . Mais ils ne faisaient nullement partie de la Bible et n’avaient donc aucune autorité biblique. Le témoignage était oral, et à cette époque où peu savaient lire, quoi de plus normal ?!?

Eh ! Éh !!!!! Tu oublies l’évangile de LUC que Marcion connaissait, et Marcion n’a jamais affirmé que ce Jésus dont il se voulait le disciple n’était qu’un mythe !!!

Marcion ne donnait aucune vie terrestre de JC , puisqu'il le faisait descendre du ciel à Capharnahum !! son evangilion était uen compilation des epitres de paul !!

Pour donner un fondement solide et sans équivoque à son christianisme paulinien, Marcion avait choisi parmi tous les Evangiles connus celui de Luc et une dizaine d’épîtres, le tout soigneusement revu et corrigé.

DONC il connaissait LUC , et sans doute d’autres Textes évangéliques. Rien ne permet de le nier ...

Cette nécessité "ontologique" fait qu’ils n’ont de "libéraux" que ce que tu veux bien leur accorder, car ils sont esclaves de leur à priori intellectuel ! Comme toi, d’ailleurs !

tu ne peux dire celà dans la mesure où j'ai été croyant comme toi, c'est bien la preuve que je ne suis esclave de rien, et que je pense par moi meme

Si ! Tu es esclave d’une vue partisane des choses, vue partisane dont le point de départ est : seule la matière existe !!! Cela est un à priori idéologique que tu ne peux absolument pas prouver !


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

le contraire n’a jamais été prouvé non plus !

Il me semble que le fait qu'aucun père de l'église ne mentionne ces textes avant 135 est une preuve flagrante. Que te faut il de mieux, un père de l'églsie qui dirait," les évangiles ne sont pas encore écrits!! "

Non, Dan, je te le dis et te le répète depuis 60 pages au moins : ce n’est pas une preuve, seulement un indice, et des indices contraires existent, qui ne sont pas des preuves non plus, d’ailleurs !

Peux tu m'expliquer alors le phénomène : ce type d'élement est une preuve qu'ils existaient apres 135; mais pas une preuve qu'il n'étaient pas en circulation avant . Pourquoi les pères de l'église ne les utilisent pas avant, et beaucoup apres ?Je n'arrive pas a comprendre.

Alors il faut que tu arrêtes de parler de preuves et de certitudes : tu n’as, comme nous tous, que des hypothèse, et nous discutons autour de nos hypothèses respectiveds :

Quand je dis qu'il y a erreur sur la date de naissances et que j'apporte les preuves historiques , que faut il de plus Mario. Il s'agit bien là de preuve

Au fait, il faut que tu m’aimes beaucoup, pour que tu me confondes avec ta fille chérie !!! C’est la mère de tes petits enfants qui ont cherché des oeufs dans ton jardin ?

Pour1 , bien sur!! Mais la raison la plus sure c'est le nombre de messages qui m'imposent la vitesse .

Tu voulais dire "le manque d’indices " .... ! Mais quand il y a des indices contraires, alors la "preuve en soi" s’effondre !!!

Je t'ai donné l'exemple de la date de naissance introuvable, c'est tout de meme bien une preuve. Puisque la plus part du temps les contradicteurs m'ont répondu en disant ...........ce n'est pas important . Alors qu'à mes yeux c'est vital. on ne peut dire que quelqu'un a existé si on est incapable de savoir sa date, et son lieu de naissance

Toi aussi, réfléchis, Dan, ces Textes, très peu diffusés, n’étaient pas des Textes canoniques. Ils existaient, puisque Marcion avait connaissance de l’évangile de LUC .

Je t'ai déjà expliqué que c'est marcion , qui avec son evangilion, a servit à écrire Luc, Marcion faisait descendre JC du Ciel à capharnaum. Si isl existaient pourquoi alors ne pas le utiliser.

Mais ils ne faisaient nullement partie de la Bible et n’avaient donc aucune autorité biblique. Le témoignage était oral, et à cette époque où peu savaient lire, quoi de plus normal ?!?

Il fallait bien une trame pour raconter l'histoire Mario , et cette trame n'y était pas§

[quote="dan"]

Eh ! Éh !!!!! Tu oublies l’évangile de LUC que Marcion connaissait, et Marcion n’a jamais affirmé que ce Jésus dont il se voulait le disciple n’était qu’un mythe !!!

Marcion faisait descendre JC du Ciel , et ne lui donnait pas une nature humaine , il utilisait beaucoup les epitres de Paul . Donc un JC cosmique.

Pour donner un fondement solide et sans équivoque à son christianisme paulinien, Marcion avait choisi parmi tous les Evangiles connus celui de Luc et une dizaine d’épîtres, le tout soigneusement revu et corrigé.
DONC il connaissait LUC , et sans doute d’autres Textes évangéliques. Rien ne permet de le nier ...

Oui le contre Marcion de tertullien !! Marcion ne connaissait pas l'évangile de Luc, c'est marcion qui a servit éa écrire luc c'est totalement différent .

Si ! Tu es esclave d’une vue partisane des choses, vue partisane dont le point de départ est : seule la matière existe !!! Cela est un à priori idéologique que tu ne peux absolument pas prouver !

Il est beaucoup plus facile de prouver la matière, que l'esprit !!! amicalement

[mario]

je te le dis et te le répète depuis 60 pages au moins : ce n’est pas une preuve, seulement un indice, et des indices contraires existent, qui ne sont pas des preuves non plus, d’ailleurs !

ce type d'élement est une preuve qu'ils existaient apres 135; mais pas une preuve qu'il n'étaient pas en circulation avant . Pourquoi les pères de l'église ne les utilisent pas avant, et beaucoup apres ?Je n'arrive pas a comprendre

Comme j’ai déjà eu l’occasion de te le dire : les Pères apostoliques ne citent pas les évangiles parce que les évangiles n’étaient pas encore divisés en chapitres et versets, et surtout parce qu’ils n’étaient nullement à ce moment-là des textes canoniques dont l’autorité aurait été supérieure à la Tradition orale. Et l’on retrouve bien des extraits des évangiles dans leurs propos :

Ainsi dans la lettre adressée par l'évêque de Rome Clément à la communauté de Corinthe, vers 95. Ce document capital pour connaître la liturgie romaine de la fin du 1er siècle a été très répandu, comme tu le sais, dans l'antiquité. Et on y lit ceci :

(13.1) Rappelons-nous surtout le propos que tint le Seigneur Jésus pour nous apprendre l'équité et la bienveillance:(13.2) "Soyez miséricordieux, dit-il, afin d'obtenir miséricorde. Pardonnez afin d'être pardonnés, comme vous agissez, ainsi agira-t-on avec vous. Comme vous donnez, on vous donnera. On vous jugera comme vous jugez; selon le bien que vous ferez, on vous fera du bien. De la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera".
Ce qui nous ramène à Mt 6,14, Mt 7,2 et Lc 6,36 .

Ou encore, du même :
(46,7) Rappelez-vous les paroles de Jésus notre Seigneur:(46.8) "Malheur à cet homme-là, a-t-il dit, mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus. Mieux vaudrait pour lui se faire attacher une meule et jeter à la mer plutôt que de pervertir un seul de mes élus"

Alors il faut que tu arrêtes de parler de preuves et de certitudes : tu n’as, comme nous tous, que des hypothèse, et nous discutons autour de nos hypothèses respectiveds

Quand je dis qu'il y a erreur sur la date de naissances et que j'apporte les preuves historiques , que faut il de plus Mario. Il s'agit bien là de preuve

Preuve de quoi ??? Ce n’est pas parce que le moine Denys a commis une erreur dans ses calculs que cela prouve que Jésus n’a pas existé ...

.........à mes yeux c'est vital. on ne peut dire que quelqu'un a existé si on est incapable de savoir sa date, et son lieu de naissance

Pfffffffff... Si tu avais vécu au Maroc, tu n’affirmerais pas une telle sottise, mon pauvre Dan !!! Pour la date tout du moins ...

Quant au lieu de naissance, Bethléem est attestée par deux évangélistes, Matthieu et Luc, tandis que Marc et Jean n'en disent rien. Rien ne permet, à mon avis, de suspecter ces 2 évangélistes !

Toi aussi, réfléchis, Dan, ces Textes, très peu diffusés, n’étaient pas des Textes canoniques. Ils existaient, puisque Marcion avait connaissance de l’évangile de LUC .

Je t'ai déjà expliqué que c'est marcion , qui avec son evangilion, a servit à écrire Luc, Marcion faisait descendre JC du Ciel à capharnaum. Si isl existaient pourquoi alors ne pas le utiliser

Et s'ils n'existaient pas, pourquoi l' avoir complété ensuite avec les récits de l'enfance ???

De plus, Marcion n’était pas juif, que je sache, et donc, comment a-t-il pu truffer son texte, devenu évangile selon Luc, de tant d’hébraïsmes ??? As-tu une réponse ??? Non, Dan, ce n’est pas Marcion qui a écrit l’évangile de Luc !!! Mais un Juif ...

Marcion n’a jamais affirmé que ce Jésus dont il se voulait le disciple n’était qu’un mythe !!!

Marcion faisait descendre JC du Ciel , et ne lui donnait pas une nature humaine , il utilisait beaucoup les epitres de Paul . Donc un JC cosmique.

Selon ce que j’en sais, pour Marcion, Jésus est le dieu bon sous une apparence humaine et le dieu bon est Jésus dépouillé de son nom d'emprunt et revenu à son premier état. Le Christ ne serait pas né de la femme et il n’aurait pas revêtu réellement un corps de pécheur fait de chair et de sang ! Mais il pouvait se donner une apparence humaine par d'autres moyens. Et c’est ce qu’il avait fait. Et donc ce Jésus, appelé Christ, même né sans mère, était bien réel.

Tu aimes le mot "cosmique".Mais que signifie-t-il au juste ???

Pour donner un fondement solide et sans équivoque à son christianisme paulinien, Marcion avait choisi parmi tous les Evangiles connus celui de Luc et une dizaine d’épîtres, le tout soigneusement revu et corrigé.
DONC il connaissait LUC , et sans doute d’autres Textes évangéliques. Rien ne permet de le nier ...

Oui le contre Marcion de tertullien !!

Et que dit exactement Tertullien sur ce point ?

Il est beaucoup plus facile de prouver la matière, que l'esprit !!! amicalement

Ta pensée a besoin de la matière pour s’exercer, mais ta pensée elle-même est-elle de la matière ???



Cordialement.

[dan 26]

dan"]

je te le dis et te le répète depuis 60 pages au moins : ce n’est pas une preuve, seulement un indice, et des indices contraires existent, qui ne sont pas des preuves non plus, d’ailleurs !

ce type d'élement est une preuve qu'ils existaient apres 135; mais pas une preuve qu'il n'étaient pas en circulation avant . Pourquoi les pères de l'église ne les utilisent pas avant, et beaucoup apres ?Je n'arrive pas a comprendre

Comme j’ai déjà eu l’occasion de te le dire : les Pères apostoliques ne citent pas les évangiles

parce que les évangiles n’étaient pas encore divisés en chapitres et versets,

Sincerement je ne vois pas le rapport, du moment que c'était dans le texte, celà ne devait pas poser de problèmes particuliers.

et surtout parce qu’ils n’étaient nullement à ce moment-là des textes canoniques dont l’autorité aurait été supérieure à la Tradition orale.

Ton arguement tiendrais si ces textes avaient été utilisés apres le concile de Nicée, ou apresle premier Canon dit de Muratori date de l'an 200. Mais dans la mesure où ils sont cités à partir de 135, c'est bien la preuve que le coté canoniques n'a aucune incidence . que dis tu là? .

Et l’on retrouve bien des extraits des évangiles dans leurs propos :
Ainsi dans la lettre adressée par l'évêque de Rome Clément à la communauté de Corinthe, vers 95. Ce document capital pour connaître la liturgie romaine de la fin du 1er siècle a été très répandu, comme tu le sais, dans l'antiquité. Et on y lit ceci :

Primo le Fameux Eveque de Rome est mentionné la première fois par Irenée , en 180, il y a de sérieux doute sur la fiabilité de l'auteur. On peut y revenir si tu le désires.

(13.1) Rappelons-nous surtout le propos que tint le Seigneur Jésus pour nous apprendre l'équité et la bienveillance:(13.2) "Soyez miséricordieux, dit-il, afin d'obtenir miséricorde. Pardonnez afin d'être pardonnés, comme vous agissez, ainsi agira-t-on avec vous. Comme vous donnez, on vous donnera. On vous jugera comme vous jugez; selon le bien que vous ferez, on vous fera du bien. De la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera".
Ce qui nous ramène à Mt 6,14, Mt 7,2 et Lc 6,36 .

Ensuite !!Il y a un semblant de similitude seulement on ne peut dire que les passages situés plus haut viennent de Mathieu , et de Luc reprend les passages , ils sont différents tout en voulant dire à peu pres la meme chose. C'est bien la preuve que les évangiles n'étaient pas utilisés dans le texte. Mais que c'était des paroles, reprises de paroles etc. Alors qu'a partir de 135, c'est vraiment du mot à mot !!! c'est flagrant!!!

Ou encore, du même :
(46,7) Rappelez-vous les paroles de Jésus notre Seigneur:(46.8) "Malheur à cet homme-là, a-t-il dit, mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus. Mieux vaudrait pour lui se faire attacher une meule et jeter à la mer plutôt que de pervertir un seul de mes élus"

Et alors c'est flagrant, où trouves tu ce passage dans les évangiles !!!? Il n'y est pas!!!

Alors il faut que tu arrêtes de parler de preuves et de certitudes : tu n’as, comme nous tous, que des hypothèse, et nous discutons autour de nos hypothèses respectiveds

Je viens de t'en montrer 2, tu donnes des passages en disants qu'ils sont dans les évangiles, et ce n'est pas le cas Mario. Tu sembles prendre dans ce domaine tes souhaits pour des réalités. Je confirme qu'il n'y a pas de passages utilisés par les père de l'église avant 135!!! Que tu le veuilles ou non. Preuves flagrantes que ces écrits n'étaient pas utilisés .

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Quand je dis qu'il y a erreur sur la date de naissances et que j'apporte les preuves historiques , que faut il de plus Mario. Il s'agit bien là de preuve

Preuve de quoi ??? Ce n’est pas parce que le moine Denys a commis une erreur dans ses calculs que cela prouve que Jésus n’a pas existé ...

La preuve toute simple que personne ne peut dater d'une façon précise la naissance de ce personnage. Nous en avons déjà longuement parlé (je ne me rappelle plus si c'est avec toi), et chaque fois la discussion c'est terminée par le fameux, "ce n'est pas important en definitive !!!"Tu parles d'un detail!! Le moine Denys le petit c'est trompé en 525 pour dater l'année de naissance de JC , car il a utilisé l'evangile de Luc, pour cet exercice . Tu te rends compte qu'avant cette date personne n'a pensé un seul moment qu'il fallait identifier cette date. C'est comme les lieux saints qui n'ont été inventés et définis qu'au 4 eme siècles . Personne ,et c'est surprenant, n'a imaginé avant de marquer sur place les événements. C'est incroyable . Là aussi il s'agit d'elements qui m'ont amené à cette thèse mythique .

Quant au lieu de naissance, Bethléem est attestée par deux évangélistes, Matthieu et Luc, tandis que Marc et Jean n'en disent rien. Rien ne permet, à mon avis, de suspecter ces 2 évangélistes !

Sincérement Mario, en partant des évangiles, on est totalement incapable de savoir si JC est né à Bethléem, ou Nazareth (qui en passant est introuvable à l'époque !!!) . Et chose plus surprenante , le rescensement qui est signalé dans les évangiles ne peut se caller au niveau de la date, et surtout , il y a un anomalie monstrueuse , qui consiste à faire cette opération en partant du Lieu de naissance, ce qui ne peut etre, puisque ce type d'opération était faite pour lever l'impot de l'occupant. Elle devait donc etre faite impérativement sur les Lieux de travail des administrés. Il semblerait que ce passage a été rajouté tardivement primo, pour attribuer une naissance humaine à JC, et ensuite surtout pour faire se réaliser la fameuse prophetie de Michée !!!! Car ce Déplacement de la sainte famille!! est totalement inconcevable , et impossible . Encore une anomalie monumentale !!

Je t'ai déjà expliqué que c'est marcion , qui avec son evangilion, a servit à écrire Luc, Marcion faisait descendre JC du Ciel à capharnaum. Si ils existaient pourquoi alors ne pas le utiliser

Et s'ils n'existaient pas, pourquoi l' avoir complété ensuite avec les récits de l'enfance ???

Les recits de l'enfance ont été rajoutés bien apres !!

De plus, Marcion n’était pas juif, que je sache, et donc, comment a-t-il pu truffer son texte, devenu évangile selon Luc, de tant d’hébraïsmes ??? As-tu une réponse ??? Non, Dan, ce n’est pas Marcion qui a écrit l’évangile de Luc !!! Mais un Juif ...

Je peux te répondre en détail si tu le désires mais c'est assez technique , et long!!!

Marcion n’a jamais affirmé que ce Jésus dont il se voulait le disciple n’était qu’un mythe !!!

Marcion faisait descendre JC du Ciel , et ne lui donnait pas une nature humaine , il utilisait beaucoup les epitres de Paul . Donc un JC cosmique.

Selon ce que j’en sais, pour Marcion, Jésus est le dieu bon sous une apparence humaine et le dieu bon est Jésus dépouillé de son nom d'emprunt et revenu à son premier état. Le Christ ne serait pas né de la femme et il n’aurait pas revêtu réellement un corps de pécheur fait de chair et de sang ! Mais il pouvait se donner une apparence humaine par d'autres moyens. Et c’est ce qu’il avait fait. Et donc ce Jésus, appelé Christ, même né sans mère, était bien réel.

Mais que dis tu là tu te contredis tout seul!! Il s'agit d'une "apparence", comme les docétes, sans corps de sang et de chair!!! C'est exactement ce que je te dis un JC cosmique !! Comem celui de Paul c'est normal Marcion utilise les epitres.

Tu aimes le mot "cosmique".Mais que signifie-t-il au juste ???

Tout simplement un evenement qui se passe dans les Cieux, sans aucune réalité humaine . Le principe meme des docétes, et des gnostiques, les fameux eons Archontes, etc!!!

Oui le contre Marcion de tertullien !!

Et que dit exactement Tertullien sur ce point ?

Voir le fameux Contre Marcion de Tetullien par René Braun edition du cerf 1990!!! Toute la doctrine de Marcion repose sur un Dieu cosmique irréel sans aucun répére historique . 5; 2 par exemple où il est dit "je craindrai que la surabondance de mes devoirs ne fut considéré comme superstition que comme religion." Etc etc Tout l'argumentaire de Tertulien, repose sur le fait que Le JC de Marcion n'est pas humain, !!! lC'est bien la preuve qu'il ne pouvait utiliser Luc qui essaye de lui donner une nature humaine !!!

Il est beaucoup plus facile de prouver la matière, que l'esprit !!! amicalement

Ta pensée a besoin de la matière pour s’exercer, mais ta pensée elle-même est-elle de la matière ???

Bien sur que non c'est une réaction chimique , de la matière , c'est notre cerveau matière, qui par réaction chimique et autre , crée la pensée, les idées , et ce que les croyants appelle l'ame ou l'esprit . le fameux "Psyché ou pneuma!!"
Amicalement

[Invité]

Concernant Marcion, je suis en relation avec des chrétiens qui se réclament de sa succession. (hé oui il y en a toujours)

Effectivement ils ne croient pas en l'incarnation du Christ auquel ils n'attribuent aucune réalité physique ou historique mais uniquement spirituelle. Pour eux Jésus est un personnage conceptuel mis en scène pour incarner l'Esprit de l'évangile dans un temps donné à un public donné, aussi bizarre que ça puisse paraître. (J'essaie de comprendre cette voie qui est intéressante)

[libremax]

Comme j’ai déjà eu l’occasion de te le dire : les Pères apostoliques ne citent pas les évangiles parce que les évangiles n’étaient pas encore divisés en chapitres et versets, et surtout parce qu’ils n’étaient nullement à ce moment-là des textes canoniques dont l’autorité aurait été supérieure à la Tradition orale. Et l’on retrouve bien des extraits des évangiles dans leurs propos :

Chèr Mario,
oui, les évangiles n'ont été divisés en chapitres qu'à partir du XIIIe siècle et Robert Estienne les divisa en versets seulement au XVIe.
La Tradition orale était le fondement même de la canonicité d'un texte : un texte canonique, en ces temps là, était oral bien avant qu'on en ait fait un livre.