Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[mario]

Bonjour Mario,

Quant à Simon le magicien, il était plus magicien que gnostique, à mon sens ! Il ne s'était fait chrétien que dans l'intérêt de sa magie, et, repoussé par Pierre, il avait repris son ancien état de magicien et s‘était mis, comme les apôtres, à faire des prosélytes.

Je signale que d'après certains exégètes (y compris Bruno Bauer par exemple, pas le premier venu, enfin de mémoire) Simon le Mage et Paul étaient le même personnage, ou du moins, nombre de textes du Christianisme primitif attaquant formellement Simon visaient en fait Paul (ils lui reprochent de rejeter la circoncision bien que lui-même circoncis, d'avoir été d'abord un persécuteur, de n'avoir connu Jésus qu'en rêve...).

Il n'est pas impossible que je l'aie déjà dit, mes excuses alors, la flemme de relire tout ce fil !

à+

T'inquiète !cher Spin, mais les répétitions sur les forums sont monnaie courante !


En ce qui concerne Simon le magicien, cette hypothèse,à mon avis, est peu plausible, car ce serait rendre farfelus les récits de Luc, qui,dans le même Livre, jette àla poubelle Simon le magicien, et, peu après, rend témoignage à Paul l'apôtre des Gentils ...


Cordialement.

[_Spin]

T'inquiète !cher Spin, mais les répétitions sur les forums sont monnaie courante !

En ce qui concerne Simon le magicien, cette hypothèse,à mon avis, est peu plausible, car ce serait rendre farfelus les récits de Luc, qui,dans le même Livre, jette àla poubelle Simon le magicien, et, peu après, rend témoignage à Paul l'apôtre des Gentils ...
Cordialement.

Mais un de ces textes qu'on soupçonne précisément de les confondre met bien en scène les deux personnages, Paul et Simon le Mage, ainsi que Simon-Pierre. Et c'est bien devant Paul qui ne pipe mot que Pierre reproche à Simon des choses qu'il pourrait aussi bien reprocher à Paul.

Il s'agit des Actes de Pierre et Paul, ce fameux apocryphe où on trouve la scène bizarre du "Quo vadis Domine ?" (Pierre s'enfuit de Rome pour échapper à la persécution et rencontre Jésus qui lui dit qu'il va se faire crucifier à sa place, et donc Pierre se reprend et retourne se faire clouer, la tête en bas comme on sait).

Cela dit, ça se passe à Rome, et il est très douteux que Pierre ait jamais mis les pieds à Rome (le NT ne l'y place jamais).

à+

[Cochonfucius]

La première épître de Pierre fut écrite de «Babylone» (probablement Rome) (...)

source:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_%C3%A9p%C3%AEtre_de_Pierre

mais c'est peut-être de la légende (comme tout le reste).

[dan 26]

[quote="mario"]

Tu oublies que la gnose n'est pas que chretienne qu'ellle est aussi Juive, Helléniste,etc ... et autres , et que l'origine de la Gnose chretienne est attribuée à Simon de Magicien !!

En effet, tu as raison, et cela abonde dans mon sens : ce n’est pas la gnose qui influença Paul, mais Paul qui influença la gnose ; de même que le Judaïsme entraîna aussi une forme de gnose.

Veux tu dire que Paul est gnostique (c'est ce que je t'ai déjà expliqué), et que de ce fait JC n'a pas de réalité physique, les eons , les archontes etc!!! Ce serait donc la raison pour laquelle Paul ignore une vie terrestre de JC!!! Tien tien!!!

,

La connaissance de Dieu, de ses rapports avec le monde et la vie religieuse et morale fut appelée gnose, et ceux qui croyaient être en possession de cette connaissance se nommaient eux-mêmes des gnostiques, c’est-à-dire des hommes supérieurement doués qui ont pénétré les mystères de l’harmonie universelle. Les gnostiques ou, pour mieux dire, les théosophes flottaient entre le judaïsme, le christianisme et le paganisme, c’est à ces trois religions qu’ils avaient emprunté leurs idées, leurs conceptions et leurs raisonnements, et ils se recrutaient parmi les Judéens, les chrétiens et les païens.

Avec une différence important Mario, c'est que les gnsotiques ont été incapable de definir cette fameuse connaissance, il ne s'agissait que de mots, de mystère, tellement mystérieux, que personne ne savait!! Tout le monde croyait que les autres savaient , personne n'a été capable de coucher la doctrine sur un texte!!! Toutes les gnoses étaient différentes!! La vérite, dieu, peux s'acquerir par la connaissance la connaissance c'est.......... ? ????

La doctrine gnostique exerça sans doute une sorte de fascination sur les esprits, puisque les autorités de la Synagogue et de l’Église furent obligées de multiplier les lois et les ordonnances contre la gnose, et que, malgré tout, elles ne purent empêcher certaines idées et formules gnostiques de pénétrer çà et là dans les esprits juins et chrétiens. La gnose s’était répandue en Judée, en Égypte, en Syrie, dans l’Asie Mineure, et surtout dans la capitale du monde, à Rome, où tous les systèmes religieux, toutes les théories trouvaient des partisans.

Tu as raison "toutes les théories" elles étaient nombreuses, il suffit de lire Cerinthe, Valentin et d'autres!!! i

Les gnostiques s’exprimaient dans un langage mystico-allégorique qu’ils empruntaient très souvent à des professions de foi judaïques et chrétiennes, mais qu’ils détournaient de son sens primitif. Ainsi les Ophites, qui tiraient leur nom du mot grec ophis et du mot hébreu Nakasch (serpent) ; ils avaient voué à ce reptile une profonde vénération, parce qu’il est représenté dans la Bible comme l’auteur du péché originel, et qu’à cette époque il était le symbole du mal, la forme que revêtait Satan. Les Ophites témoignaient par leur culte leur reconnaissance au serpent d’avoir poussé le premier couple à désobéir à Dieu, par suite, de lui avoir appris à distinguer le bien du mal et d’avoir ainsi éveillé la conscience dans l’homme et donné naissance à la gnose.

Excuse moi mais je connais fort bien tout cela , j'ai l'état de toutes les sectes gnostiques, chretiennes et autres de l'époque avec les doctrines, du 1er au 4 eme siècles.
Cela prouve fort bien que la doctrine chretienne etait loin d'etre bien definie!!!Epiphane par exemple en décrit aussi de nombreuses !!
Pour etre plus concrét , comment expliques tu la diversité énorme des sectes chretienne différentes au depart, qui n'étaient pas d'accord entr'elle sur la nature, les faits, et l'histoire meme de JC. Si JC avait vraiment existé, si des personens l'avaient vu , il 'ny aurait jamais eu autant de polémique de fond sur ce personnage!!
Qu'en penses tu ? Et encore je ne parle pas de superstition, comme le disait Tertullien, et du discours véritable de Celse , ou de Lucien de Samotase, ni de julien d'Apostat dans son contre le GAlillée (dont je dispose bien sur!!) !!
Il y a tout de meme beaucoup d'élements qui posent problèmes, tu ne penses pas ?
Amicalement

[bernard1933]

Bravo, Magnus, pour ton magnifique éditorial, digne d'un grand journaliste ! Il s'agit bien d'un thriller qui va nous tenir en haleine !

[dan 26]

La première épître de Pierre fut écrite de «Babylone» (probablement Rome) (...)

source:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_%C3%A9p%C3%AEtre_de_Pierre

mais c'est peut-être de la légende (comme tout le reste).

N'a pu etre ecrite par Pierre, environ 50 mots nouveaux dans ces textes, aucun souvenir personnel de JC, et ressemble par la tournure de phrase à l'epitre aux romains. Il s'agit d'un faux grossier peut etre écrit par Marcion, !!!!!!!! Mais rien de sur,!!! D'autant plus que Marcion , priviligie dans son evangilion plustot Paul que Pierre!! La notion de Babylone qui cacherait Rome , est une théorie qui a été exprimée en partant du texte touffu de l'Apocalypse!!
Amicalement

[Cochonfucius]

Donc Wikipédia entretient des légendes sous couleur d'encyclopédisme...

Faisons confiance à l'interactivité de ce site pour que ça soit remis à l'heure.

[mario]

ce n’est pas la gnose qui influença Paul, mais Paul qui influença la gnose ; de même que le Judaïsme entraîna aussi une forme de gnose.

Veux tu dire que Paul est gnostique (c'est ce que je t'ai déjà expliqué), et que de ce fait JC n'a pas de réalité physique, les eons , les archontes etc!!! Ce serait donc la raison pour laquelle Paul ignore une vie terrestre de JC!!! Tien tien!!!

Mais pas du tout, cher Dan. Le Gnosticisme n’est qu’une déviance du Christianisme ; et Paul croit dur comme fer à la réalité de l’existence de Jésus. Il l’a dit en termes clairs .

Le gnosticisme est au Christianisme ce qu’est le messianisme marxiste au messianisme biblique ! Marx n’était-il pas Juif ???

Les gnostiques ou, pour mieux dire, les théosophes flottaient entre le judaïsme, le christianisme et le paganisme, c’est à ces trois religions qu’ils avaient emprunté leurs idées, leurs conceptions et leurs raisonnements, et ils se recrutaient parmi les Judéens, les chrétiens et les païens.

Avec une différence important Mario, c'est que les gnsotiques ont été incapable de definir cette fameuse connaissance, il ne s'agissait que de mots, de mystère, tellement mystérieux, que personne ne savait!! Tout le monde croyait que les autres savaient , personne n'a été capable de coucher la doctrine sur un texte!!! Toutes les gnoses étaient différentes!! La vérite, dieu, peux s'acquerir par la connaissance la connaissance c'est.......... ? ????

La connaissance d’un Jésus réel, qui a réellement existé, oui, cher Dan, cela s ’appelle le Christianisme et non le gnosticisme.

Les gnostiques s’exprimaient dans un langage mystico-allégorique qu’ils empruntaient très souvent à des professions de foi judaïques et chrétiennes, mais qu’ils détournaient de son sens primitif................................

Excuse moi mais je connais fort bien tout cela , j'ai l'état de toutes les sectes gnostiques, chretiennes et autres de l'époque avec les doctrines, du 1er au 4 eme siècles.

Alors, si tu connais si bien tout cela, arrête d’affirmer des contre-vérités historiques, comme celle de dire que c’est le gnosticisme qui aurait influencé le Christianisme, via Paul ...


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

ce n’est pas la gnose qui influença Paul, mais Paul qui influença la gnose ; de même que le Judaïsme entraîna aussi une forme de gnose.

Veux tu dire que Paul est gnostique (c'est ce que je t'ai déjà expliqué), et que de ce fait JC n'a pas de réalité physique, les eons , les archontes etc!!! Ce serait donc la raison pour laquelle Paul ignore une vie terrestre de JC!!! Tien tien!!!

Mais pas du tout, cher Dan. Le Gnosticisme n’est qu’une déviance du Christianisme ; et Paul croit dur comme fer à la réalité de l’existence de Jésus. Il l’a dit en termes clairs .

Le gnosticisme est au Christianisme ce qu’est le messianisme marxiste au messianisme biblique ! Marx n’était-il pas Juif ???

Mais que dis tu là la gnose existait bien avant le christianisme, il y avait une gnose juive, helléniste, qui existait bien avant l'ere chretienne , et la gnose chretienne a emprunté cette conception de connaissance pour connaitre, Dieu ou le Dieu,.

Les gnostiques ou, pour mieux dire, les théosophes flottaient entre le judaïsme, le christianisme et le paganisme, c’est à ces trois religions qu’ils avaient emprunté leurs idées, leurs conceptions et leurs raisonnements, et ils se recrutaient parmi les Judéens, les chrétiens et les païens.

Mais que dis tu là , les juifs et les hellénistes, sont bien anterrieurs au christianisme, c'est donc logiquement ces doctrines antérrieure qui ont influencé la gnose chretienne

Avec une différence important Mario, c'est que les gnsotiques ont été incapable de definir cette fameuse connaissance, il ne s'agissait que de mots, de mystère, tellement mystérieux, que personne ne savait!! Tout le monde croyait que les autres savaient , personne n'a été capable de coucher la doctrine sur un texte!!! Toutes les gnoses étaient différentes!! La vérite, dieu, peux s'acquerir par la connaissance la connaissance c'est.......... ? ????

La connaissance d’un Jésus réel, qui a réellement existé, oui, cher Dan, cela s ’appelle le Christianisme et non le gnosticisme.

Attend Mario, tu dis toi meme que Paul était gnostique , il faudrait savoir!! dans la mesure où il l'était c'est bien la preuve qu'il était influencé par une doctrine antérieure et qu'il a à son tour influencé cette nouvelle histoire.

Alors, si tu connais si bien tout cela, arrête d’affirmer des contre-vérités historiques, comme celle de dire que c’est le gnosticisme qui aurait influencé le Christianisme, via Paul ...

Pour la raison toute simple, que la gnose existait bien avant Paul !!C'est pourtant simple , il y eu d'abord des gnoses , juives, hellénistes; et apres chretiennes !!
Amicalement
j

[_Spin]

Bonjour,

Avec une différence important Mario, c'est que les gnsotiques ont été incapable de definir cette fameuse connaissance, il ne s'agissait que de mots, de mystère, tellement mystérieux, que personne ne savait!! Tout le monde croyait que les autres savaient , personne n'a été capable de coucher la doctrine sur un texte!!! Toutes les gnoses étaient différentes!! La vérite, dieu, peux s'acquerir par la connaissance la connaissance c'est.......... ? ????

Il me semble que pour les gnostique il ne s'agit pas essentiellement de connaissance au sens de savoir livresque, car même si ça peut passer par là ce n'est qu'un moyen et non le but. Voir ce que dit par exemple Jung (quoi qu'on pense de lui par ailleurs) vu qu'il se définissait à l'occasion lui-même comme gnostique, et il avait potassé la question.

Attend Mario, tu dis toi meme que Paul était gnostique , il faudrait savoir!! dans la mesure où il l'était c'est bien la preuve qu'il était influencé par une doctrine antérieure et qu'il a à son tour influencé cette nouvelle histoire.

Alors, si tu connais si bien tout cela, arrête d’affirmer des contre-vérités historiques, comme celle de dire que c’est le gnosticisme qui aurait influencé le Christianisme, via Paul ...

Pour la raison toute simple, que la gnose existait bien avant Paul !!C'est pourtant simple , il y eu d'abord des gnoses , juives, hellénistes; et apres chretiennes !!

Si je puis me permettre, si la gnose est antérieure au Christianisme, alors on ne peut pas la définir comme le fait de croire en la non-réalité physique et historique de Jésus !

Dès lors on peut définir Paul comme gnostique (à condition de préciser ce qu'on entend par là) mais ça ne prouvera pas qu'il croyait à cette non-réalité.

Et j'espère ne pas m'être noyé dans les quotes :humhum: .

à+

[dan 26]

Bonjour,

Pour la raison toute simple, que la gnose existait bien avant Paul !!C'est pourtant simple , il y eu d'abord des gnoses , juives, hellénistes; et apres chretiennes !!

Si je puis me permettre, si la gnose est antérieure au Christianisme, alors on ne peut pas la définir comme le fait de croire en la non-réalité physique et historique de Jésus !
[/quote] Je ne te comprend pas bien, !!! Les écrits de Paul sont fortement marqués d'une influence gnostique, le mot connaissance revenant souvent, la notion eon, et archontes utilisée , et surtout le fait qu'il n'y ai aucun fait histoirique, concret de la vie de ce personnage, on a l'impression d'etre devant un JC cosmique .

Dès lors on peut définir Paul comme gnostique (à condition de préciser ce qu'on entend par là) mais ça ne prouvera pas qu'il croyait à cette non-réalité.

Effectivement, le seul élement qui peut determiner cette approche est le manque de répères, historiques et géographiques, et ce fameux passage "si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine!!". Quoiqu'il en soit il est incontestable que le JC de Paul , des évangiles synoptiques, et de Jean sont 3 JC tres différents .
Amicalement , as tu pu lire les livres que je t'ai remis
amicalement

[_Spin]

Rebonjour,

Je ne te comprend pas bien, !!! Les écrits de Paul sont fortement marqués d'une influence gnostique, le mot connaissance revenant souvent, la notion eon, et archontes utilisée , et surtout le fait qu'il n'y ai aucun fait histoirique, concret de la vie de ce personnage, on a l'impression d'etre devant un JC cosmique .

Tu oublies par exemple que Paul déclare avoir rencontré le frère de Jésus (Galates).

Amicalement , as tu pu lire les livres que je t'ai remis
amicalement

Un peu, je t'en dirai plus plus tard.

à+

[dan 26]

[quote="Spin"]Rebonjour,

Je ne te comprend pas bien, !!! Les écrits de Paul sont fortement marqués d'une influence gnostique, le mot connaissance revenant souvent, la notion eon, et archontes utilisée , et surtout le fait qu'il n'y ai aucun fait histoirique, concret de la vie de ce personnage, on a l'impression d'etre devant un JC cosmique .

Tu oublies par exemple que Paul déclare avoir rencontré le frère de Jésus (Galates).

Ok mais comment expliquer qu'il n'a strictement rien appris d'eux, et des collonnes !!tout lui venant d'une certaine révélation !!!
amicalement

[dan 26]

Mario, je ne me rapplle plus sur quel théme nous avons abordé le sujet, à savoir le fait que tu disais que la notion de résurrection des coprs était une invention chretienne, alors que je pense que l'origine est plus ancienne (disciple de pythagore) . Tu sembles oublier que les pharisiens défendaient déjà cette possibilité en opposition aux sadducchéens . Je confirme que nous ne sommes donc pas devant une première main, encore une fois !!
Amicalement

[mario]

Mario, je ne me rapplle plus sur quel théme nous avons abordé le sujet, à savoir le fait que tu disais que la notion de résurrection des coprs était une invention chretienne, alors que je pense que l'origine est plus ancienne (disciple de pythagore) . Tu sembles oublier que les pharisiens défendaient déjà cette possibilité en opposition aux sadducchéens . Je confirme que nous ne sommes donc pas devant une première main, encore une fois !!
Amicalement

Petite mémoire va !!!!!!!!

Les Sadducéens étant des Juifs qui, à partir de la Bible,refusaient la notion de résurrection...

Et les Pharisiens étant des Juifs qui, eux,à partir de la même Bible, croyaient en la possibilité de cette résurrection. Il est vrai que, sur ce point,la Bible n'en parle pas clairement. Jésus est donc le premier qui en ait parlé explicitement, suivi en cela par Paul .

Cordialement.

[mario]

Mais que dis tu là la gnose existait bien avant le christianisme, il y avait une gnose juive, helléniste, qui existait bien avant l'ere chretienne , et la gnose chretienne a emprunté cette conception de connaissance pour connaitre, Dieu ou le Dieu,.

Non, justement pas; et je te l’avais prouvé à la page 8 de ce fil , mais tu n’as trouvé comme réponse que ceci :

Excuse moi mais je connais fort bien tout cela , j'ai l'état de toutes les sectes gnostiques, chretiennes et autres de l'époque avec les doctrines, du 1er au 4 eme siècles.
,.

Ce qui est un argument de force zéro !!!


Cordialement.

[mario]

Ok mais comment expliquer qu'il n'a strictement rien appris d'eux, et des collonnes !!tout lui venant d'une certaine révélation !!!

Et cela explique pourquoi Paul ne dit rien de la vie de Jésus, dont il n'a pas été le témoin. Et même si les "Colonnes" lui ont parlé de ce que Jésus avait vécu pendant son magistère, Paul n'a pas jugé honnête de sa part de parler de la vie d'un homme sans l'avoir cotoyé lui-même!

[dan 26]

Ok mais comment expliquer qu'il n'a strictement rien appris d'eux, et des collonnes !!tout lui venant d'une certaine révélation !!!

Et cela explique pourquoi Paul ne dit rien de la vie de Jésus, dont il n'a pas été le témoin. Et même si les "Colonnes" lui ont parlé de ce que Jésus avait vécu pendant son magistère, Paul n'a pas jugé honnête de sa part de parler de la vie d'un homme sans l'avoir cotoyé lui-même!

Mais que dis tu là , il parle de qui dans les épitres, de perlin pinpin!!

[mario]

Ok mais comment expliquer qu'il n'a strictement rien appris d'eux, et des collonnes !!tout lui venant d'une certaine révélation !!!

Et cela explique pourquoi Paul ne dit rien de la vie de Jésus, dont il n'a pas été le témoin. Et même si les "Colonnes" lui ont parlé de ce que Jésus avait vécu pendant son magistère, Paul n'a pas jugé honnête de sa part de parler de la vie d'un homme sans l'avoir cotoyé lui-même!

Mais que dis tu là , il parle de qui dans les épitres, de perlin pinpin!!

Je te répète donc ce que tu n'as sans doute pas lu : "Cela explique pourquoi Paul ne dit rien de la vie de Jésus, dont il n'a pas été le témoin. Et même si les "Colonnes" lui ont parlé de ce que Jésus avait vécu pendant son magistère, Paul n'a pas jugé honnête de sa part de parler de la vie d'un homme sans l'avoir cotoyé lui-même!"


Paul parle de Jésus-Christ, de son enseignement et de ce que cet enseignement nous apporte dans nos propres vies, mais il ne parle pas de la biographie de Jésus.


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

Ok mais comment expliquer qu'il n'a strictement rien appris d'eux, et des collonnes !!tout lui venant d'une certaine révélation !!!

Et cela explique pourquoi Paul ne dit rien de la vie de Jésus, dont il n'a pas été le témoin. Et même si les "Colonnes" lui ont parlé de ce que Jésus avait vécu pendant son magistère, Paul n'a pas jugé honnête de sa part de parler de la vie d'un homme sans l'avoir cotoyé lui-même!

Mais que dis tu là , il parle de qui dans les épitres, de perlin pinpin!!

Je te répète donc ce que tu n'as sans doute pas lu : "Cela explique pourquoi Paul ne dit rien de la vie de Jésus, dont il n'a pas été le témoin. Et même si les "Colonnes" lui ont parlé de ce que Jésus avait vécu pendant son magistère, Paul n'a pas jugé honnête de sa part de parler de la vie d'un homme sans l'avoir cotoyé lui-même!"
Paul parle de Jésus-Christ, de son enseignement et de ce que cet enseignement nous apporte dans nos propres vies, mais il ne parle pas de la biographie de Jésus.

Sincérement tu es pret à tout , pour defendre l'indefendable !! Vouloir faire un distingo entre sa vie , et son enseignement quand il ne dit mot de ses paraboles, et de ses paroles, qui sont la source des son enseignement . Comment peux tu deviner que Paul n'a pas juger honnete de sa part ....... ? c'est une interprétation totale, pour essayer de le défendre , et cela est en contradiction avec les évangélistes par exemple qui n'ont rien vue, et tout écrit . Donc Paul n'a pas jugé honnete de parler de la vie de JC, sans l'avoir vu, et les évangillistes sont honnetes d'avoir écrit ces textes sans avoir rien vu!!! Excuse moi c'est n'importe quoi!! D'autre part si Paul ne voulait pas parler de la biographie , pourquoi parler de la cruciffixion , cela fait bien partie de sa biographie que je sache .
Reconnais qu'il y a tout de meme de sacrées enigmes dans cette hsitoire, et dans la façon dont elle a été imaginée!!

[mario]

Je te répète donc ce que tu n'as sans doute pas lu : "Cela explique pourquoi Paul ne dit rien de la vie de Jésus, dont il n'a pas été le témoin. Et même si les "Colonnes" lui ont parlé de ce que Jésus avait vécu pendant son magistère, Paul n'a pas jugé honnête de sa part de parler de la vie d'un homme sans l'avoir cotoyé lui-même!"
Paul parle de Jésus-Christ, de son enseignement et de ce que cet enseignement nous apporte dans nos propres vies, mais il ne parle pas de la biographie de Jésus.

Sincérement tu es pret à tout , pour defendre l'indefendable !! Vouloir faire un distingo entre sa vie , et son enseignement quand il ne dit mot de ses paraboles, et de ses paroles, qui sont la source des son enseignement . Comment peux tu deviner que Paul n'a pas juger honnete de sa part ....... ? c'est une interprétation totale, pour essayer de le défendre , et cela est en contradiction avec les évangélistes par exemple qui n'ont rien vue, et tout écrit . Donc Paul n'a pas jugé honnete de parler de la vie de JC, sans l'avoir vu, et les évangillistes sont honnetes d'avoir écrit ces textes sans avoir rien vu!!! Excuse moi c'est n'importe quoi!! D'autre part si Paul ne voulait pas parler de la biographie , pourquoi parler de la cruciffixion , cela fait bien partie de sa biographie que je sache .
Reconnais qu'il y a tout de meme de sacrées enigmes dans cette hsitoire, et dans la façon dont elle a été imaginée!!

C’est toi, Dan, qui défends l’indéfendable !!! Car, imaginons que ce Paul, qui n’avait pas suivi les enseignements de Jésus, qui, sans doute, ne l’avait qu’entrevu lors des apparitions de ce Jésus au Temple, qui écrivait à des Communautés fondées par lui avant même que ne soient publiés les premiers recueils des Paroles du Christ, appelés "évangiles" , imaginons que dans ses Lettres, il raconte par le menu les faits et gestes de ce Jésus et cite en eur intégralité les Paroles du Maître, alors c’est là que tu aurais crié au scandale contre l’escroquerie de ce Paul qui invente , pour sûr qui invente, puisqu il n’avait été le témoin de rien !!!!

Tu dis que ce serait la même chose pour les évangélistes qui n’auraient rien vu et pourtant tout écrit ! Dire que les évangélistes n’auraient rien vu, c’est entrer tête baissée dans les élucubrations intellectuelles d’une certaine exégèse du siècle dernier !!!

Paul parle, sans décrire, du principal, principal qu’il ne pouvait pas ne pas connaître : la mort ET la résurrection de Jésus.

Des énigmes insolubles ? Je ne pense pas ! puisque, avec ma petite intelligence et mes petites connaissances, je les résous aisément. lol !!!



Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

C’est toi, Dan, qui défends l’indéfendable !!! Car, imaginons que ce Paul, qui n’avait pas suivi les enseignements de Jésus, qui, sans doute, ne l’avait qu’entrevu lors des apparitions de ce Jésus au Temple, qui écrivait à des Communautés fondées par lui avant même que ne soient publiés les premiers recueils des Paroles du Christ, appelés "évangiles" , imaginons que dans ses Lettres, il raconte par le menu les faits et gestes de ce Jésus et cite en eur intégralité les Paroles du Maître, alors c’est là que tu aurais crié au scandale contre l’escroquerie de ce Paul qui invente , pour sûr qui invente, puisqu il n’avait été le témoin de rien !!!!

Hè, hè , hè!!! Quelle imagination débordante , mais si Paul avait tout simplement utilisé quelques histoires, ou certains fait retrouvés dans les évangiles , au contraire on aurait eu la preuve qu'il y avait bien eu une histoire réelle?. Reflechis Mario, Paul ne savait pas que les évangiles allaient exister, il avait tout interret a mettre dans son histoires quelques faits et repères précis !! Les évangiles ont été écrits tardivement justement parceque les hommes de l'époque n'avait aucune hsitoire humaine réelle à se raccrocher !!

Tu dis que ce serait la même chose pour les évangélistes qui n’auraient rien vu et pourtant tout écrit ! Dire que les évangélistes n’auraient rien vu, c’est entrer tête baissée dans les élucubrations intellectuelles d’une certaine exégèse du siècle dernier !!!

Excuse moi Marc a servit a écrire les 2 autres Mathieu, et Luc, et l'on sait maintenant , d'apres Eusèbe de Cesare que Marc et un disciple de Pierre donc l'origine des évangiles a été écrit par un personnage qui n'a strictement rien vu. Nous en avons déjà parlé, tu sais bien que ces textes ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les fait , nous n'allons pas refaire la guerre de 100 ans . Nous en avons déjà parlé et tu as reconnu toi meme qu'aucun evangile n'est contemporain à JC, nous n'allons pas y revenir .

Paul parle, sans décrire, du principal, principal qu’il ne pouvait pas ne pas connaître : la mort ET la résurrection de Jésus.

Et rebelote maintenant pour te sortir de l'impasse , tu fait un distingo ave la vie de JC, et le "principal!!!" Excuse moi la vie de JC comprend la naissance, la vie publique, le procés, la crucifixion, la mort et la résurection!!! C'est toi qui attribue cette notion de "principal", aux deux derniers actes. Mais celà ne tient pas Mario Désolé !!! Que tu le veuilles ou non la démarche de Paul est inconcevable , si Jc a réellement exsisté et surtout si il savait tout , les fameuses colonnes ne lui ayant rien appris!!! Désolé.

Des énigmes insolubles ? Je ne pense pas ! puisque, avec ma petite intelligence et mes petites connaissances, je les résous aisément. lol !!!

Tu rigoles j'éspère, pour le moment tu tentes d'apporter des explications, mais tu n'as strictement rien résolu désolé( datation des évangiles par exemple tu as eté dans l'impossibilité de me donner un seul élement permetant de prouver qu'avant 135 ils étaient en circulation ) . Reprends tous les thèmes, aucun n'a été résolu !!! C'est pour celà que je pense que l'histoire JC est un pur mythe, inventé sur 4 siècles .
amicalement

[dan 26]

[

quote="mario"]

Mais que dis tu là la gnose existait bien avant le christianisme, il y avait une gnose juive, helléniste, qui existait bien avant l'ere chretienne , et la gnose chretienne a emprunté cette conception de connaissance pour connaitre, Dieu ou le Dieu,.

Non, justement pas; et je te l’avais prouvé à la page 8 de ce fil , mais tu n’as trouvé comme réponse que ceci :

Excuse moi mais je connais fort bien tout cela , j'ai l'état de toutes les sectes gnostiques, chretiennes et autres de l'époque avec les doctrines, du 1er au 4 eme siècles.
,.

Ce qui est un argument de force zéro !!!

Reprends la suite tu veras que non, le fait que toutes ces sectes n'étaient pas d'accord sur la nature meme de ce personange, est malheureusement un élement qui met en doute la véracité meme de cette histoire . Personne n'a douté un seul instant de la nature de de Gaulle !!
amicalement

[mario]

imaginons que ce Paul, qui n’avait pas suivi les enseignements de Jésus, qui, sans doute, ne l’avait qu’entrevu lors des apparitions de ce Jésus au Temple, qui écrivait à des Communautés fondées par lui avant même que ne soient publiés les premiers recueils des Paroles du Christ, appelés "évangiles" , imaginons que dans ses Lettres, il raconte par le menu les faits et gestes de ce Jésus et cite en eur intégralité les Paroles du Maître, alors c’est là que tu aurais crié au scandale contre l’escroquerie de ce Paul qui invente , pour sûr qui invente, puisqu il n’avait été le témoin de rien !!!!

Hè, hè , hè!!! Quelle imagination débordante , mais si Paul avait tout simplement utilisé quelques histoires, ou certains fait retrouvés dans les évangiles , au contraire on aurait eu la preuve qu'il y avait bien eu une histoire réelle?. Reflechis Mario, Paul ne savait pas que les évangiles allaient exister, il avait tout interret a mettre dans son histoires quelques faits et repères précis !! Les évangiles ont été écrits tardivement justement parceque les hommes de l'époque n'avait aucune hsitoire humaine réelle à se raccrocher !!

Tu t’accroches à cet adverbe "tardivement", qui ne repose que sur des suppositions d’intellectuels du siècle passé ! Et si c’était très vite que le besoin d’écrire les faits, gestes et paroles de Jésus s’était fait sentir dans le moment justement où Paul rédigeait au coup par coup ses Lettres aux Communautés... Comment peux-tu supposer alors que Paul n’en aurait pas eu vent , et, sachant que la biographie du Maître allait être écrite, pourquoi en aurait-il inventé une ???

Tu dis que ce serait la même chose pour les évangélistes qui n’auraient rien vu et pourtant tout écrit ! Dire que les évangélistes n’auraient rien vu, c’est entrer tête baissée dans les élucubrations intellectuelles d’une certaine exégèse du siècle dernier !!!

Excuse moi Marc a servit a écrire les 2 autres Mathieu, et Luc, et l'on sait maintenant , d'apres Eusèbe de Cesare que Marc et un disciple de Pierre donc l'origine des évangiles a été écrit par un personnage qui n'a strictement rien vu. Nous en avons déjà parlé, tu sais bien que ces textes ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les fait , nous n'allons pas refaire la guerre de 100 ans . Nous en avons déjà parlé et tu as reconnu toi meme qu'aucun evangile n'est contemporain à JC, nous n'allons pas y revenir

On en a parlé, mais tu n’as pas lu mes objections , je vois !!! Si Marc est un disciple de Pierre c’est donc un témoin semi-direct. Quant à Matthieu et Jean, ce sont des témoins directs. Les évangiles ont été écrits APRES la mort et la résurrection de Jésus, certes, mais AVANT l’année 70.

Paul parle, sans décrire, du principal, principal qu’il ne pouvait pas ne pas connaître : la mort ET la résurrection de Jésus

Et rebelote maintenant pour te sortir de l'impasse , tu fait un distingo ave la vie de JC, et le "principal!!!" Excuse moi la vie de JC comprend la naissance, la vie publique, le procés, la crucifixion, la mort et la résurection!!! C'est toi qui attribue cette notion de "principal", aux deux derniers actes. Mais celà ne tient pas Mario Désolé !!! Que tu le veuilles ou non la démarche de Paul est inconcevable , si Jc a réellement exsisté et surtout si il savait tout , les fameuses colonnes ne lui ayant rien appris!!! Désolé

Tu sais, Dan, de toi je ne sais rien : je ne sais rien des événements de ta vie, et je ne t’ai même jamais vu ; sauf le principal qui est ton cheminement vers l’athéisme. J’espère que tu comprends mieux maintenant le distinguo que je fais entre l’accessoire et le principal ... De Jésus, Paul nous dit le principal : sa rencontre avec le ressuscité, sa honte d’avoir persécuté les disciples de Jésus, l’enseignement de Jésus , sa mort, sa résurrection et la raison de cette mort et de cette résurrection !!!

Des énigmes insolubles ? Je ne pense pas ! puisque, avec ma petite intelligence et mes petites connaissances, je les résous aisément. lol !!!

Tu rigoles j'éspère, pour le moment tu tentes d'apporter des explications, mais tu n'as strictement rien résolu désolé( datation des évangiles par exemple tu as eté dans l'impossibilité de me donner un seul élement permetant de prouver qu'avant 135 ils étaient en circulation ) . Reprends tous les thèmes, aucun n'a été résolu !!! C'est pour celà que je pense que l'histoire JC est un pur mythe, inventé sur 4 siècles .

Je ne rigole pas du tout !!!

Ou bien tu es malhonnête ou bien tu ne lis pas mes messages : je penche pour cette deuxième hypothèse !!!


Cordialement.

[dan 26]

Hè, hè , hè!!! Quelle imagination débordante , mais si Paul avait tout simplement utilisé quelques histoires, ou certains fait retrouvés dans les évangiles , au contraire on aurait eu la preuve qu'il y avait bien eu une histoire réelle?. Reflechis Mario, Paul ne savait pas que les évangiles allaient exister, il avait tout interret a mettre dans son histoires quelques faits et repères précis !! Les évangiles ont été écrits tardivement justement parceque les hommes de l'époque n'avait aucune hsitoire humaine réelle à se raccrocher !!

Tu t’accroches à cet adverbe "tardivement", qui ne repose que sur des suppositions d’intellectuels du siècle passé !

Nous en avons déjà longuement parlé, tu as été dans l'incapacité de me donner un seul texte faisant mention des évangiles, ou des passages des ces evangiles avant 135, rapelle toi ? . C'est pour celà que la plus part des historiens considérent que les évangiles on été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits. Rappelle toi l'emission d'arté il y a quelques mois, (ce n'est pas le siècle passé), où il a été fait la démonstration de cette fabrication tardive. Marcion, le premier à composer le NT, et les synoptiques ensuite!!

Et si c’était très vite que le besoin d’écrire les faits, gestes et paroles de Jésus s’était fait sentir dans le moment justement où Paul rédigeait au coup par coup ses Lettres aux Communautés... Comment peux-tu supposer alors que Paul n’en aurait pas eu vent , et, sachant que la biographie du Maître allait être écrite, pourquoi en aurait-il inventé une ???

Tu n'as pas compris, Mario, Paul ne connaissait ni les évangiles (ayant été écrit bien apres), et ne pouvait s'imaginer un seul moment , que de nouveaux textes apparaitraient plus tard. Il devait donc donner des détails de la vie du Messie . Pour information, je l'ai déjà longuement expliqué ( comment Le christianisme a démaré sans JC), Paul Parle d'un JC cosmique, sans vie terrestre précise, les évangiles apportent aux croyant ces détails qui manqaient pour etablir la foi des chretiens .

Tu dis que ce serait la même chose pour les évangélistes qui n’auraient rien vu et pourtant tout écrit ! Dire que les évangélistes n’auraient rien vu, c’est entrer tête baissée dans les élucubrations intellectuelles d’une certaine exégèse du siècle dernier !!!

Excuse moi Marc a servit a écrire les 2 autres Mathieu, et Luc, et l'on sait maintenant , d'apres Eusèbe de Cesare que Marc et un disciple de Pierre donc à l'origine les évangiles ont été écrits par un personnage qui n'a strictement rien vu. Nous en avons déjà parlé, tu sais bien que ces textes ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les fait , nous n'allons pas refaire la guerre de 100 ans . Nous en avons déjà parlé et tu as reconnu toi meme qu'aucun evangile n'est contemporain à JC, nous n'allons pas y revenir

On en a parlé, mais tu n’as pas lu mes objections , je vois !!! Si Marc est un disciple de Pierre c’est donc un témoin semi-direct.

Semi-direct ne veut rien dire, il n'a strictement rien vu, il raconte ce que pierre lui a raconté.

!Quant à Matthieu et Jean, ceux sont des témoins directs.

Tous les exégetes disent que Marc a servit a écrire les deux autres en partant d'une source "Q ", c'est donc la preuve que l'evangile de Mathieu n'a pas été écrit par Mathieu, d'autre part il critique trop sa fonction, pour que ce soit lui!! Quant' à Jean il est bien dit qu'il a été écrit en 111 à Ephése par un dénommé Jean l'ancien. Il n'y a que les théologiens intégristes qui font remonter la composition avant 70; tous les théologiens libéraux, et les historiens , les font remonter à 2 à 4 générations apres les faits racontés. Je rappelle qu'aucun père de l'église ne les cite, et ,ne les utilise avant 135, 140, et 180 pour les 4 enfin!!

Les évangiles ont été écrits APRES la mort et la résurrection de Jésus, certes, mais AVANT l’année 70.

Excuse moi il n'y a aucune preuve , et meme si je voulais aller dans ton sens cela fait déjà une génération apres les faits !!! Donne moi un seul père de l'église ou texte d'avant 70 qui les cite !!! Tu sais comme moi qu'il n'y en a pas!! L'histoire a besoin de preuves pas de théorie. Le livre de Mordillat , et prieur "JC apres JC "qui raconte avec les donnée actuelle l'hsitoire de l'établissement du christianisme page 48 donne un évantail entre +ou -70 et 100 !!! C'est te dire le problème . Et ce n'est pas de l'autre siècle . Par contre ils sont incapables de donner aussi une preuve . la page 47 à 49 est à lire attentivement si tu veux des arguments historiques !

Paul parle, sans décrire, du principal, principal qu’il ne pouvait pas ne pas connaître : la mort ET la résurrection de Jésus

Et rebelote maintenant pour te sortir de l'impasse , tu fait un distingo ave la vie de JC, et le "principal!!!" Excuse moi la vie de JC comprend la naissance, la vie publique, le procés, la crucifixion, la mort et la résurection!!! C'est toi qui attribue cette notion de "principal", aux deux derniers actes. Mais celà ne tient pas Mario Désolé !!! Que tu le veuilles ou non la démarche de Paul est inconcevable , si Jc a réellement exsisté et surtout si il savait tout , les fameuses colonnes ne lui ayant rien appris!!! Désolé

Tu sais, Dan, de toi je ne sais rien : je ne sais rien des événements de ta vie, et je ne t’ai même jamais vu ; sauf le principal qui est ton cheminement vers l’athéisme.

Et non Mario, mon principal, c'est ma naissance, mon activité professionnelle en tant que chef d'entreprise de 150 personnes , mon mariage, mes 3 enfants, et mes 3 petits enfants !! Vois tu le problème!!

J'espère que tu comprends mieux maintenant le distinguo que je fais entre l’accessoire et le principal ...

Bien sur mais tu vois que le principal sont les details de ma vie affective et professionnelle .

De Jésus, Paul nous dit le principal : sa rencontre avec le ressuscité, sa honte d’avoir persécuté les disciples de Jésus, l’enseignement de Jésus , sa mort, sa résurrection et la raison de cette mort et de cette résurrection !!!

Il oublie sa naissance virginale qui determine sa divinité , son enseignement qui est la source de la religion, sa vie affective (le nom des apotres !!) , etc etc!!!

Je ne rigole pas du tout !!!
Ou bien tu es malhonnête ou bien tu ne lis pas mes messages : je penche pour cette deuxième hypothèse !!!

Je t'apporte des preuves exemple: l'impossibilité de dater sa naissance, tu m'apportes des explications , pour essayer de trouver une parade à l'enigme, et tu conclus en disant ce n'est pas important!!! Reconnais que ceux sont de sacrés arguments!!
Amicalement , quel temps pourri pour Paques!!!