Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[dan 26]

face a pseudo, dan semble être un peu dépasser
allez dan, hop hop hop on se réveil! :zzzzzzz:

Tu te trompes mon poussin !! , Jai du monde chez moi, actuellement , et ne peux etre tres réactif!!!
amicalement

[dan 26]

( hum ce ne serait peut-être pas l'avis de Bernard, ni de Bulle... On en viendrait à regretter les bonnes vieilles "joutes" !)

En tout cas, ils se gardent bien d'intervenir. Je les comprends : ils sont confinés dans leur confort idéologique et le conflit cognitif risquerait de les troubler. Je pense même qu'ils ne lisent plus les échanges que Dan a avec ces damnés croyants : si Dan s'était trompé à propos de Jésus, il pourrait très bien s'être trompé à propos de Dieu !

Et bien sur avec Si , tu peux tout faire et dire. Seul problème Dan est loin d'etre seul a defendre cette réalité hsitorique, il suffit d'étudier les mouvements modernistes, pour voir que meme au sein de l'eglsie il y a eu des croyants, des religieux, des thologiens qui ont douté de la réalité historique de JC, (meme des Papes!!). Mais bien sur il s'agissait là de fous !!! C'est bien connu , contre la foi viscérale il n'y a que des fous, qui peuvent reflechir autrement. Des fous qui iront en enfer bien sur!!! Comment celà peut il etre autrement pour des croyants.
amicalement

[dan 26]

Attttttention : ceci est déjà la deuxième saison, 70 épisodes jusqu'à présent, et notre producteur, estimant qu'un suspens trop long peut nuire à l'ensemble de l'oeuvre, exige qu'une réponse finale et définitive soit apportée avant la 50ième page.

Tu as raison Magnus , mais il ne pourra y en avoir. Sincérement, annoncer officiellement apres 2000 ans de mensonge , que l'église a trompé des milliards d'etre humains, penses tu sincérement que celà soit possible . Celà se fera progressivement au fils des siècles.
Et on dira tout de meme ..............!!!!! Comme les communistes à la chute du mur de Berlin. Il faut le temps au temps!!!
Amicalement

[Pseudo]

Mon cher Dan...

Remarque 1
Vous avez la naïveté de croire que si un individu avalise l'historicité de Jésus, c'est qu'il est chrétien. Récemment, Baudouin Decharneux a écrit un livre : "Jésus". Cet individu est professeur d'histoire des religions. Il est professeur à l'ULB. Il est athée. Et il déclare que Jésus a existé.

Question
Comment expliquez-vous que cet historien athée ne nie pas l'existence de Jésus ?

Remarque 2
Vous me demandez si j'admets que Jésus est forcément né en -4. Je veux bien répondre à cette question, à la condition que vous répondiez à la mienne car je l'ai posée en premier lieu.

Question
Admettez-vous qu'il n'existe aucune preuve contemporaine qu'Hérode le Grand soit mort en -4 ?

Remarque 3
Vous m'avez cité 5 noms d'individus qui rejetteraient l'historicité de Jésus. Vous vous glorifiez de ce que 4 d'entre eux renient effectivement l'historicité de Jésus. Mais aucun d'entre eux n'est historien.

Questions
Reconnaissez-vous que l'un d'entre eux n'a jamais renié l'historicité de Jésus et que vous avez par conséquent menti ?
Reconnaissez-vous qu'aucun d'entre eux n'est historien et que le titre de "spécialiste" que vous leur attribuez ne signifie rien dans la mesure où vous vous estimez vous-même un spécialiste de la question ? Vous rendez-vous compte que le titre de spécialiste, au plan académique, n'a aucune valeur et qu'il n'est pas protégé par la loi ?
Pouvez-vous enfin me donner des noms d'historiens rejetant l'historicité de Jésus ?

Remarque 4
Vous me stipulez que si Mordillat et Prieur ne reconnaissent pas l'historicité de Jésus, c'est parce que trop de personnes y croient. Or, d'après vous, les erreurs qu'ils mettent en évidence ne peuvent pas tromper : Jésus ne peut pas avoir existé.

Questions
Pouvez-vous me dire où est la logique de démontrer, soi-disant, quelque chose et de déclarer le contraire ?
Pensez-vous que Mordillat et Prieur auraient l'indépendance de démontrer que Jésus ne peut pas avoir existé mais qu'ils n'ont pas l'indépendance de le déclarer ?
Pensez-vous que Mordillat et Prieur sont des menteurs et/ou des cons ?

Constatation
Mon cher Dan, je vous aime bien. C'est de la compassion ; je l'éprouve lorsque je vois s'ébattre vos théories et nos questions, nos réponses, nos remarques.

Vous n'êtes pas plus historien que vos références et celles-ci ne le sont pas plus que vous. Et cela, pour plusieurs raisons. La première est qu'académiquement parlant, un historien est quelqu'un qui a été diplômé d'une université reconnue dans une faculté d'histoire. La deuxième est que vous ne déployez pas les techniques qu'utilisent les historiens ; au contraire, vous faites tout ce qu'ils ne font pas et vous ne faites rien de ce qu'ils font.

Votre technique favorite est le sophisme. Et vous tentez de faire passer vos arguments fallacieux pour des preuves. Le pire, dans cette histoire, est que vous n'êtes pas le seul à confondre "preuve" et "argument". Or, confondre les deux revient à confondre "lettre" et "chiffre" : tous ceux qui s'accommodent de la non historicité de Jésus acceptent vos arguments comme s'ils étaient des preuves. Or, ce ne sont que des sophismes.

Je suis allé voir la page "Thèse mythiste" sur Wikipedia. Je n'aime pas beaucoup Wikipedia, ou du moins je m'en méfie. Mais puisque vous semblez y accorder de l'importance, je suis allé jeter un oeil. Vous savez quoi, mon cher Dan ? Vous êtes un comique. Vous me citez les émissions de Mordillat et Prieur pour soutenir votre thèse sur la non historicité de Jésus. J'ai démontré que ces deux individus admettent pleinement l'historicité de Jésus. Ensuite, vous me renvoyez vers un site qui fait exactement la même chose : il dément catégoriquement votre thèse et soutient ce que je m'échine à vous écrire. Jésus a existé. Vous n'avez aucun moyen de démontrer le contraire et vos raisonnements tronqués, excessifs et extrémistes n'y changeront rien.

Votre méthode est rejetée par les historiens : c'est l'hypercritique. Savez-vous pourquoi les historiens rejettent l'hypercritique ? Car ils auraient l'honnêteté, eux, de l'appliquer à tous les personnages de l'histoire. Et je peux vous dire qu'il ne resterait pas grand chose dans nos livres. À commencer par Hérode le Grand qui ne serait jamais mort. Mais vous, Dan, vous n'avez aucune honnêteté intellectuelle : tout est bon pour faire croire vos inepties, vos fadaises. Et lorsqu'il n'existe aucune preuve d'un évènement auquel vous souscrivez, vous éludez le problème.

Bien amicalement, mon cher Dan.

[bernard1933]

Partagé et torturé en même temps par mon confort idéologique et mon conflit cognitif, aïe, aïe, aïe ! je ne puis, mon cher Dan, que ressentir pour toi de la compassion ! Tu as sué sang et eau, comme un certain...que je ne citerai pas, surtout s'il n'a pas existé ! Et voilà, tes années d'étude et de réflexion, le combat que tu as mené contre toutes les âneries qu'on avait infiltrées de force dans ton cerveau fragile, eh bien, tout est par terre !
Mais je te félicite pour ton courage et ta ténacité , digne d'un Franc- Comtois ! L'existence de Jésus ? Aucune preuve certaine d'un côté ou d'un autre . Au choix !

[Pseudo]

Oui, au choix. Ce qui semble évident, c'est que nier l'existence de Jésus est un comportement dynamique, dans le sens où l'on souhaite à tout prix que Jésus n'ait pas existé. C'est donc l'effort de quelques athées particulièrement militants et n'ayant aucune compétence en matière de recherche et d'enquête historiques qui ait été validée par une université reconnue. Et c'est là que l'interrogation pointe le bout de son nez : qu'est-ce qui peut bien motiver ces athées ?

Pour ces athées, tenter de prouver l'inexistence de Jésus reviendrait à démontrer de facto l'inexistence de Dieu. Cela les soulagerait eux, en vérité. Il ne s'agit donc pas d'une tentative de libérer les "esprits torturés et tortueux des croyants". C'est une démarche personnelle, égoïste et orgueilleuse.

Un athée peut être militant et concevoir que Dieu pourrait ne pas exister, même avec Jésus dans l'histoire.

[libremax]

Comment apres Corpus christi, l'apocalypse, Jesus apres Jesus, Jesus sans Jesus,Jesus contre Jesus , où ils disent bien que JC est insaisissable !!! Comme de nombreux autres. Insaisable historiquement , mais il a existé bien sur!!! Etrange n'est c e pas
Ne trouves tu pas ce type de conclusions disons ....particulière!!!
Il n'est present que dans la foi, pas dans l'histoire, es tu capable de le comprendre!!

cher Dan,
pourtant Pseudo a bien cité Mordillat et Prieur eux-mêmes, qui disent:

C'est
paradoxalement parce que les textes chrétiens ont conservé ces traces
gênantes, que l'historicité même de Jésus, contrairement à ce que
prétendaient les rationalistes, est difficile à mettre en cause - bien
qu'il n'existe aucune preuve positive.
Rappelons que jamais les
adversaires du christianisme aux premiers siècles, qu'ils soient juifs
ou païens, n'ont mis en cause l'existence de Jésus. Ils ont combattu la
doctrine de ses disciples qui voyaient en lui le Christ, le Messie,
voire Dieu incarné, mais ils n'ont jamais contesté la réalité de sa
personne.

http://archives.arte.tv/special/corpus/ftext/ctextes.htm

Dan,
Mordillat et Prieur pensent que Jésus a existé. Etes-vous capable de le comprendre?

Amicalement.

[bernard1933]

Libremax, ils pensent, ils n'affirment pas ! Et il est vraiment étonnant qu'à l'époque, il y ait eu tant de miracles sans que personne n'en ait parlé !
Des paralytiques qui se barrent, des aveugles qui disent: " Tiens, toi, je te reconnais ! " , un cadavre puant qui se remet à courir ... On l'aurait su !
Et ce fait-divers , un jour de Sabbat, où on ameute tous les VIP, de Pilate au Sanhédrin ! Etrange, étrange, aurait dit...
Et les morts qui surgissent de partout, l'horreur..., Haloween en vrai de vrai ! Et le revenant d'entre les morts...Brrr !
"Ya quelque chose qui cloche dans l'histoire ", non ?

[Magnus]

Le Figaro. 7 Janvier 32.

Les paralytiques marchent ! Les aveugles voient !

Miracles à la pelle !
Un certain Jésus ben Joseph secoue la Palestine en opérant une série de prodiges et de miracles au nom de Yawhé dont il déclare être le fils !
Face au succès grandissant de cet homme et de ses disciples, les autorités religieuses palestiniennes crient au scandale et à la supercherie.

(Voir cahier central page 12.)

[Pseudo]

Libremax, ils pensent, ils n'affirment pas ! Et il est vraiment étonnant qu'à l'époque, il y ait eu tant de miracles sans que personne n'en ait parlé !
Des paralytiques qui se barrent, des aveugles qui disent: " Tiens, toi, je te reconnais ! " , un cadavre puant qui se remet à courir ... On l'aurait su !
Et ce fait-divers , un jour de Sabbat, où on ameute tous les VIP, de Pilate au Sanhédrin ! Etrange, étrange, aurait dit...
Et les morts qui surgissent de partout, l'horreur..., Haloween en vrai de vrai ! Et le revenant d'entre les morts...Brrr !
"Ya quelque chose qui cloche dans l'histoire ", non ?

Non. Jésus a été cru par qui ? Combien étaient-ils ? Trois pelés et deux tondus devaient rameuter tous les historiens de Rome ? Mais dans le meilleur des cas, voici le chemin que devait prendre la rumeur des miracles de Jésus :

Jésus -> malade guéri -> famille de l'ex malade -> voisinage de la famille -> chefs religieux -> STOP

Quel intérêt les chefs religieux avaient-ils à répandre des choses pour faire la promotion d'un homme qu'ils vouaient aux gémonies ? Et puis, tu confonds encore une fois le Jésus de l'histoire et le Jésus de la foi.

Tu as une manière d'exagérer et de tourner en dérision qui camoufle une réelle incapacité à argumenter. Note, je te comprends.

Au fait, Bernard, t'as des nouvelles d'Hérode le Grand ? D'après mes recherches, il n'est pas mort... Et Charlemagne, c'est pire : il n'est pas né ! Enfin, il faut vraiment le vouloir pour croire que Jésus aurait dû nécessairement attirer sur lui l'intérêt des Romains qui considéraient la Palestine comme un territoire sans aucun intérêt et même emmerdant au niveau politique. Mais quand t'auras compris ça, t'auras fait un fameux bout de chemin.

[Jipé]

Bien sûr que Jésus existe !!!!
J'en mange régulièrement

Saucisson Jésus

[Bulle]

Soyons sérieux un peu !
Mordillat et Prieur ne donnent pas leur avis ils présentent cette partie de l'émission en posant toutes les questions que l'on peut se poser !
Je rappelle qu'ils sont réalisateur/scénaristes/écrivains et essayistes. Ils s'en tiennent à leur rôle.
Un autre point de détail l'existence d'un Jésus, d'un chef de secte et d'un supplicié ne veut pas dire que Jesus-Christ a existé...

[dan 26]

[quote="Pseudo"]Mon cher Dan...

Remarque 1
Vous avez la naïveté de croire que si un individu avalise l'historicité de Jésus, c'est qu'il est chrétien. Récemment, Baudouin Decharneux a écrit un livre : "Jésus". Cet individu est professeur d'histoire des religions. Il est professeur à l'ULB. Il est athée. Et il déclare que Jésus a existé.

Ta methode est tout de meme assez particulière , Tu trouveras toujours des exemples de tout et son contraire , dans tous les domaines je t'ai indiqué des religieux qui niaient la réalité d'un JC, historique, et pour me répondre tu me donnes des noms d'athées qui sont pour la réalité historique. Nous n'en finirons Jamais !!!!! Nous pouvons si tu le désires nous innonder indefiniments de noms de personnages , qui contredirons constamment l'autre liste .
Il s'agit à mon sens de methode assez ridicule . Il serait préférable d'aller au fond du sujet, et de regarder les fais d'un point de vue purement historique .

Question
Comment expliquez-vous que cet historien athée ne nie pas l'existence de Jésus ?
Il y a de tout dans les historiens et les spécialistes , toutes les thèses y sont defendues, je ne vois pas en quoi celle que ta foi demande serait la vérité absolue.
Il s'agit d'un exemple il y a des historiens chretiens qui doutent sérieusement de son existence . Daniel Marguerat par exemple parle d'une enigme non resolue quand il parle de JC !!!Michel Quesnel a une façon de presenter les choses qui laisse place à un doute tres important etc etc!!! Tu ne peux en partant d'un exemple , ou de la conviction de certains assurer une vérité. Ce qui compte ceux sont les arguments !!

Remarque 2
Vous me demandez si j'admets que Jésus est forcément né en -4. Je veux bien répondre à cette question, à la condition que vous répondiez à la mienne car je l'ai posée en premier lieu.

Tu as encore devoyé ma question, je t'ai demandé de me donner la date de naissance de Jc sachant que Herode le grand est mort en -4!!C'est tout !!

Question
Admettez-vous qu'il n'existe aucune preuve contemporaine qu'Hérode le Grand soit mort en -4 ?

Je t'ai donné mes arguments, !!!A toi de les lires.

Remarque 3
Vous m'avez cité 5 noms d'individus qui rejetteraient l'historicité de Jésus. Vous vous glorifiez de ce que 4 d'entre eux renient effectivement l'historicité de Jésus. Mais aucun d'entre eux n'est historien.

Reprend mon messsage,"de memoire rapidement" je viens de t'en citer 2 autres !!!

Questions

Reconnaissez-vous que l'un d'entre eux n'a jamais renié l'historicité de Jésus et que vous avez par conséquent menti ?

un sur 5 , je me suis trompé sur un pas sur les autres , il s'agit donc d'une erreur pas d'un mensonge. Comme je te l'ai dit je t'ai repondu rapidement et de mémoire. 1 sur 5, donc 80 % de vérité, 20 % d'erreur due à la rapidité de ma réponse. Où est le problème . ? Pourquoi ne prends tu pas en compte les 80 %, serais tu partisant !!!

Reconnaissez-vous qu'aucun d'entre eux n'est historien et que le titre de "spécialiste" que vous leur attribuez ne signifie rien dans la mesure où vous vous estimez vous-même un spécialiste de la question ?

veux tu me dire à quel endroit je me suis défini comme un spécialiste. Si tu ne peux me répondre , ce sera toi qui aura menti à ton tour!!

Vous rendez-vous compte que le titre de spécialiste, au plan académique, n'a aucune valeur et qu'il n'est pas protégé par la loi ?

Ridicule!!! Excuse moi !!

Pouvez-vous enfin me donner des noms d'historiens rejetant l'historicité de Jésus ?

Albert Schweitzer, dans son histoire de la recherche sur la vie de Jesus en cite de nombreux. Prosper Alfaric, Salomon Reinach , Margerat qui ne nie pas de front (c'est trop dangereux) mais qui emet de fort doutes!!

Remarque 4
Vous me stipulez que si Mordillat et Prieur ne reconnaissent pas l'historicité de Jésus, c'est parce que trop de personnes y croient. Or, d'après vous, les erreurs qu'ils mettent en évidence ne peuvent pas tromper : Jésus ne peut pas avoir existé.

Les erreurs mettent effectivement en avant , cette non existence , et le fait que cette histoire a été imaginée de toute pièce. Mais tu sais comme moi qu'il est tres difficile dans le domaine de la foi, d'aller contre une ferveur trop populaire . Celà demande du temps !!!

quote]Questions
Pouvez-vous me dire où est la logique de démontrer, soi-disant, quelque chose et de déclarer le contraire ?
Pensez-vous que Mordillat et Prieur auraient l'indépendance de démontrer que Jésus ne peut pas avoir existé mais qu'ils n'ont pas l'indépendance de le déclarer ?
Pensez-vous que Mordillat et Prieur sont des menteurs et/ou des cons ?

Je n'oserai pas utiliser les mots , dont tu te serts (éducation oblige!!) , mais il faut reconnaitre que le contexte actuel empèche les courants de pensées de s'exprimer , par crainte d'etre considéré comme révisioniste de l'histoire , avec tous les dérapages que ce terme peux engendrer. De nombreuses emisisons on déjà abordé ce problème , avec une volonté de laisser la question,en suspend de crainte de!!!!

Constatation
Mon cher Dan, je vous aime bien. C'est de la compassion ; je l'éprouve lorsque je vois s'ébattre vos théories et nos questions, nos réponses, nos remarques.

Tu ferais peut etre mieux de répondre à ma première question , sur la date de naisscne de JC, car depuis quelques jours tu noies délibérement la questions, afin d'eviter d'y repondre. Je te rappelle , que toi, qui me reproche de mentir, la date de naissance de JC que nous fetons depuis 2000 ans est fausse , evite de dire de ce fait c'est l'église qui ment à ces fidéles!!! Mais il est plus facile de dire à dan qu'il ment pour une erreur sur 5, que d'oser s'opposer à l'eglise. comme je te comprend.
i

Vous n'êtes pas plus historien que vos références et celles-ci ne le sont pas plus que vous.

Peux tu me dires là aussi , où ai je dit que j'étais historien !!! Serait tu un adepte du mensonge et de la délation.en plus ?

Et cela, pour plusieurs raisons. La première est qu'académiquement parlant, un historien est quelqu'un qui a été diplômé d'une université reconnue dans une faculté d'histoire. La deuxième est que vous ne déployez pas les techniques qu'utilisent les historiens ; au contraire, vous faites tout ce qu'ils ne font pas et vous ne faites rien de ce qu'ils font.

soit sympa avant de dire celà de relire toutes mes contributions !!Ok merci

Votre technique favorite est le sophisme

.
Là aussi exemple precis, si non tu es un menteur!!!

Et vous tentez de faire passer vos arguments fallacieux pour des preuves.

Bien sur, il te suffit de les refuter sérieusement , pour le moment je ne vois strictement rien!!

Le pire, dans cette histoire, est que vous n'êtes pas le seul à confondre "preuve" et "argument".

Peux tu me dire lesquelles tu as apporté je n'en vois aucune!!! ce n'est que diffamation, mensonges, attaques personnelles, et arguments?

Or, confondre les deux revient à confondre "lettre" et "chiffre" : tous ceux qui s'accommodent de la non historicité de Jésus acceptent vos arguments comme s'ils étaient des preuves. Or, ce ne sont que des sophismes.

Vas y exemple en quoi le fait que les évangiles aient apparu tres tardivement celà peut il etre un sophisme !!! Réponse précise si possible bien sur !!! Ne pas me dire "qu'est ce qu'un evangile, si possible pour devier du sujet!!! Ok Merci

Je suis allé voir la page "Thèse mythiste" sur Wikipedia.

Je t'ai dit d'aller voir sur Google "mythe JC" , l'as tu fait !!!? Non bien sur. Es tu alllés aussi sur le Cercle Ernest Renan, sur mouvement moderniste, ?. Celà te permettra de decouvrir que cette thèse est loin d'etre marginale quoique tu en dises!!!

Je n'aime pas beaucoup Wikipedia, ou du moins je m'en méfie. Mais puisque vous semblez y accorder de l'importance, je suis allé jeter un oeil.

Reprend mes propos, je t'ai parlé de Google , serai tu meme là un menteur!!! Excuse moi menteur qui ment!!!

Vous savez quoi, mon cher Dan ? Vous êtes un comique. Vous me citez les émissions de Mordillat et Prieur pour soutenir votre thèse sur la non historicité de Jésus. J'ai démontré que ces deux individus admettent pleinement l'historicité de Jésus.

REprend là aussi mes propos , ces deux personnages prouves les anomalies, et contradictions de cette histoire,(en relation avec les historiens reconnus!! quique tu en dises ) mais ne veulent en aucun cas conclure . Ils laissent le choix à chacun!!!

Ensuite, vous me renvoyez vers un site qui fait exactement la même chose : il dément catégoriquement votre thèse et soutient ce que je m'échine à vous écrire.

Tu n'es pas allez sur l'adresse indiquée que dis tu la "Google Mythe JC" et tu liras des dizaines de pages qui defendent cette thèse. Si certains nous lisent qu' ils le fassent afin de savoir où se trouve la personne qui ment!!!Merci . Demonstration de ta roublardise et de ta malhonneteté !!!

Jésus a existé. Vous n'avez aucun moyen de démontrer le contraire et vos raisonnements tronqués, excessifs et extrémistes n'y changeront rien.

Jesus est un mythe pour des centaines de raisons et de preuves . Et il est totalement impossible de farie corrspondre le JC de l'histoire et de la foi!!! .C'est mon point de vue, mais rien ne t'empéche de croire le contraire , d'autant plus qu'il faut que tu sauves ton ame !!

Votre méthode est rejetée par les historiens : c'est l'hypercritique. Savez-vous pourquoi les historiens rejettent l'hypercritique ? Car ils auraient l'honnêteté, eux, de l'appliquer à tous les personnages de l'histoire.

Pour information celà a déjà été fait ,pour guihaume Tell par exemple!!! Personnage soit disant historique et classé définitivement dans le classeur des mythes. Il y a encore de la place dans ce classeur!!

Et je peux vous dire qu'il ne resterait pas grand chose dans nos livres. À commencer par Hérode le Grand qui ne serait jamais mort.

Mais bien sur il meme encore vivant , je l'ai vu ce matin !!! Que fais tu du partage de son royaume à ses fils!!!
Plustot que de m'insulter soit sympa de répondre à la question de depart, et par exemple de me dire pourquoi nous n'avons strictemetn aucune preuve archéologique directe de ce personnage. Attention evite de me dire qu'est ce que l'archéologie, pas deux fois la meme methode!! Ok . Merci
Amicalement

[dan 26]

Bien sûr que Jésus existe !!!!
J'en mange régulièrement

D'autre le suce!! Un peu de douceur dans ce monde de brute!!!
Saucisson Jésus

[Pseudo]

Soyons sérieux un peu !
Mordillat et Prieur ne donnent pas leur avis ils présentent cette partie de l'émission en posant toutes les questions que l'on peut se poser !
Je rappelle qu'ils sont réalisateur/scénaristes/écrivains et essayistes. Ils s'en tiennent à leur rôle.
Un autre point de détail l'existence d'un Jésus, d'un chef de secte et d'un supplicié ne veut pas dire que Jesus-Christ a existé...

Qui a parlé de Jésus-Christ, ici dans cette partie du forum ? Vas-y, cherche. Si Mario, libreMax ou moi avons parlé de Jésus-Christ, je te paie un chocolat.

[Pseudo]

Mon cher Dan, vous me citez 4 nouveaux noms :

Reinach : spécialiste de l'histoire des religions, a vécu entre 1858 et 1932.
Alfaric : historien, a vécu entre 1876 et 1955.
Quesnel : n'a jamais nié l'historicité de Jésus.
Marguérat : n'a jamais nié l'historicité de Jésus.

Vous m'avez donc donné 9 identités, dont 3 se sont révélées être celles d'individus n'ayant jamais nié l'existence de Jésus. Nous étions à 20%, nous montons désormais à 33% de mensonge. Vous grimpez. Sur les 6 identités ayant nié l'existence de Jésus, 2 seulement se sont révélées être celles d'historiens. Mais ils datent de la première quête du Jésus historique. Depuis, l'eau a coulé sous les ponts et plus un seul milieu académique ne donne le moindre crédit à cette thèse fantaisiste.

De plus, vous insistez pour que je vous donne la date de naissance de Jésus, que je possède dans mon agenda. Mais j'aimerais vérifier son exactitude : pouvez-vous dès lors me dire s'il existe une preuve contemporaine de la mort d'Hérode le Grand en -4 ? Amicalement.

[Pseudo]

Pour information :

La méthode hypercritique est une méthode argumentaire qui s'apparente au sophisme, consistant en la critique systématique des moindres détails d'une affirmation opposée. Il faut bien distinguer la méthode hypercritique de la pensée critique, qui est elle au contraire justement l'utilisation judicieuse de la raison.

Cette méthode revient généralement à une analyse suspicieuse et à charge de détails insignifiants ou connexes à un sujet, afin de repousser une théorie adverse, alors même que les preuves amenées par celle-ci ne sont, elles, pas négligeables. Elle est particulièrement utilisée dans toutes les formes de négationnisme. En effet, elle permet, par exemple face au consensus des historiens, de proposer le syllogisme suivant:

• tels détails ne sont pas clairs ou contradictoires ;
• donc toute l'explication est fausse ;
• donc les preuves avancées sont des réfutations.

La méthode hypercritique est difficile à contrer, dans la mesure où elle lance un grand nombre d'affirmations péremptoires (et rapides à formuler), qui demandent du travail afin d'être vérifiées.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypercritique

Ce qui est intéressant également, c'est que la page renvoie à des sujets comme la paranoïa et la théorie du complot. Il est vrai que Dan est persuadé que si Mordillat, Prieur, Marguérat et Quesnel n'ont pas encore déclaré que Jésus était un mythe, c'est par peur de subir des répressions de la puissante Église catholique...

[dan 26]

Soyons sérieux un peu !
Mordillat et Prieur ne donnent pas leur avis ils présentent cette partie de l'émission en posant toutes les questions que l'on peut se poser !
Je rappelle qu'ils sont réalisateur/scénaristes/écrivains et essayistes. Ils s'en tiennent à leur rôle.
Un autre point de détail l'existence d'un Jésus, d'un chef de secte et d'un supplicié ne veut pas dire que Jesus-Christ a existé...

Qui a parlé de Jésus-Christ, ici dans cette partie du forum ? Vas-y, cherche. Si Mario, libreMax ou moi avons parlé de Jésus-Christ, je te paie un chocolat.

Toi à 8heures 55, hier: Question
Comment expliquez-vous que cet historien athée ne nie pas l'existence de Jésus ?
Mais tu n'es pas à une contradiction près!!!
amicalement

[dan 26]

Partagé et torturé en même temps par mon confort idéologique et mon conflit cognitif, aïe, aïe, aïe ! je ne puis, mon cher Dan, que ressentir pour toi de la compassion ! Tu as sué sang et eau, comme un certain...que je ne citerai pas, surtout s'il n'a pas existé ! Et voilà, tes années d'étude et de réflexion, le combat que tu as mené contre toutes les âneries qu'on avait infiltrées de force dans ton cerveau fragile, eh bien, tout est par terre !
Mais je te félicite pour ton courage et ta ténacité , digne d'un Franc- Comtois ! L'existence de Jésus ? Aucune preuve certaine d'un côté ou d'un autre . Au choix !

Sincérement je ne vois pas où est le problème, Pseudo, pour le moment ne réfute aucun argument que j'ai pu avancer. Il s'exite tout seul sur la date de la mort d'herode le Grand c'est tout!!! Un peu comme de la masturbation ............intelectuelle.
Amicalement

[dan 26]

Pseudo a dit :

Dix-huit minutes et trente-septs secondes d'images, d'interventions sans la moindre remise en cause de l'historicité de Jésus. Alors, mon cher Dan, êtes-vous sûr de faire une bonne chose pour votre théorie en argumentant à l'aide d'émissions qui ne soutiennent pas votre postulat ? Car de ces près de vingt minutes, je suis encore plus persuadé qu'il y a une demi-heure de l'historicité de Jésus !

Je te conseille sincèrement l'intégrale (en vente sur Arte)
... Parce que 20 minutes sur 30 heures c'est vraiment vraiment insuffisant puisque tous les points de vue sont exposés et développés. En 20 minutes tu n'as même pas eu la totalité d'un point de vue ...

12 episodes exactement!!! As tu vu tous les épisodes avant de dire celà. Pour moi oui, rapelle toi les intérogations ,et arguments, martyrs (outils de propagande), Marcion le véritable créateur du NT, Constantin l'inventeur du christianisme, toutes ces sectes chretiennes incapables de s'accorder sur cette histoire, composition tardive de cette histoire, syncrétisme, etc etc!!!
Amicalement

[Pseudo]

Soyons sérieux un peu !
Mordillat et Prieur ne donnent pas leur avis ils présentent cette partie de l'émission en posant toutes les questions que l'on peut se poser !
Je rappelle qu'ils sont réalisateur/scénaristes/écrivains et essayistes. Ils s'en tiennent à leur rôle.
Un autre point de détail l'existence d'un Jésus, d'un chef de secte et d'un supplicié ne veut pas dire que Jesus-Christ a existé...

Qui a parlé de Jésus-Christ, ici dans cette partie du forum ? Vas-y, cherche. Si Mario, libreMax ou moi avons parlé de Jésus-Christ, je te paie un chocolat.

Toi à 8heures 55, hier: Question
Comment expliquez-vous que cet historien athée ne nie pas l'existence de Jésus ?
Mais tu n'es pas à une contradiction près!!!
amicalement

Désinformation, quand tu nous tiens !
Dan, relisez-moi : je vous ai demandé un passage où je citais "Jésus-Christ".

Lorsque "Jésus" est accompagné de l'adjectif "Christ" fait référence au Jésus de la foi.
Lorsque "Jésus" est seul, il fait référence au Jésus de l'histoire.

Pouvez-vous, maintenant, me dire où se trouve la contradiction ? Car en matière de contradiction, mon cher Dan, vous êtes plutôt le champion : vous essayez de faire passer des vessies pour des lanternes. Et je le prouve instamment :

- lorsque l'on vous demande de citer des historiens négateurs de l'historicité de Jésus, vous donnez 9 personnages dont 4 ne sont pas historiens et 3 ne sont pas négateurs. Ce qui laisse, sur 9 personnes que vous citez en tant qu'historiens négateurs, seulement 2 historiens négateurs. Et encore, ils datent du 19e siècle !

Mon cher Dan, n'est-ce pas cela de la contradiction ? En effet, le contraire d'un historien est un non historien et un négateur est le contraire d'un non négateur. Confirmez-vous ?

Partagé et torturé en même temps par mon confort idéologique et mon conflit cognitif, aïe, aïe, aïe ! je ne puis, mon cher Dan, que ressentir pour toi de la compassion ! Tu as sué sang et eau, comme un certain...que je ne citerai pas, surtout s'il n'a pas existé ! Et voilà, tes années d'étude et de réflexion, le combat que tu as mené contre toutes les âneries qu'on avait infiltrées de force dans ton cerveau fragile, eh bien, tout est par terre ! Mais je te félicite pour ton courage et ta ténacité , digne d'un Franc- Comtois ! L'existence de Jésus ? Aucune preuve certaine d'un côté ou d'un autre . Au choix !

Sincérement je ne vois pas où est le problème, Pseudo, pour le moment ne réfute aucun argument que j'ai pu avancer. Il s'exite tout seul sur la date de la mort d'herode le Grand c'est tout!!! Un peu comme de la masturbation ............intelectuelle.
Amicalement

Mon cher Dan, je m'excite, comme vous le dites, sur la date de mort d'Hérode le Grand comme vous vous excitez sur l'historicité de Jésus. Je pratique l'hypercritique exactement comme vous et vous me le reprochez. C'est à peine croyable ! Vous refusez d'admettre que l'on ne dispose d'aucun document contemporain de la mort d'Hérode le Grand parce que vous savez ce que vous devrez admettre par après. Et votre seul argument, totalement aberrant, est de me dire que tous les historiens admettent la mort d'Hérode le Grand en -4. Et quand je vous dis que tous les historiens admettent également l'historicité de Jésus, vous me citez 9 noms dont 2, seulement, sont historiens négateurs de Jésus. Et encore ! ils datent du 19e siècle, soit l'époque de la première quête du Jésus historique.

Quand vous aurez envie de devenir sérieux, faites-moi signe. J'ai des question, comment dire...embarrassantes à vous poser. Et vous constaterez que si je ne réfute pas vos arguments, c'est pour la simple et bonne raison que l'on ne discute pas sur le terrain de l'histoire avec les tenants de l'hypercritique car ils ne connaissent rien à la méthode critique en recherche historique. Donc, non, je ne cherche pas à démonter vos arguments. Je tiens uniquement à souligner le caractère particulièrement abstrus de votre démarche vis-à-vis de la quête du Jésus historique.

Alors, voici mes questions :

- quel document, écrit par un historien contemporain de l'évènement, a relaté la mort d'Hérode le Grand et l'a daté en -4 ?
- quel document, écrit par un historien contemporain de l'évènement, a relaté le partage des territoires d'Hérode le Grand entre ses fils ?
- quel document, écrit par un historien contemporain de l'évènement, a relaté la naissance d'Hérode le Grand ?
- quel document, écrit par un historien contemporain de l'évènement, a relaté la naissance de Charlemagne ?

Commencez déjà à répondre à ces questions. Et si vous m'apportez des réponses valables, je m'engage à chercher à répondre adéquatement aux vôtres. Amicalement.

[Bulle]

Pseudo a dit :

Lorsque "Jésus" est accompagné de l'adjectif "Christ" fait référence au Jésus de la foi.
Lorsque "Jésus" est seul, il fait référence au Jésus de l'histoire.

Arf, c'est ridicule voyons Pseudo : il est clair pour tous les lecteurs que le Jésus accompagné de christ ou de messie est bel et bien le personnage dont tu parles puisqu'il est question de la bible !
Parce que des Jésus, désolée, mais il y en avait plus d'un à cette époque.

@Dan :
Je n'ai pas vu la totalité de Corpus christi mais je compte bien rattraper cela

[Pseudo]

Bulle, Jésus ne peut être "Christ" que pour les chrétiens. Dès lors, je considère que parler de Jésus-Christ avec des athées dans un débat ayant trait à son historicité est un non-sens. Je parle donc de Jésus. Alors, oui, pour le chrétien il s'agit des mêmes personnages.

Mais Baudouin Decharneux considère que Jésus est un personnage historique, tandis que Jésus-Christ est une légende. C'est la messianité de Jésus, connotation purement religieuse, que les historiens non croyants discutent à la limite. Et encore... C'est affaire personnelle et ils ne discutent pas dans ce cadre.

[Bulle]

Je comprends ce que tu veux dire, mais il ne faut pas confondre "personnage" et individu...
Un personnage peut parfaitement avoir hérité du vécu de plusieurs individus différents et "historique" veut dire qu'il est inspiré d'une ou plusieurs personnes ayant existé.
L'histoire retient le dit personnage du fait de son importance, ne serait-elle que symbolique...
Cyranno, Faust sont des personnages ayant existé mais dont l'histoire a été transfigurée par la littérature...

[dan 26]

Soyons sérieux un peu !
Mordillat et Prieur ne donnent pas leur avis ils présentent cette partie de l'émission en posant toutes les questions que l'on peut se poser !
Je rappelle qu'ils sont réalisateur/scénaristes/écrivains et essayistes. Ils s'en tiennent à leur rôle.
Un autre point de détail l'existence d'un Jésus, d'un chef de secte et d'un supplicié ne veut pas dire que Jesus-Christ a existé...

Qui a parlé de Jésus-Christ, ici dans cette partie du forum ? Vas-y, cherche. Si Mario, libreMax ou moi avons parlé de Jésus-Christ, je te paie un chocolat.

Toi à 8heures 55, hier: Question
Comment expliquez-vous que cet historien athée ne nie pas l'existence de Jésus ?
Mais tu n'es pas à une contradiction près!!!
amicalement

Désinformation, quand tu nous tiens !
Dan, relisez-moi : je vous ai demandé un passage où je citais "Jésus-Christ".

Lorsque "Jésus" est accompagné de l'adjectif "Christ" fait référence au Jésus de la foi.
Lorsque "Jésus" est seul, il fait référence au Jésus de l'histoire.

Excuse moi je n'avais pas vue la subtilité de ton langage !!! Et quand tu parles de Christ, a qui fais tu allusion ? Bravo , tu commences a évoluer, et reconnais qu'il y a un différentiel entre le JC de la foi et de L'histoire . Et de quel document te serts tu pour identifier ton JC de l'histoire.

Pouvez-vous, maintenant, me dire où se trouve la contradiction ? Car en matière de contradiction, mon cher Dan, vous êtes plutôt le champion : vous essayez de faire passer des vessies pour des lanternes. Et je le prouve instamment :

C'est ce que nous allons voir!! ?

- lorsque l'on vous demande de citer des historiens négateurs de l'historicité de Jésus, vous donnez 9 personnages dont 4 ne sont pas historiens et 3 ne sont pas négateurs. Ce qui laisse, sur 9 personnes que vous citez en tant qu'historiens négateurs, seulement 2 historiens négateurs. Et encore, ils datent du 19e siècle !
Mon cher Dan, n'est-ce pas cela de la contradiction ? En effet, le contraire d'un historien est un non historien et un négateur est le contraire d'un non négateur. Confirmez-vous ?

Non excuse moi !! l'Exemple que tu as donné demande explication de ma part, jevais te les donner en face des noms , car tu sembles vouloir eviter de reveler certaines choses!!! Peux tu me dire ce que tu as decouvert au sujet du cerccle Ernest Renan, et sur Google quand tu as tappé "mythe JC" , !!!!

]Sincérement je ne vois pas où est le problème, Pseudo, pour le moment ne réfute aucun argument que j'ai pu avancer. Il s'exite tout seul sur la date de la mort d'herode le Grand c'est tout!!! Un peu comme de la masturbation ............intelectuelle.

Mon cher Dan, je m'excite, comme vous le dites, sur la date de mort d'Hérode le Grand comme vous vous excitez sur l'historicité de Jésus. Je pratique l'hypercritique exactement comme vous et vous me le reprochez. C'est à peine croyable ! Vous refusez d'admettre que l'on ne dispose d'aucun document contemporain de la mort d'Hérode le Grand parce que vous savez ce que vous devrez admettre par après.

Mais ce n'est pas possible tu n'as répris aucune de mes réponses !!! Le partage du royaume ses fils, la seule polémique sur la date de la mort d'Herode , refutées par la majorité des historiens , je t'ai fait un copié collé (methode que je n'aime pas!!) , les textes de Nicolas de Damas, et de FJ, ainsi que de Partéculus (dont je reconnais pour lme moement ne aps avoir prsi le temps de lire les deux ouvrages!! ) , les preuves archéologiques , etc!!!

Et votre seul argument, totalement aberrant, est de me dire que tous les historiens admettent la mort d'Hérode le Grand en -4. Et quand je vous dis que tous les historiens admettent également l'historicité de Jésus.

Je t'ai répondu là aussi , au sujet de l'omerta qui existe actuellement sur le révisionisme historique, et sur la consequence d'une telle révélation de la part des historiens. Il est totalement inconcevable que des scientifiques puissent annonce (comme celà) au monde que l'églsise a trompé des milliards d'etres humains. La révélation ne peut etre que progressive. Reprend ma réponse.

vous me citez 9 noms dont 2, seulement, sont historiens négateurs de Jésus. Et encore ! ils datent du 19e siècle, soit l'époque de la première quête du Jésus historique.

Non le premier a developper cette idée a été Reimarus en 1774, suivit de Constantin François Volney , Charles Francois Dupuis a la fin du meme siècle .

Quand vous aurez envie de devenir sérieux, faites-moi signe. J'ai des question, comment dire...embarrassantes à vous poser.

Avant d'en venir a tes questions, soit sympa de repondre à la première que je t'ai posée. Quelle date de naissance de ce personnage, et de mort pendant que nous y sommes!! !!! . Pour inforamation je t'ai indiqué comment et par qui cette date a été fixée , motus de ta part bien sur!!

Et vous constaterez que si je ne réfute pas vos arguments, c'est pour la simple et bonne raison que l'on ne discute pas sur le terrain de l'histoire avec les tenants de l'hypercritique car ils ne connaissent rien à la méthode critique en recherche historique.

Donc, non, je ne cherche pas à démonter vos arguments. Je tiens uniquement à souligner le caractère particulièrement abstrus de votre démarche vis-à-vis de la quête du Jésus historique.

Attitude que je connais fort bien, phénomène de révolte au depart, quand on annonce une telle choses, et apres..............

Alors, voici mes questions :

- quel document, écrit par un historien contemporain de l'évènement, a relaté la mort d'Hérode le Grand et l'a daté en -4 ?
- quel document, écrit par un historien contemporain de l'évènement, a relaté le partage des territoires d'Hérode le Grand entre ses fils ?

Je t'ai déjà répondu reprend mes réponses, tu peux rajouter "la mort de Jules cesar " par "Nicolas de damas où la vie des Herode est mentionné .
-

quel document, écrit par un historien contemporain de l'évènement, a relaté la naissance d'Hérode le Grand ?
- quel document, écrit par un historien contemporain de l'évènement, a relaté la naissance de Charlemagne ?

Peux tu me dire si la naissance de Charlemagne , et d'Herode à été le théatre, et la cause de la mort de centaines d'enfants. Repère tres interressant pour l'histoire!!! Et si ces personanges sont le point de depart d'une religion qui perdure à notre époque?

Commencez déjà à répondre à ces questions. Et si vous m'apportez des réponses valables, je m'engage à chercher à répondre adéquatement aux vôtres. Amicalement.

Statut quo si j'ai bien compris!!!! tu as peut etre raison celà t'evitera de répondre pour le reste.
Amicalement , je reprend le texte sur les auteurs cités et je te répond.