Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[Invité]

oui tu as raison Mario pour nous chrétiens les Évangiles sont des preuves !Il n'y as pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !

[libremax]

Tu oublies de dire que j'ai été un fervent chrétien !! Il n'y a donc pas pour moi un mur d'incompréhension, c'est la suite logique d'une recherche personnelle , en dehors de toute dogmatique.

Il y a des quantités de choses que vous ne comprenez pas dans ce que je vous dis dans notre conversation, Dan! Relisez vous.

Quand j'étais croyant , on me disait que lorsque j'écoutais des propos, ou lisait des livres contre l'église . C'était SAtan qui venait éprouver ma foi . Cela est il toujours utilisé comme arguments par l'église?

Vous n'êtes pas le diable, Dan. Vous êtes quelqu'un qui mérite le respect. C'est sans arrière pensée.

Le "amicalement" de Dan n'est pas si anodin.

Tu te trompes, c'est mon tempérament, ce n'est pas parceque l'on a des points de vue différents que l'on ne doit pas s'apprecier . J'ai des quantités de collègues , qui sont diametralement opposés à mes opinions de tous ordres.

C'est en ce sens que je voulais dire qu'il n'était pas anodin. Je voulais dire qu'il est sincère. Et ça aussi, ça mérite le respect. D'ailleurs je vous imite.
Amicalement !

[dan 26]

[

quote="Fabule

"]

Dan : Que demande le peuple . C'est le but de toutes les religions , créer des histoires qui conviennent aux personnes qui en ont besoin.
Mais que dis tu là !!! Le but des religions est de permettre à certains humains de dominer les autres !!!

Biens sûr mais comment? En leur apportant les réponses qu'ils attendent , en créant des histoires qui leurs conviennent suivant les regions du monde

Je rappelle seulement que Jésus prônait (dans les actes des apôtres) ce qui se rapproche du libertarisme ou du marxisme, soit pas de propriété privée, les biens sont en communs, et rien à titre individuel !!! Tout le contraire de l'église et des clergés !!!

Ha bon, il me semblait que les congrégations monastiques fonctionnaient pourtant comme celà. Les esseniens aussi à l'époque avant le christianisme !!! Etrange, n'est ce pas!!

Dans ces conditions là il faut , pour éviter ce type de discussion, oser dire qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire . Comme l'ont dit de nombreux exégetes .
Mais tu oses Dan tu oses !!!

Je suis loin d'etre le seul !!

</FONT>

De là à l'imposer à tout le monde, c'est du totalitarisme ! Pour que cela n'en soit pas, il faudrait seulement rajouter à ton propos : dans l'état des connaissances actuelles, et là ça devient plus juste à mon goût !!

[/quote]
Je ne me rappelle pas d'avoir imposé mon opinion, je le defend c'est tout . Je n'ai jamais dit il faut croire à ceci ou cela. Par contre tu as raison, dans l'état des connaissances actuelles aurait été plus judicieux . Mais "connaissances actuelles" en sachant que cela fait 2012 ans que l'on cherche des preuves !!!
Amicalement

[dan 26]

Car nul ne dit que Socrate serait encore vivant, alors que tous les Chrétiens, Orthodoxes, Protestants , Catholiques ( y compris les Témoins de Jéhovah ) disent que Jésus est toujours vivant et toujours proches de ceux qui ont foi en lui...

Tu fais bien de dire "ceux qui ont foi en lui ", c'est une metaphore !! De là a dire qu'il est toujous vivant réelement!!!

[dan 26]

Voilà qui est bien parlé !

J'ai repondu Mario!!

[dan 26]

[quote="mario"]

] Exemple quand je vous dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine, c'est a vous de m'apporter ces preuves.

Les seules preuves contemporaines sont évidemment les évangiles. Et il ne pouvait en être autrement ! Et elles sont contemporaines dans la mesure où deux ont été écrits par des témoins directs, Matthieu et Jean, et les deux autres par des témoins indirects.

Je t'ai(vous avec libremax) , expliqué que les évangiles ne sont pas contemporains (c'est à dire écrit entre -4, et 33, ou 50 on ne sait pas bien; là aussi !!), en te donnant les preuves!!Toi meme qui les retarde le plus possible avoue qu'ils ont été écrits entre 60 et 70, jusqu'à preuve du contraire ceux ne sont pas des textes contemporains . (Contemporain de la meme période), donc écrit entre 2 et 4 génération apres les faits. Je t'ai également prouvé qu'ils ne sont pas utilisés nommement avant 140 par els pères de l'églsie ,je t'ai apporté des preuves, tu ne m'as pas répondu!! Plus personne ne deffend la théorie d'évangile contemporain à JC . Ne me dit pas qu'elle importance ,c 'est vital pour la crédibilité de cette histoire .

Les autres preuves, non chrétiennes, et cela tout à fait normalement, datent du 2ème siècle.

Mais c'est effrayant je te demande des preuves contemporaines entre -4 et 33 ou 50, tu me donnes des preuves écrites 30 ans apres les faits, tu parles de preuves profanes écrites au 2 eme siècle et, tu oses dire qu'elles sont contemporaines . Regrets Mario, tu n'as toujours pas trouvé ces preuves . Et tu ne m'as pas répondu !!! Je te tranquilise aucune n'existe . Mais reconnais le au moins !!

Mais dire le manque de preuves , ne sont pas la démonstration que JC n'a pas existé ; et loin d'etre un contre-argument recevable . C'est une echappatoire!! Vous vous défilez . Dommage.

Quand donc LIBREMAX ou moi-même nous sommes-nous défilés ??? Donne donc des exemples précis !

Tout simplement quand tu dis que lel manque de preuve n'est pas une preuve, et quand tu donnes comme preuves contemporaines des documents qui ne le sont pas !!! Excuse moi , mais pour moi c'est une façon de se défiler, regrets!! .

En passant je viens d'acheter le dernier livre de Mordillat, et Prieur "Jesus sans Jesus !!! ", edition novembre 2008 .C'est étrange !!

Bonne lecture !

Il est tres moyen !!Rien d 'extraordinaire pour le moment . Le dernier que j'ai trouvé dans une brocante "le Christ a t'il existé ?" de E .Moutier-rousset " société mutuelle d'edition, de 1922, bien mieux, il m'a appris des élements que je ne connaissais pas.
amicalement à plus . Soyez sympa avec libremax de me donner une seule preuve contemporaine(cela fait des années que j'en cherche ) , ou de me dire enfin!!il'n'y en a pas !!
A plus

[dan 26]

oui tu as raison Mario pour nous chrétiens les Évangiles sont des preuves !Il n'y as pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !

Possible alors !! Donne moi alors un seul element qui prouve qu'ils ont été écrits du temps de ce personnage !! Merci !!

[dan 26]

Tu oublies de dire que j'ai été un fervent chrétien !! Il n'y a donc pas pour moi un mur d'incompréhension, c'est la suite logique d'une recherche personnelle , en dehors de toute dogmatique.

Il y a des quantités de choses que vous ne comprenez pas dans ce que je vous dis dans notre conversation, Dan! Relisez vous.

Peut etre , masi tu parles d'incompréhension mutuelle , dans la mesure ou j'ai connu les deux situations , il n'y a plus de mur, Mario. Ou alors explique moi plus simplement. Je te comprend fort bien puisque j'ai été comme toi. En te lisant j'ai l'impression de me lire ...il y a 30 ans .

]

Vous n'êtes pas le diable, Dan. Vous êtes quelqu'un qui mérite le respect. C'est sans arrière pensée.

Je ne parle pas de moi, je raconte ce que l'on m'avait appris à l'époque , et je te demandais simplement , si les memes methodes étaient utilisées .

C'est en ce sens que je voulais dire qu'il n'était pas anodin. Je voulais dire qu'il est sincère. Et ça aussi, ça mérite le respect. D'ailleurs je vous imite.
!

Si la discussion devait tourner en haine, je m'arreterai tout simplement, comme j'ai fait avec Thiebault , le but de ce type d'échange n'étant pas les menaces et les insultes .
Il est assez particulier de constater que certains , ne conçoivent pas que l'on puisse avoir des points de vue totalement différents tout en ce respectant . Cela pourtant devrait etre un pillier de la démocratie .
Amicalement à plus

[Fabule]

Fabule : Mais que dis tu là !!! Le but des religions est de permettre à certains humains de dominer les autres !!!

Dan : Biens sûr mais comment? En leur apportant les réponses qu'ils attendent , en créant des histoires qui leurs conviennent suivant les regions du monde

Déjà si elles leurs conviennent c'est rationnel, ensuite, tu ne crois pas aux miracles car tu es convaincu que cela n'existe pas car la science peut tout expliquer (dis moi si je me trompe) !! Soit, c'est ton avis !! J'ai déjà donné des faits personnels inexplicables aujourd'hui (et peut être demain aussi !), face à ces événements, je ne peux que les croire (les ayant vu), donc que des peuplades croient en des choses du même ordre, par exemple une résurrection, ou des guérisons exceptionnelles multiples et en emettent des conclusions, en feraient pour toi des ahuris !! Bon, c'est ton point de vue, tant que tu ne me l'affirme pas comme une vérité OK !!

Dan : Ha bon, il me semblait que les congrégations monastiques fonctionnaient pourtant comme celà. Les esseniens aussi à l'époque avant le christianisme !!! Etrange, n'est ce pas!!

Rien d'étrange vu que cela semblent être les systèmes les plus équitables, mais par contre que certaines congrégations (qui ne sont pas l'église au passage) et l'église actuelle, ne fonctionnent de la sorte, ça, si c'est étrange, à l'encontre de leurs écrits et modèle qu'est Jésus !! Là nous voyons une dérive de la religion, alors que les enseignements........

Je suis loin d'etre le seul !!

Certes, mais des deux côtés il y a du monde !!!

Mais "connaissances actuelles" en sachant que cela fait 2012 ans que l'on cherche des preuves !!!

Et si il n'y avait que dans ce domaine ou il nous manquait des preuves, se serait trop beau !! Et de plus tu sais comme moi que plus le temps a passé, plus les preuves sont difficiles à trouver, il y a plus de preuves concernant DeGaulle (je reprends un exemple que tu as cité plusieurs fois) que Jésus et pour cause 1950 ans les séparent !!!
Et je paraphraserais (approximativement) notre ami Ronsard, il a fallut + de 400 ans pour trouver la tombe de Ronsard qui vécut au XVI° siècle, alors découvrir des traces d'un personnage d'il y a 2000 ans, cela peut ne pas abonder, surtout quand les seules traces sont interprétées selon les convictions de chacun (FJ, Suétone ...) !

[dan 26]

Dan : Biens sûr mais comment? En leur apportant les réponses qu'ils attendent , en créant des histoires qui leurs conviennent suivant les regions du monde

Déjà si elles leurs conviennent c'est rationnel, ensuite, tu ne crois pas aux miracles car tu es convaincu que cela n'existe pas car la science peut tout expliquer (dis moi si je me trompe) !!

Pas du tout 90 % ont été expliqués !! Les autres on n'a pas la réposne pour le moment mais on ignore actuellement le role d'une grande partie du cerveau , il y a donc des réponses à venir .

Soit, c'est ton avis !! J'ai déjà donné des faits personnels inexplicables aujourd'hui (et peut être demain aussi !), face à ces événements, je ne peux que les croire (les ayant vu),

Donc les tours de prestidigitation tu assimile cela au miracle, dans la mesure où tu ne peux les expliquer , et que tu les as vus. Je te rappelle que la magie à ce sujet était proscrite pendant de tres nombreux siècles !!

donc que des peuplades croient en des choses du même ordre, par exemple une résurrection, ou des guérisons exceptionnelles multiples et en emettent des conclusions, en feraient pour toi des ahuris !! Bon, c'est ton point de vue, tant que tu ne me l'affirme pas comme une vérité OK !!

Pourquoi les personnes qui croient aux miraclex seraient elles de ahuris? Je n'ai jamais, pensé ,ni dit cela une seule fois . J'ai tout simplement dit, que ces personnes ont besoin de croire au merveilleux c'est tout!!!. Car donner comme explication aux miracles une cause divine, au lieu d'essayer d'y trouver une explication scientifique ou rationnelle , leurs prouve indirectement que Dieu existe . Ils en ont tant besoin , qu'ils ne vont pas chercher plus loin. Il s'agit donc là d'un besoin qu'ont certaines personnes ,c'est tout.

Je vais te donner un exemple : Il y a quelques années , un pasteur Evangélique m'a assuré que son Fils avait été guerri d'une maladie mortelle grace à ses prières et à Dieu . Je lui ai demandé des précisions noms, ages, adresse de l'hopital, lieu, et date(il me les a donnés , il ne devait pas connaitre ma pugniacité !!!) . J'ai fait mon enquette en me faisant passer pour un journaliste, faisant un article sur les miracles . L'hopital m'a confirmé qu'il s'agissait d'une maladie bénigne , guerrissable par les antibiotiques . J'ai rappellé le Pasteur il n'a jamais voulu le reconnaitre . le problème c'est qu'il dit celà partout où il passe!!! Et que les gens le crois!!!Il n'est pas de mauvaise foi de sa part , mais il a tellement besoin de croire , il se crée sans s'en rendre compte ses chimères , une forme de schizophrenie

.

Dan : Ha bon, il me semblait que les congrégations monastiques fonctionnaient pourtant comme celà. Les esseniens aussi à l'époque avant le christianisme !!! Etrange, n'est ce pas!!

Rien d'étrange vu que cela semblent être les systèmes les plus équitables, mais par contre que certaines congrégations (qui ne sont pas l'église au passage) et l'église actuelle, ne fonctionnent de la sorte, ça, si c'est étrange, à l'encontre de leurs écrits et modèle qu'est Jésus !! Là nous voyons une dérive de la religion, alors que les enseignements........

Je ne te suis pas bien dans ta réponse!! Les congrégations monastiques dépendent bien de l'églises que je sache . Quand tu parles d'équitable , je me demande si les droits de l'homme vont accepter ce modéle longtemps, enfermement à vie, travail sans salaire, coupé du monde exterrieur , refoulement des pulsions sexuelles, etc etc...

Mais "connaissances actuelles" en sachant que cela fait 2012 ans que l'on cherche des preuves !!!

Et si il n'y avait que dans ce domaine ou il nous manquait des preuves, se serait trop beau !!

D'accord avec toi, mais je te rapplele qu'il s'agit de la preuve de vie d'un personnage, qui aurait fondé une religion, . Ce n'est pas anodin tout de meme .

Et de plus tu sais comme moi que plus le temps a passé, plus les preuves sont difficiles à trouver, il y a plus de preuves concernant DeGaulle (je reprends un exemple que tu as cité plusieurs fois) que Jésus et pour cause 1950 ans les séparent !!!

D'accord mais on a des preuves de vie de milliers de personnes qui habitaient et vivaient à cette epoque . Ane, Caiphe, JKules cesar, Herode avec toute sa dysnastie, quirinius , Juste de Tiberiade, Flavius Josephe, Plutarque, etc etc..... Des rpeuves écrites, contemùporaine et des élements archéologiques, rien de rien de JC .Je te rapplele qeu tous els lieux dit saint ont été inventé au 4 eme siècles , rien avant!!!

Et je paraphraserais (approximativement) notre ami Ronsard, il a fallut + de 400 ans pour trouver la tombe de Ronsard qui vécut au XVI° siècle, alors découvrir des traces d'un personnage d'il y a 2000 ans, cela peut ne pas abonder, surtout quand les seules traces sont interprétées selon les convictions de chacun (FJ, Suétone ...) !

[/quote]
J'éspère que vous n'allez pas trouver la Tombe de JC , avec son corps, ceal poserait un sacré problème à la résurection du corps, et à son assenscion pret de Dieu!!! Attention i y a un risque !! Amicalement

[mario]

Non, Mario, les évangiles ne sont pas des preuves! Pour toi, peut-être, mais pas pour quelqu'un qui voit les choses objectivement. La foi aveugle, Dan et moi pouvons le certifier! On est resté longtemps mal-voyant,
mais avec des soins pénibles et persévérants, notre vue
s'est améliorée! Ne te décourage pas! Amitiés!

A moins que ce soit, cher Bernard, l'idéologie athée qui aveugle ceux qui en souffrent !!! lol !!!

(définition de l'Encyclopédie Internaute :

idéologie, nom féminin

Sens 1 Ensemble de croyances, des idées caractéristiques d'une personne, d'un groupe, d'une société à un moment donné. Synonyme doctrine Anglais ideology
Sens 2 Utopie. Synonyme utopie .)


Nous y sommes, c'est bien la bonne définition que j'ai mise en gras !


Et je le prouve que les évangiles sont une preuve, non pas une preuve de la divinité de Jésus, non pas même de savoir si c'était un escroc ou non, mais la preuve de son historicité, qui est le débat de ce fil .

Ma preuve est la suivante :

Pourquoi 4 auteurs différents ont-ils raconté grosso modo une histoire qui conte toujours la même chose : un Juif né en Palestine et mort àJérusalem.

Pourquoi de nombreux autres auteurs, d'Egypte pour la plupart, ont-ils repris cette histoire eny ajoutant des merveilles de leur cru ?

Et pourquoi encore, un autre Juif, avant même la composition des 4 évangiles, a-t-il lui aussi parlé de ce Jésus Christ ??? ...qu'il dit avoir rencontré aux pieds de son cheval !!!

Et pourquoi enfin, des milliers de personnes ont cru à cet homme que vous dites être légendaire, et qu'ils ont accepté de mourir pour proclamer leur foi ???

Et pourquoi, car j'en ai pas fini, un récit très sobre, très documenté a-t-il parlé de quelques-uns de ces premiers croyants en cette fable Jésus, d' où son auteur a-t-il sorti cette précision des noms et des lieux ??? Ce n'est pas habituel dans les légendes mythiques !!! Je parle bien sûr, d'un certain Luc dans "les Actes des apôtres" ?


J'atttends les réponses !

[mario]

oui tu as raison Mario pour nous chrétiens les Évangiles sont des preuves !Il n'y as pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !

Possible alors !! Donne moi alors un seul element qui prouve qu'ils ont été écrits du temps de ce personnage !! Merci !!

Permets-moi, chère CALADINE, de répondre à ma façon à notre ami DAN :


1. Par les nombreux hébraïsmes qui émaillent le Texte grec ;

2. Par la précision des lieux de l'évangle de Jean ;

3. Par la précision des lieux et des personnes du récit des "Actes des apôtres ";

4.Par la datation reconnue des Lettres de Paul autour des années 50-60.

5. Par la croyance en ce Jésus réel qui amena même les premiers Chrétiens à accepter la mort pour cette personne qu'ils savaient être réelle, vie réelle, mort réelle, et résurrection réelle ! On ne peut pas mourir pour un myhe !!! lol!!!


On ne peut pas croire en ce Jésus si déjà on ne croit pas en Dieu . Nier l'historicité de Jésus est la suite logique de la négation de Dieu. Nier l'historicité de Jésus n'est au fond qu'une négation idéologique athée !!!


Cordialement.

[bernard1933]

Mario, je te rappelle que je ne suis pas athée, mais que le Dieu que je conçois ne ressemble pas tellement à celui qu'on m'a enseigné quand je tétais ma mère et puis après...Il est l'Absolu, l'Inconnaissable, l'Incompréhensible. Pourquoi avoir voulu pousser le vice jusqu'à en faire un homme ? Et encore un mystère!...
Quant à l'existence du Christ, je n'ai pas les connaissances de Dan pour me prononcer ( je remarque quand même qu'il est le seul à fournir une documentation
abondante et objective...), mais j'aime bien la figure d'un Christ révolutionnaire, d' un Che qui emm...les autorités établies! Dommage qu'ensuite, on l'ait transformé en agneau! Amitiés!

[mario]

Mario, je te rappelle que je ne suis pas athée, mais que le Dieu que je conçois ne ressemble pas tellement à celui qu'on m'a enseigné quand je tétais ma mère et puis après...Il est l'Absolu, l'Inconnaissable, l'Incompréhensible. Pourquoi avoir voulu pousser le vice jusqu'à en faire un homme ? Et encore un mystère!...
Quant à l'existence du Christ, je n'ai pas les connaissances de Dan pour me prononcer ( je remarque quand même qu'il est le seul à fournir une documentation
abondante et objective...), mais j'aime bien la figure d'un Christ révolutionnaire, d' un Che qui emm...les autorités établies! Dommage qu'ensuite, on l'ait transformé en agneau! Amitiés!

OK., cher Bernard, mais de cela on pourrait discuter, si tu en as envie sur un autre fil qui pourrait s'intituler "QUI EST JESUS?".

Mais ce fil tend à vouloir prouver que ce Jésus n'a même jamais existé, ce qui est très différent .

Quant à la documentation de DAN, je vois qu'elles ne t'ont pas convaincu, puisque tu admets que Jésus aurait pu réellement exister !

Et donc, mon dernier paragraphe mis en gras dans mon précédent post était adressé à DAN et non pas à toi !

Quant à ma phrase un peu plus haut :"A moins que ce soit, cher Bernard, l'idéologie athée qui aveugle ceux qui en souffrent !!! lol !!!"
elle voulait être une réponse à cette affirmation de toi : "les évangiles ne sont pas des preuves ! Pour toi, peut-être, mais pas pour quelqu'un qui voit les choses objectivement. La foi aveugle, Dan et moi pouvons le certifier!"

Des preuves de quoi ? des preuves de l'historicité de Jésus... Alors je te pose cette question bien précise : pour toi, Jésus a-t-il existé ou non ???

Et si ta réponse est non, alors je te pose cette autre question : pourquoi vois-tu en un inexistant (Jésus, mythe repris des mythes antiques), ce " Christ révolutionnaire, ce Che qui emm...les autorités établies !" ???

Cordialement.

[bernard1933]

Mais, Mario, je ne me prononce pas sur l'existence ou non de Jésus! Je ne suis pas assez calé. Et j'aime les personnages rebelles, qui ont cherché à changer les choses.
Pour avis, ci-dessous, un article du Monde sur la question. Nul doute que l'émission de télévision prévue sera très intéressante. Amitiés!



"L'Apocalypse", une enquête d'Arte sur les origines du christianisme


Depuis quinze ans, Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, écrivains et cinéastes, se sont immergés dans les textes du Nouveau Testament, à la recherche de nos racines judéo-chrétiennes. En 1997, leur producteur, Denis Freyd (Archipel 33), et Arte leur permettaient de proposer une première série documentaire, "Corpus Christi", sur le passage du Jésus historique au Christ, fils de Dieu ressuscité. En 2004, avec "L'Origine du christianisme", ils analysaient la séparation du christianisme et du judaïsme.

" Cette année, ils bouclent leur œuvre avec "L'Apocalypse", en partant du dernier livre du Nouveau Testament, L'Apocalypse, sans doute écrit vers 90-100, pour embrasser les quatre premiers siècles qui aboutissent au christianisme institutionnalisé par l'Empire romain (en 380). Arte diffuse cette nouvelle série (12x52 min) entre les3et 20décembre. Entretien avec les auteurs.

Votre intérêt pour la naissance du christianisme n'a pas fléchi au fil des années…


Jérôme Prieur – Au contraire! Le Nouveau Testament et les premiers textes fondateurs, très polyphoniques, nous fascinent toujours parce qu'il s'agit d'une très grande littérature. C'est vraiment vertigineux! Ils invitent donc à une lecture qui, de notre part, est non religieuse, non confessionnelle, mais laïque, littéraire et historique.

L'Apocalypse, le dernier livre du Nouveau Testament, est le point de départ d'une enquête pour comprendre comment, d'une petite secte juive de disciples de Jésus, on est passé à la religion unique et officielle de l'Empire romain. On est là en contact avec l'espèce de boîte noire de la naissance du christianisme.

Gérard Mordillat – Toute personne qui lit avec sérieux les textes du Nouveau Testament découvre que les Evangiles, par exemple, sont un laboratoire de formes fictionnelles, tant les chrétiens maîtrisent l'art du récit. Les histoires d'apparitions, par exemple, sont de merveilleuses prémonitions du cinéma, dans leur façon de jouer des rapports entre visible et invisible!


Vous abordez des questions passionnantes qui restent sensibles pour certains : le rapport du christianisme avec le judaïsme, l'hiatus entre Jésus et l'Eglise chrétienne…


G. M. – Mais Jésus est le fondateur d'une religion qu'il n'a pas voulue puisqu'elle n'existait pas de son temps! La séparation du christianisme et du judaïsme était donc impensable pour lui. On nous soupçonne parfois d'une démarche polémique, alors qu'elle nous est totalement étrangère. Bien sûr, notre point de vue n'est pas religieux, mais si nous avons passé quinze ans à lire ces textes, c'est bien qu'ils suscitent chez nous des interrogations des plus passionnantes! Puisque nous vivons dans un monde chrétien, autant savoir dans quelle histoire nos propres vies sont inscrites. Un exemple. Quand vous vous mariez, aujourd'hui, il vous faut deux témoins, même à la mairie. Eh bien ces témoins de la République viennent du Deutéronome de la Bible hébraïque où il est dit que, pour qu'un témoignage soit vrai, il faut au moins deux ou trois témoins. C'est pour ça que Jésus est crucifié avec deux autrescondamnés; ils ne sont pas historiquement attestés, mais le fait que le texte dise qu'il y avait deux personnes en plus de Jésus signifie qu'il a bien été crucifié. On est dans ce monde-là!


Pour certains chercheurs chrétiens, les textes semblent dire la vérité de l'histoire. Pas pour vous, n'est-ce pas?

J. P. – Il est vrai que pour nous, la vérité historique n'existe pas dans ce domaine; l'histoire s'exprime à travers la littérature.


G. M. – Il est certain que nombre de chercheurs espèrent découvrir, un jour, un fait brut, historique sans l'ombre d'un doute. Mais hormis la croix et l'inscription "roi des juifs" au nom de quoi les Romains ont crucifié Jésus, on est à peu près certain qu'on ne touche jamais l'histoire du doigt : c'est l'écho de l'histoire que les textes nous renvoient.

Votre cadre théorique, au fond, vous le donnez en ouverture de cette série, avec l'aphorisme du théologien Alfred Loisy (1857-1940) : "Jésus annonçait le Royaume et c'est l'Eglise qui est venue"?


G. M. – Oui. D'ailleurs, cette formule aussi claire que lapidaire reste pour certains une sorte de grenade d'assaut lancée sur la conscience chrétienne. Car l'histoire ne montre pas, comme le voudrait le dogme de l'Eglise, une continuité parfaite entre le Jésus condamné par les Romains en tant que criminel politique et la Rome d'aujourd'hui… C'est cet écart-là que nous essayons de mesurer, d'analyser et d'approfondir.

J. P. – La phrase d'Alfred Loisy résume effectivement assez bien le trajet que nous voulons explorer : comment on passe de Jésus, juif galiléen n'ayant qu'Israël pour horizon, à une religion d'empire, totalement dissociée du judaïsme au point d'en devenir même l'ennemie. C'est ce trajet qui ne cesse de nous surprendre depuis le début de nos travaux, au travers du grésillement des textes.

Les chercheurs que vous interrogez rendent compte de tous les courants?


G. M. – Tous les points de vue, bien sûr, sont envisagés : la position juive, chrétienne, catholique, protestante, athée, et la nôtre de lecteurs. Sous tous les angles, comme dans un visage cubiste.

Avez-vous travaillé de la même manière que sur les autres séries, notamment pour entretenir un suspense?


G. M. – Oui, si ce n'est que nous avons discuté avec beaucoup plus de chercheurs, une centaine cette fois-ci, avant d'en retenir une cinquantaine pour le tournage. Car au-delà de leur érudition, il fallait qu'ils sachent réfléchir à voix haute devant une caméra, pour que nous puissions créer une tension dramatique plus tard, grâce à un montage en tuilage – où chacun reprend, affine, nuance ou complique le propos qui a précédé pour qu'il y ait progression, tension et énigme. Lectures, recherches, échanges avec les chercheurs et montage nous ont pris en gros trois ans. Quant au suspense, il tient à un impératif : rester dans le questionnement, mettre en avant les doutes et ne jamais conclure. Pour que tout reste en suspens et que le spectateur puisse lui-même prendre part à cette bataille d'idées, d'hypothèses et de propositions. Au fond, nous organisons des échanges qui ne pourraient pas avoir lieu si ces chercheurs étaient en présence. La grande illusion de la télévision, c'est de faire croire qu'il suffit de réunir quelques personnes d'avis différents pour qu'il y ait débat. En réalité, il n'y en a aucun! Personne n'a le temps de s'exprimer vraiment, et on s'identifie à celui qui semble porter ses idées, c'est tout. Dans notre travail, le montage les fait dialoguer et s'opposer, et un débat a vraiment lieu.


Propos recueillis par Martine Delahaye

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Arte.tv
"L'Apocalypse figurée", Bibiliothèque municipale de Lyon.


Vos réactions
Flock :
Cette courte mais brillante interview rend très impatient de voir cette série qui s'annonce passionnante. Merci une nouvelle fois à Arte de proposer des programmes aussi riches et denses.

[dan 26]

Et je le prouve que les évangiles sont une preuve, non pas une preuve de la divinité de Jésus, non pas même de savoir si c'était un escroc ou non, mais la preuve de son historicité, qui est le débat de ce fil .
Ma preuve est la suivante :
Pourquoi 4 auteurs différents ont-ils raconté grosso modo une histoire qui conte toujours la même chose : un Juif né en Palestine et mort àJérusalem.

Tu sembles oublier Mario que ces 3 plus 1 évangiles ont étés choisis (tres tardivement ) car ils se ressemblaient, parmis plus de 70 écrits disparates. Que si les synoptiques se ressemblent tant , c'est que la souche Marc, aurait servit à écrire les deux autres . On retrouve 70 % de Marc dans les deux autres synoptique . Que l'écrit qui a servit de référence aux autres synoptiques, aurait été assemblé par un disciple de Pierre, qui de ce fait n'aurait pas vu les événements qu'il décrit.

Le fait qu'ils se ressemblent n'est pas la preuve qu'ils disent vrai, mais qu'ils ont été copiés les uns sur les autres .

A ce sujet je te conseille le Livre de Lagrange et de Lavergne "Synopse des quatres évangiles " où l'on peut constater que ces textes dans certains passages ont été copiés mot à mot.
L'évangile dit de Jean (écrit au début du 2 eme siècle!!!à Ephèse!!) ) , n'a pas été écrit par un apotres, et decrit un JC comme Dieu lui meme (incarné), alors que les synoptiques décrivent un messie, un fils de Dieu seulement . Il est donc en contradiction totale avec les autres. Pour info n'a été reconnu que tres tardivement.
Ces textes ont été assemblés entre deux et 4 générations apres les faits , par des personnes qui n'ont rien vue , et de ce fait ne peuvent etre des preuves fiables . Il s'agit d'actes de foi , qui raconte une histoire imaginée tardivement c'est tout. Donc ta première preuve n'en est pas une , loin de là . Regrets.

Pourquoi de nombreux autres auteurs, d'Egypte pour la plupart, ont-ils repris cette histoire en y ajoutant des merveilles de leur cru ?

Peux tu me dire lesquels? Merci!!
Quand tu dis qu'ils ont repris cette histoire, cela revient à dire qu'ils ont repris ces textes . Peux tu etre plus précis . Philon d'Alexandrie par exemple contemporain de JC, n'a pas parlé de JC, en as tu que je ne connais pas ?. Merci de me l'indique!!Nous parlons bien sur de contemporain, car si c'est plus vieux cele veut dire, que les auteurs ont eu "vent" de cette histoire ou les évangiles en main propre. Je te rappelle que plus tard les juifs, ont écrit une vie de JC, mais qui n'a strictement rien à voir avec celle des chretiens . Donc jusqu'à apport de tes preuves "précises ", regrets ceux ne sont toujours pas des preuves!!

Et pourquoi encore, un autre Juif, avant même la composition des 4 évangiles, a-t-il lui aussi parlé de ce Jésus Christ ??? ...qu'il dit avoir rencontré aux pieds de son cheval !!!

Ah enfin une preuve !! , que je ne connais pas. Peux tu me donner tes sources précises , et la date de composition de ce texte ? Tu n'es pas en train j'éspère de reprendre l'histoire de JC des juifs, écrite..................plusieurs siècles apres les faits!!
Merci de me donner ta source tres précisement !! Tu as donc la peut etre une preuve que je ne connais pas . J'attend donc ta réponse précise. Je te rappelle que nous cherchons des preuves "contemporaines" entre -4 et plus 33 ou 50!!

Et pourquoi enfin, des milliers de personnes ont cru à cet homme que vous dites être légendaire, et qu'ils ont accepté de mourir pour proclamer leur foi ???

Primo , il n'y avait pas des milliers de personnes les 3 premiers siècles qui croyaient à cette histoire . Le chrisiansime était considéré au départ comme une secte et meme une susperstition (voir Tertullien à ce sujet et d'autres). Le nombre d'adeptes c'est accentuer au 4 eme siècle ; quand Constantin a érigé cette secte en religion d'etat . Et ensuite c'est l'église, (formidable outil de promotion) , qui a converti de nombreux adeptes . Donc le nombre démontre l'éfficacité de l'eglise naissante, mais pas la réalité de l'histoire qu'elle racontait .
Donc là aussi ce n'est pas une preuve. Regrets

Et pourquoi, car j'en ai pas fini, un récit très sobre, très documenté a-t-il parlé de quelques-uns de ces premiers croyants en cette fable Jésus, d' où son auteur a-t-il sorti cette précision des noms et des lieux ??? Ce n'est pas habituel dans les légendes mythiques !!! Je parle bien sûr, d'un certain Luc dans "les Actes des apôtres" ?

D'abord il faut savoir que les actes des apotres ont été écrit entre 100 et 140 , par un dénommé Luc , qui aurait été l'auteur de l'évangile "selon Luc" . Il semblerait tout simplement que l'auteur avait les évangiles en main, et qu'il a voulu péréniser l'histoire , Quand tu dis qu'il était tres documenté , tu sembles ignorer qu'il est en contradiction avec lui meme dans 1, 11. qu'il contredit Mathieu 27-3'8, avec 1 18, qu'il dit que Jean , et pierre étaient totalement illetrés 4, 13, quand il parle d'un apotre qui n'existe pas dans les evangiles 4, 36, quand il invente le premier le mot chretien en 11 26,. il s'agit donc d'un texte écrit aussi apres coup afin de combattre les heresies qui commençaient à apparaitre,et essayer de péréniser cette histoire. Je rappelle écrit ente 100 et 140 soit 3 à 4 générations apres les faits. Ce n'est donc pas une preuve regrets .

J'atttends les réponses !

Voilà Mario tu les as , si l'on fait une synthèse de tes questions , aucune ne sont une preuve. Il n'y a qu'un élement qui reste en suspend , le fameux juif qui à vue JC au pied de son cheval . Quand tu m'aurras apporte la preuve, (texte , datation , auteur). Nous pourrons peut etre en conclure qu'il y en a "enfin " unen, je demande donc à voir .

As tu d'autre preuves , pour le moment tu en as "peut etre " apporté une . Merci de tes réponses précises. En as tu d'autres ?Je te répondrai point par point comme d'habitude. Je récapitule sur tes 5 preuves , seule "une" demande plus d'élements les autres n'en sont pas . Regrets!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

Donne moi alors un seul element qui prouve qu'ils ont été écrits du temps de ce personnage !! Merci !!
Permets-moi, chère CALADINE, de répondre à ma façon à notre ami DAN :

Avec plaisir

1. Par les nombreux hébraïsmes qui émaillent le Texte grec ;

Les parties Hebraisantes , prouvent (et encore!!), que ces passages datent d'avant 70, mais il s'agit seulement de passage, et avant 70 n'a jamais voulu dire contemporain, . contemporaine c'est entre -4 et 33 .

2. Par la précision des lieux de l'évangle de Jean ;

De qu'elle précision parles tu ? Il n'y a aucun lieu de Naissance , jean parle de 3 années de prédication, les synoptiques de 1 , deffection de nombreux disciples dans 6, 66; l'age de JC contradictoire par rapport aux synoptiques 8-57!!! Aucun détail de la fameuse cène !!etc... De quel élement te serts tu pour parler de précision des lieux. Egalement un fait incontestable Jean écrit à Ephèse par une dénommé Jean l'ancien, qui n'était pas un disciple de JC .tous les exégetes reconnaissent que ce n'est aps Jean l'apotre qui a écrit ce texte . Il y a trops de preuves intrinséque à ce sujet. Jean illétré, quand il parle de lui, ne parle pas à la première personne du singulier, datation 111 , Jean aurait eu plus de 100 ans , etc etc !!!

3. Par la précision des lieux et des personnes du récit des "Actes des apôtres ";

Mais que dis tu là !!Acte des apotres écrit entre 100 et 140 , par Luc qui avait déjà rassemblé l'évangile qui porte son nom . Il y a de nombreuses erreurs dans les actes des apotres.

4.Par la datation reconnue des Lettres de Paul autour des années 50-60.

Là Ok , aucun problème , mais tu oublies primo que toutes les lettres de Paul , ne sont pas reconnues de ce personnage, et surtout que le JC, de Paul est totalement incohérent, et contradictoire avec celui des évangiles . Je te l'ai déjà expliqué, et tu as toi meme reconnu qu'il parlait d'un JC cosmique!! Donc totalement différent de celui des évangiles .

5. Par la croyance en ce Jésus réel qui amena même les premiers Chrétiens à accepter la mort pour cette personne qu'ils savaient être réelle, vie réelle, mort réelle, et résurrection réelle ! On ne peut pas mourir pour un myhe !!!

Tu rigoles quand tu dis que l'on ne peut mourrir pour un mythe. Les martyrs qui souvent sont des "pauvres diables" (excuse moi) s'imaginent que dans la mesure où l'on meurt pour une cause cela prouve que celle ci est juste et réelle . Il s'agit donc là d'une certaine folie mystique . Autre élement le nombre de martyrs est beaucoup moins important d'apres les historiens que ce qu'a voulu le faire croire Euséble de Césarée , Irenée et autres. Le nombre exagéré de matyrs a été inventé pour consolider la foi !! C'est tout . En partant du vieux principe (assez spécial), que si certaines personnes sont mortes pour cette histoire c'est que celle si est vraie!!! Nous sommes là dans de la spychanalyse pure!!

On ne peut pas croire en ce Jésus si déjà on ne croit pas en Dieu . Nier l'historicité de Jésus est la suite logique de la négation de Dieu. Nier l'historicité de Jésus n'est au fond qu'une négation idéologique athée !!!

Un peu simpliste, je te rappelle que certains religieux historiens et théologiens sont arrivés à cette conclusion .: théologiens protestant allemands, Couchou, Alfaric, Albert Schweitzer(et oui!!), etc etc
Tout en ayant gardé l a foi en un Dieu.
Si tu pouvais avoir d'autres preuves plus "sérieuses", car pour le moment tu n'as rien apporté de bien concret !!! Je tiens à te dire la famesue déclaration "c'est vrai car j'y crois" , n'est pas une preuve mais une conviction personnelle . Une seule preuve contemporaine cela devrait etre facile à trouver pourtant !!! Etrange n'est ce pas?
Amicalement .

[Magnus]

[mario]

Mais, Mario, je ne me prononce pas sur l'existence ou non de Jésus! Je ne suis pas assez calé. Et j'aime les personnages rebelles, qui ont cherché à changer les choses.
Pour avis, ci-dessous, un article du Monde sur la question. Nul doute que l'émission de télévision prévue sera très intéressante. Amitiés!

Ton soutien appuyé et permanent à Dan me le faisait croire !

Quant à cette émission , je crains le pire!!!!!!!!!!!!

Déjà cette simple phrase de G.Morillat, relevée dans ta citation :

"La séparation du christianisme et du judaïsme était donc impensable pour lui"!!!

Comment peut-il dire et écrire une telle énormité puisque Jésus lui-même avait annoncé cette séparation!!!

Ce serait bien , je pense, que tu lances un fil de discussion à partir de cette émission, qui sera regardée par beaucoup de monde, c'est sûr !!!

Bien cordialement.

[dan 26]

[quote="bernard1933"]


Cette courte mais brillante interview rend très impatient de voir cette série qui s'annonce passionnante. Merci une nouvelle fois à Arte de proposer des programmes aussi riches et denses.

12 épisodes sur Arté à partir du 3 et qui continuent les 6,10, 13, 17, 20 decembre à 21 heures , si cette emission est dans la veine de "Corpus christi ", des memes auteurs ; cela va etre passionnant . Beau cadeau de Noel!!! Nous pourrons éventuellement ouvrir , un sujet sur ces" révélations", j'ai déjà le livre "Jesus sans Jesus ", j'ai peur, pour ceux qui nient mais propos , et mes preuves que cette emission confirme certaines de mes affirmations . Nous verons bien!!
Amicalement

[mario]

Nous pourrons éventuellement ouvrir , un sujet sur ces" révélations", j'ai déjà le livre "Jesus sans Jesus ", j'ai peur, pour ceux qui nient mais propos , et mes preuves que cette emission confirme certaines de mes affirmations . Nous verons bien!! [/color][/b]
Amicalement

N'aie pas peur, mon cher Dan, pourquoi nous plaindre à l'avance et de quoi ???

[dan 26]

[quote="mario"]


Déjà cette simple phrase de G.Morillat, relevée dans ta citation :

"La séparation du christianisme et du judaïsme était donc impensable pour lui"!!!

Comment peut-il dire et écrire une telle énormité puisque Jésus lui-même avait annoncé cette séparation!!!

Il est incontestable que dans un livre ou une emission de 10 heures , on trouveras toujours un élement ou quelques uns critiquables d'un coté ou de l'autre , il faut voir sur l'ensemble .

Ce serait bien , je pense, que tu lances un fil de discussion à partir de cette émission, qui sera regardée par beaucoup de monde, c'est sûr !!!

effectivement je le pense aussi !! cela serait bien!!
Amicalement .

[dan 26]

[quote="mario"]


Déjà cette simple phrase de G.Morillat, relevée dans ta citation :
"La séparation du christianisme et du judaïsme était donc impensable pour lui"!!!
Comment peut-il dire et écrire une telle énormité puisque Jésus lui-même avait annoncé cette séparation!!!

Je n'avais pas vu , Jc ne pouvait annoncer le christianisme, il n'a pu parler de création d'une nouvelle religion . C'est totalement inconcevable avec la notion " d'arrivée du royaume de Dieu avant qu'une génération ne se passe" . On ne construit pas une église, ou une nouvelle religion quand le royaume de dieu est proche . Amicalement

[mario]

Donne moi alors un seul element qui prouve qu'ils ont été écrits du
temps de ce personnage!! Merci !!

1. Par les nombreux hébraïsmes qui émaillent le Texte grec ;

Les parties Hebraisantes , prouvent (et encore!!), que ces passages datent d'avant 70, mais il s'agit seulement de passage, et avant 70 n'a jamais voulu dire contemporain, . contemporaine c'est entre -4 et 33 .

Bien sûr que si ! Car ces textes, émaillés d’hébraïsmes, ignorent ce fait énorme qui a été la prise,la destruction du Temple et de Jérusalem (saaf ce q'en a dit Jés4s ) et ils ne connaissent pas non plus la mise à mort de Jacques ,évêque de Jérusalem en 62 .

=2. Par la précision des lieux de l'évangile de Jean ;

Egalement un fait incontestable Jean écrit à Ephèse par une dénommé Jean l'ancien, qui n'était pas un disciple de JC .tous les exégetes reconnaissent que ce n'est aps Jean l'apotre qui a écrit ce texte . Il y a trops de preuves intrinséque à ce sujet. Jean illétré, quand il parle de lui, ne parle pas à la première personne du singulier, datation 111 , Jean aurait eu plus de 100 ans , etc etc !!!

Je n’ai JAMAIS dit que l’évangéliste Jean était le fils de Zébédée. Et je pense comme toi qu’il s’agit de Jean le Presbyre, et ce Jean le Presbytre était non pas un apôtre, mais, comme il le dit lui même, un ami du Seigneur .

=3. Par la précision des lieux et des personnes du récit des "Actes des apôtres ";;

Mais que dis tu là !!Acte des apotres écrit entre 100 et 140 , par Luc qui avait déjà rassemblé l'évangile qui porte son nom . Il y a de nombreuses erreurs dans les actes des apôtres";;

Les Actes des apôtres ne c6nnaissent ni la mort de paul - ni la mort de *Jacques -- Étrange /// << avant 7*

=4.Par la datation reconnue des Lettres de Paul autour des années 50-60."

Là Ok , aucun problème , mais tu oublies primo que toutes les lettres de Paul , ne sont pas reconnues de ce personnage, et surtout que le JC, de Paul est totalement incohérent, et contradictoire avec celui des évangiles . Je te l'ai déjà expliqué, et tu as toi meme reconnu qu'il parlait d'un JC cosmique!! Donc totalement différent de celui des évangiles .."

=5. Par la croyance en ce Jésus réel qui amena même les premiers Chrétiens ";;à accepter la mort pour cette personne qu'ils savaient être réelle, vie réelle, mort réelle, et résurrection réelle ! On ne peut pas mourir pour un mythe !!!

Tu rigoles quand tu dis que l'on ne peut mourrir pour un mythe. Les martyrs qui souvent sont des "pauvres diables" (excuse moi)
s'imaginent que dans la mesure où l'on meurt pour une cause cela prouve que celle ci est juste et réelle . Il s'agit donc là d'une certaine folie mystique . Autre élement le nombre de martyrs est beaucoup moins important d'apres les historiens que ce qu'a voulu le faire croire Euséble de Césarée , Irenée et autres. Le nombre exagéré de matyrs a été inventé pour consolider la foi !! C'est tout . En partant du vieux principe (assez spécial), que si certaines personnes sont mortes pour cette histoire c'est que celle si est vraie!!! Nous sommes là dans de la spychanalyse pure!! ";;

On ne peut pas croire en ce Jésus si déjà on ne croit pas en Dieu . Nier l'historicité de Jésus est la suite logique de la négation de Dieu. Nier l'historicité de Jésus n'est au fond qu'une négation idéologique athée !!!

[Un peu simpliste, je te rappelle que certains religieux historiens et théologiens sont arrivés à cette conclusion .: théologiens protestant allemands, Couchou, Alfaric, Albert Schweiitzer (et oui!!), etc etc
Tout en ayant gardé l a foi en un Dieu.
Si tu pouvais avoir d'autres preuves plus "sérieuses", car pour le moment tl n'as rien apporté de bien concret !!! Je tiens à te dire la famesue déclaration "c'est vrai car j'y crois" , n'est pas une preuve mais une conviction personnelle . Une seule preuve contemporaine cela devrait etre facile à trouver pourtant !!! Étrange n'est ce pas?
Amicalement .

Albert Schweitzer est chrétien UniTARiEN et croit en l'historicité de Jésus

Et l’autre est défroqué///


Amicalement
u

[mario]

Déjà cette simple phrase de G.Morillat, relevée dans ta citation :
"La séparation du christianisme et du judaïsme était donc impensable pour lui"!!!
Comment peut-il dire et écrire une telle énormité puisque Jésus lui-même avait annoncé cette séparation!!!

Je n'avais pas vu , Jc ne pouvait annoncer le christianisme, il n'a pu parler de création d'une nouvelle religion . C'est totalement inconcevable avec la notion " d'arrivée du royaume de Dieu avant qu'une génération ne se passe" . On ne construit pas une église, ou une nouvelle religion quand le royaume de dieu est proche . Amicalement

Le royaume de Dieu est proche - Dan- dans ce sens que nous y entrerons a l’heure de notre mort ...

Et Jésus le savait bien qui disait .

Mt 21:43- " Aussi, je vous le dis : le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui lui fera produire ses fruits "

Mt 16:18- Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Mt 16:19- Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. "

Mt 18:17- Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.

Lc 12:32- " Sois sans crainte, petit troupeau, car votre Père s'est complu à vous donner le Royaume.

Et il s’agit du Royaume des Cieux que Jésus ann6nce pour très bientôt.

pour très bientôt évidemment puisque ce Royaume des Cieux sera ouvert pour chacun d’entre nous et cela depuis la résurrection de Jésus -- et la ruine du Temple...

Quant-a la notion " d'arrivée du royaume de Dieu avant qu'une génération ne se passe" il s’agit évidemment de la ruine du Temple...


Amicalement.