Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[_Spin]

Bonsoir,

"Salut Spin comment vas tu ?

Bien, merci, et toi ? Pas trop le temps ce soir, alors juste quelques lignes...

[quote]
C'est étrange je n'ai pas la meme définition des Ebionites(Dictionnaire des Heresie de Pierr Dane ) . Ils ne reconnaissaient dans le NT Que l'évangile de Mathieu,(fin du premier siècle), Niaient la divinité de JC, mais le reconnaissaient comme prophète et messie . Ils observaient le culte Juif, mais semblaient avoir été influencé par Paul. Tretullien et Epiphane en donnaient une description un peu différente.D'apres Daniélou il s'agirait d'une secte chretienne constituée apres 70 , d'uen branche Gnostique. Paul aurait été pour eu un faux prophète, pas évident de s'y retrouver . Par contre le coté Essenien , rejoint un peu mas théorie sur Paul, et ses emprunts. Etrange n'est ce pas.
Amicalement
Pour ne rien arranger, il semble qu'on confonde couramment, ou alors qu'on distingue abusivement, et ce depuis l'antiquité, ébionites et nazaréens. Je ne garantis pas ne pas avoir confondu moi-même, d'ailleurs, mais enfin je ne pense pas être le premier.

Amicalement itou,

[libremax]

Bonjour Dan 26,
Vous me dites qu'il y avait deux attentes messiaNiques (avec un N, Dan ! ): Une spirituelle qui remontait à Michée, et une autre née de l'occupation romaine. Bon. Mis à part le fait que c'est un schéma affreusement réducteur de ce qui est su de l'époque, je suis à peu près d'accord avec vous.

Moi, je dirais qu'il y avait, d'une part, une dimension eschatologique et prophétique dans l'attente messianique, inspirée par tout un ensemble de textes bibliques (certainement pas seulement Michée), et d'autre part, une dimension actualisée, politique: On espérait que ces textes annonçaient le libérateur d'Israël, écrasé qu'il était sous l'occupation (occupation qui ne datait pas que de l'arrivée des romains, mais plutôt de l'Exil). Cette attente là supposait donc un scénario politique et guerrier.

Il est incontestable que le christianisme prétend accomplir le messianisme prophétique: Jésus se dit lui-même le Messie. Il n'y a donc pas d'ambigüité là-dessus. En revanche, il frustre totalement les Juifs de l'époque qui attendent de la part du messie le rétablissement du royaume et de la gloire d'Israël, et dans une certaine mesure, ceux qui attendent une manifestation éclatante et extraordinaire de l'intervention divine.
Pour beaucoup, Jésus n'est qu'un petit rabbi-guérisseur aux propos frisant le blasphème, incapable de s'imposer face aux grands de ce monde, incapable de rassembler le peuple et le clergé derrière lui pour mener Israël à la gloire.

tu rigoles , j'ia bien repondu , le fait de s'armer, et le passage ou il dit qu'il n'apporte pas la paix mais la guerre . .C'est etrange que tu ne me lises pas .

Je vous lis, Dan, n'en doutez pas : Mais justement, ces passages évoquent le "glaive" (ils n'utilisent pas encore le mot "guerre"). Si, comme je vous le disais déjà, le glaive évoque la lutte armée, à aucun moment Jésus ne parle d'une guerre pour restaurer la royauté en Israël, pour aller combattre l'occupant, jamais! C'est de cela, dont je parle.

Ce n'est pas ce que vous vouliez montrer. Vous vouliez montrer que Jésus pouvait être considéré comme le Messie qu'attendait Israël. Je ne vous parlais pas de cohérence ou d'incohérence des propos de Jésus mais de sa messianité. Auriez-vous l'obligeance de me répondre sur ce point?

Je vais essayer, mais soit sympa de de reformuler ta question plus simplement, elle est tres confuse, on attendait à l'époque le Messie mystique de l'AT, et le guerrier pour chasser les Romains du quel parles tu. ? Et donne moi le role que ce messie devait avoir d'apres toi.

Voilà ce que je voulais dire:
Au début de notre discussion, je vous ai dit que pour moi, Jésus ne répondais pas aux attentes du messie guerrier de l'époque. Pour me convaincre du contraire, vous avez avancé ces exemples, qui parlent de glaives, que vous assimilez à un appel à la guerre.
Vous ne les avez pas cités pour montrer qu'il y avait "tout et son contraire" dans l'évangile mais pour montrer que Jésus avait des propos belliqueux.

Ce que je conteste, c'est qu'on puisse faire de Jésus un "messie idéal". A l'évidence, il ne pouvait pas l'être pour les juifs de son temps. Parce qu'il lui manquait sa dimension politique, et parce que la fin des temps n'a pas eu lieu après sa mort. Et de fait, l'immense majorité des juifs l'ont rejeté.

Ou alors, Dan: montrez-moi quelles ambitions politiques avait Jésus, et je m'incline sur ce point.

Les miracles permettent de féderer certains juifs, et hellénes . C'est simple pourtant. Je n'ai jamais dit qu'il avait été emprunté au grec (quoique naissance de vierge!!) , mais qu'ils plaisaient par leur coté surnaturel aux hellenes.

C'est le propre de toute religion de parler du surnaturel. Le christianisme, à ce compte là, était tout aussi bien capable de "plaire" aux esquimos qu'aux hellénistes, et la mythologie grecque capable de plaire aux chrétiens, le judaïsme traditionnel tout autant capable (sinon plus!) de plaire aux hélénistes. Ce n'est donc pas parce que les évangiles racontent des miracles qu'il va convaincre les grecs : les miracles sont monnaie courante et le lieu commun de toutes les religions. Cet argument ne signifie absolument rien!

Paul et les esséniens.
Vous voyez des points communs entre les épîtres de Paul et certains textes esséniens (quels points communs? quels textes?) (il faudrait quelquechose de plus solide que l'histoire de la maison de Juda à Damas), et du coup, vous en concluez que Paul est un ancien essénien.
Tout d'abord, j'aimerais souligner, même si j'ai bien compris que pour vous, Paul est un ex-essénien, les divergences fondamentales qu'il y a entre la doctrine essénienne (pour ce qu'on peut en connaître) et l'Evangile:
Le désaccord évident sur la rigueur des pratiques rituelles, l'accomplissement total de la Grâce de Dieu et des Ecritures par le Christ seul, et la disponibilité du salut à tous les hommes et femmes de toutes nations.
Expliquer toutes ces divergences par la seule apparition qu'il dit avoir eue et ses "problèmes psychiques" que vous soupçonnez ne suffit pas à expliquer l'écho immédiat qu'il aurait fallu à la prédication de Paul pour insuffler un renouveau religieux dans tout le bassin méditerranéen, d'autant plus que ses épîtres ne cessent de le décrire comme un simple maillon de la chaîne: il transmet un enseignement qu'on lui a donné. Imaginer que des communautés de la diaspora aient pu convaincre des juifs de Palestine suffisamment nombreux pour qu'ils aient pu être persécutés à l'époque de Bar Kochba n'est pas réaliste du tout.

Paul a pu être influencé par les esséniens. Je ne dis pas le contraire. Les esséniens ont pu se reconnaître dans de nombreuses idées du christianisme. Mais il demeure, pour les esséniens comme pour tout autre mouvement religieux, un pas à effectuer: celui de croire en un homme, Jésus, en sa résurrection constatée, et en sa divinité. Ces données ont surgi brusquement au début de notre ère d'une manière que seul un réseau organisé de prédication issu d'un personnage exceptionnellement charismatique peut expliquer.
Si Paul avait été le réel fondateur du christianisme, la tradition chrétienne ne l'aurait pas retenu comme un disciple de deuxième génération, c'est absurde. Elle en aurait fait son témoin privilégié, comme Mahomet avec l'Islam.

Les épîtres de Paul ne racontent pas la vie de Jésus (pas plus qu'elles ne racontent la vie d'un prétendu Christ cosmique, d'ailleurs). Ce n'est pas le propos des épîtres. Elles sont des enseignements théologiques et des recommandations morales et concrètes à la destination des communautés que Paul a converties. Elles ne sont pas des catéchismes destinés à raconter qui est Jésus.

essayons de reflechir , le premier message a fair passer pour une nouvelle doctrine , et l'auteur de l'origine de cette doctrine . Il y a lieu de diviniser le personnage avant de faire admettre, et accepter sa philosophie .Le pemier mlessage a faire passer et donc bien le catechisme . C'est ce que l'on fait aux enfant , l'historie pour faire repecter le personange, sa doctrine ensuite.

Mais je suis entièrement d'accord avec vous, Dan! Or, on constate que Paul ne raconte pas la vie de Jésus. Le catéchisme a donc été fait avant les épîtres. Donc on ne peut s'étonner de ne pas trouver de citation de l'évangile dans ses épîtres: c'est normal.
Paul s'adresse à des lecteurs qui connaissent déjà l'Evangile, qui sont déjà pour eux des textes sacrés, qu'ils lisent et relisent et commentent et utilisent dans leurs célébrations. Ils le connaissent pratiquement déjà par coeur et Paul n'a pas besoin de le citer dès qu'il développe sa doctrine.

Tous les neurologues te diront que le message Oral , se deforme d'une personne à l'autre, et quand par dessus le marché ce message c'est propagé sur des dizaines d'années il y a tout de meme un sacré problème.Il exisyte un jeux pour le démontrer simpelment, tu dois le connaiotre!! Tu en as auss une autre preuve indéniable , les apochryphes sont totalement différents et depeignent des vies de JC totalement contradictoires . Ils sont le résultat de la tradition orale aussi. Alors tu vois bien que cela ne tient pas. Si certains ont désirer coucher ces historie sur le papier, c'est bien qu'ils étaient conscients que le message risquait de se déformer et liquifier dans le temps.

Je ne contredis pas les neurologues, Dan. Le petit jeu du téléphone arabe, j'y ai joué et c'est très drôle. Mais ce n'est pas de cet usage-là de la mémoire dont je parle. Regardez les comédiens: Ils sont capables d'apprendre une pièce entière par coeur, et au bout de quelques semaines, à force de la répéter, ils n'ont plus besoin du tout du texte écrit pour la savoir. Imaginez un tel comédien qui jouerait la même pièce toute sa vie. Imaginez que cette pièce n'est pas une simple fiction, mais un texte de la plus haute importance pour lui, et qui doive être transmis à tous: Vous avez l'évangéliste des premiers temps.
Regardez les enfants qui ne savent pas encore lire, et leur capacité ahurissante à apprendre absolument mot à mot les histoires que vous leur lisez et qu'ils aiment. Rappelez vous que les petits juifs apprenaient (et apprennent sans doute encore aujourd'hui, pour certains) par coeur la Torah ENTIERE pour être accepté dans la communauté comme adulte: Vous avez la preuve que des textes pouvaient se transmettre sérieusement dès le plus jeune âge.
Lisez le texte que je vous avais transmis, Dan: Voyez comme il est, encore aujourd'hui, des sociétés où les histoires orales sont le patrimoine culturel de la communauté. Elles sont composées à une époque, elles atteignent rapidement une forme définitive, et ensuite, elle est apprise par coeur en communauté, et contrôlée rigoureusement lorsqu'elle est répétée. Les récits religieux sont ainsi présentés et transmis durant des siècles à travers des populations qui ne savent pas forcément écrire et pourtant peuvent partager des récits qui constituent leur identité nationale. Vous avez là le modèle de la transmission des évangiles en Palestine avant leur transcription en grec.

Quant aux apocryphes, ils sont certainement les témoins d'une grande disparité d'idées dans le christianisme naissant. Certains pourraient même ne pas être en contradiction flagrante avec les épîtres de Paul, comme le protévangile de Jacques, mais c'est une autre affaire avec les évangiles gnostiques. Et quoi qu'on en dise, il n'existe pas de groupements d'évangiles apocryphes présentant une cohérence équivalente à celle qu'on trouve dans les canoniques.
Le christianisme, à travers tous ces textes disparates, présentent d'une part une convergence autour des évangiles canoniques, dont d'ailleurs plusieurs apocryphes ne font qu'exploiter les zones d'ombre, mais surtout, disent, tous ensemble à l'unanimité, que des témoins ont cru à la parole d'un être visible aux yeux de tous et nommé Jésus.

Où vois tu dans 1 corinthiens 2 6 à 9 une crucifixion terrestre.

Alors. Voici 1Co 2, 6 à 9:

1Co 2:6- Pourtant, c'est bien de sagesse que nous parlons parmi les parfaits, mais non d'une sagesse de ce monde ni des princes de ce monde, voués à la destruction.
1Co 2:7- Ce dont nous parlons, au contraire, c'est d'une sagesse de Dieu, mystérieuse, demeurée cachée, celle que, dès avant les siècles, Dieu a par avance destinée pour notre gloire,
1Co 2:8- celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire -
1Co 2:9- mais, selon qu'il est écrit, nous annonçons ce que l'œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.

Le texte sous-entend que les "princes de ce monde" ont crucifié le Christ. Le passage donne indéniablement une résonnance "cosmique" à la crucifixion, c'est vrai, je vous le concède. Mais Pilate et Caïphe sont des "princes de ce monde", vous ne dites rien des passages que moi, je vous cite, et Paul peut utiliser des figures allégoriques dans son discours, d'autant qu'à son époque, les "puissances" et les "principautés" étaient souvent considérées comme des esprits, à l'époque, des esprits qui gouvernaient le destin des peuples.

C'est simple pourtant il regle le rpoblème de la nature , et celui de la subordination . 3 personnage inventés, 3 natures, aucune subordination, et tous consubstanciel un brouillard tellement flou dans ce type de dogmes, que personne et tout le monde à la fois s'y retrouve . De la théologie de haut vol . L'affaire de la trinité était réglée , c'est le problème ils ne parlaient plus de nature , mais de volonté divine ne pas confondre.

Vous faites une grosse salade avec des données que vous mélangez allègrement sans crier gare. La Trinité a été énoncée par le concile de Nicée bien avant que ne disparaisse les thèses subordinationistes. Même Saint Augustin a dû affirmer la co-éternité des trois Personnes de la Trinité. La Trinité affirme au contraire de ce que vous dites que les trois Personnes sont de même nature. Que veut dire exactement "personne et tout le monde s'y retrouve"? L'expression que vous employez est révélatrice que ce dogme ne pouvait, en aucun cas, avoir été bricolé pour plaire au plus grand nombre: Au contraire, il n'a cessé d'être décrié et refusé.

Le problème soulevé par le 3e concile de Constantinople était celui de la volonté de Dieu et de celle de Jésus: ce problème est directement lié à celui de la Nature du Christ, qui demandait donc encore à être plus clairement expliqué. Donc le dogme de la Trinité n'avait rien bouclé du tout.
Oui, c'était un problème inextricable. Il est posé, si vous y réfléchissez bien, par un paradoxe fondamental du christianisme: Celui-ci est fondé sur la conviction que cet homme, Jésus, qui avait réellement vécu et trépassé en Palestine à une époque bien précise, était Dieu. Nous revenons donc à cet élément central, incontournable, et originel, du christianisme: L'existence de son fondateur, sans laquelle le christianisme n'a aucun sens, y compris les épîtres de Paul.

tu connais beaucoup de personnes qui disent que de Gaulle était une illusion. Non tout le monde sait qu'il a existé . Le fait que certains se posentdes questions, au contraire prouve qu'il y avait tout de meme de la part de ceux-ci un sacré doute!!
...Ils croyaient bien sur!! et doutaient aussi!!

Mais, quelle idée avez-vous des docètes??
Le docétisme n'est pas l'expression d'un doute, c'est une doctrine. Quand il parle d'illusion, ce n'est pas qu'ils se pose des questions sur Jésus ou doute de son existence! Les docètes affirment que Jésus était entièrement divin, qu'il ne pouvait donc pas souffrir et mourir sur une croix, et donc que la crucifixion de Jésus était une illusion. La voilà, l'illusion pour les docètes! Ils disent que c'était quelqu'un d'autre qui avait été crucifié à sa place, quelqu'un qui lui ressemblait! Pour les docètes, il s'est passé durant la Passion un tour de passe-passe, une prestidigitation, une "illusion", durant laquelle Jésus a été subtilisé à quelqu'un d'autre. C'est une théorie complètement tirée par les cheveux, mais elle a été conservée telle quelle, par exemple, dans l'Islam (comme vous le raconte Mario).

[mario]

Tu as des lacunes en histoire, Dan!
Les Chrétiens de cette région n'étaient absolument pas liés à l'Eglise byzantine, encore moins à l'Eglise romaine !!!
La femme de Mouhammad, Khadija, était vraisemblablement nestorienne ! Et la "chape de plomb" dont tu te gausses ne s'était pas étendue au delà du Jourdain !!!!!
Les Ebionites s'étaient perdus dans les sables du désert, certes, mais ils n'avaient jamais prétendu que Jésus, leur Maître, était un mythe !!! lol !!!

Je ne vois pas le rapport entre les chretiens de l'époque, et les évangiles dont je parle , et l'eglise Byzantine et romaine , et les nestoriens et les ébionnites .

Bien sûr que si ! à savoir que les chrétiens d'Arabie de cette époque n'avaient aucun rapport avec la "chape de plomb" dont tu te gausses et que cette "chape de plomb" ne s'était pas étendue au delà du Jourdain !!!!!

Et que donc, ce que savait Mouhammad de Jésus-Christ, il le savait pas ces communautés nestoriennes et t ébionites réfugiées en Arabie, et que JAMAIS ces communautés, les plus anciennes du Christianisme, n'ont douté de l'existence réelle de Jésus-Christ !

CQFD .


Mes sources ci-dessous !
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[mario]

Bonjour Mario,

La femme de Mouhammad, Khadija, était vraisemblablement nestorienne !
Les Ebionites s'étaient perdus dans les sables du désert, certes, mais ils n'avaient jamais prétendu que Jésus, leur Maître, était un mythe !!! lol !!!
Cordialement.

Tu as des sources ? Parce que j'ai cru comprendre que Warraqa, le cousin de Khadija, qui a initié Mohammed aux écritures juives et chrétiennes, était ébionite.

Bonjour, Spin/

Des sources, oui ! ... En voici deux ( entre autres ) :

DE WIKIPEDIA :

Waraqa ibn Nawfal, Waraqa ibn Nawfal ibn Asad ibn Abd al-Uzza ibn Qasi Al-Qorshy (Arabe: ورقه بن نوفل بن أسد بن عبد العزّى بن قصي القرشي) est le cousin de Khadija, première épouse de Muhammad. Waraqa était selon certaines sources (Histoire d'Aïcha) un prêtre converti au christianisme nestorien, le prêtre ou prêcheur de la Mecque, et mourut en chrétien nestorien. Cependant, des recherches récentes tendent à faire penser qu'il était ébionite ou judéo-nazaréen. À l'appui de cette hypothèse, il est réputé avoir écrit la Bible en hébreu et présidé au mariage de Muhammad en tant que "prêtre nasraniy".

(VOIR, à ce sujet, la thèse bien connue maintenant d'Édouard-Marie Gallez, le Messie et son prophète, soutenue en 2004 à l'Université Marc Bloch de Strasbourg .)



Ceci aussi du site :
http://www.culture-arabe.irisnet.be/dissidence.htm


Ce n'est pas a priori du côté de l'Iraq et de la Perse qu'un Ebionite aurait cherché à se réfugier pour pratiquer sa religion en paix du côté, puisque les Byzantins le persécutaient et puisque les Perses ne pouvaient que le traiter de la même façon, il ne restait plus qu'une solution à celui qui refusait l'intégration à une des Eglises officielles du temps : aller se réfugier dans la Péninsule arabique. Voilà donc notre hypothèse au sujet des derniers nazaréens : ils auront choisi, aux alentours du cinquième ou du sixième siècle, de s'exiler dans une région qui échappait à l'autorité des deux grands empires centralisateurs de l'Orient : l'Arabie.

Cette contrée accueillait tout ce que les Byzantins et les Perses pouvaient rejeter hors de leurs frontières. Si les Byzantins et les Perses favorisaient, les uns les orthodoxes, les autres les nestoriens, l'absence d'autorité centrale en Arabie faisait qu'il y régnait une grande diversité religieuse. Beaucoup de juifs avaient depuis longtemps trouvé refuge à Médine et à la Mecque, ainsi que dans le Yémen. De même, les chrétiens de tous bords s'y retrouvaient. Orthodoxes envoyés en mission d'évangélisation par le patriarche de Jérusalem, monophysites et nestoriens chassés par la persécution des Byzantins, tous étaient en Arabie sur un pied d'égalité. En outre, la route de l'encens, qui traversait l'Arabie du Nord au Sud, ne permettait pas que la circulation des marchandises, mais aussi celle des personnes et des idées, en particulier religieuse. Dans le Sud, l'influence de l'Ethiopie, proche et chrétienne, se faisait aussi sentir. Bref, à peu près toutes les variantes de monothéisme étaient représentées par d'importantes minorités, qui vivaient dans une atmosphère de convivialité au contact des polythéistes arabes.

La tradition musulmane rapporte que, extrêmement troublé par l'apparition de l'ange - on le serait à moins - Muhammad a commencé par aller, accompagné par son épouse Khadija, demander conseil à l'oncle de celle-ci, nommé Waraqa. Le vieillard, devenu aveugle, s'était converti dans sa jeunesse au christianisme, était devenu scribe et connaissait très bien l'Evangile, qu'il avait copié plusieurs fois… en hébreu (Source: Sahih Bukhari, I.1.3.). C'est ce dernier détail qui, bien évidemment, nous fait sursauter. Ainsi donc, Muhammad avait un religieux nazaréen dans son entourage proche. Le même texte ajoute que Waraqa prodigua ses encouragements à Muhammad avant de décéder quelques jours plus tard. Cela ressemble fort à une transmission d'héritage ! A partir d'ici, l'on peut se demander si Muhammad était complètement ignare en matière de monothéisme quand il a eu sa première vision. "

(fin de citation)

Il me semble d'ailleurs que l'Ebionisme, qui rejetait les apports de Paul, a été le seul courant chrétien ou judéo-chrétien à se fondre dans l'Islam et disparaître en tant que tel, ce qui fait qu'on l'oublie. Pour aller dans ton sens, il ne niait certainement pas Jésus s'il se réclamait comme on le pense de Jacques frère de Jésus.

à+

Et tu as donc entièrement raison etJésus a bel et bien existé ...


Cordialement.

[dan 26]

[quote="libremax"]Bonjour Dan 26,
Vous me dites qu'il y avait deux attentes messiaNiques (avec un N, Dan ! ):

Merci une de plus(faute d'orthographe!!) ce n'est pas la première ni la dernière , tu ne peux pas t'imaginer comment cela m'énerve !!! Mes erreurs d'orthographe m'irritent sérieusement .

Une spirituelle qui remontait à Michée, et une autre née de l'occupation romaine. Bon. Mis à part le fait que c'est un schéma affreusement réducteur de ce qui est su de l'époque, je suis à peu près d'accord avec vous.

Ok c'est sur on peut developper sur tout !!

Moi, je dirais qu'il y avait, d'une part, une dimension eschatologique et prophétique dans l'attente messianique, inspirée par tout un ensemble de textes bibliques (certainement pas seulement Michée), et d'autre part, une dimension actualisée, politique: On espérait que ces textes annonçaient le libérateur d'Israël, écrasé qu'il était sous l'occupation (occupation qui ne datait pas que de l'arrivée des romains, mais plutôt de l'Exil). Cette attente là supposait donc un scénario politique et guerrier.

Ok mais en conclusion , il y avait bien deux espérances.

Il est incontestable que le christianisme prétend accomplir le messianisme prophétique: Jésus se dit lui-même le Messie. Il n'y a donc pas d'ambigüité là-dessus.

Merci tu me rejoins donc;

En revanche, il frustre totalement les Juifs de l'époque qui attendent de la part du messie le rétablissement du royaume et de la gloire d'Israël, et dans une certaine mesure, ceux qui attendent une manifestation éclatante et extraordinaire de l'intervention divine.

Si tu veux, mais je ne vois pas où est le problème

Pour beaucoup, Jésus n'est qu'un petit rabbi-guérisseur aux propos frisant le blasphème, incapable de s'imposer face aux grands de ce monde, incapable de rassembler le peuple et le clergé derrière lui pour mener Israël à la gloire.

Pas du temps de JC, puisqu'à cette période personne n'en parle . Tu dois certainement parler des deux l'histoires de JC écrites par les juifs tres tardivement . Mais je tiens à te rappeler qu'à l'époque supposées de JC, personne n'en parle .

tu rigoles , j'a bien repondu , le fait de s'armer, et le passage ou il dit qu'il n'apporte pas la paix mais la guerre . .C'est etrange que tu ne me lises pas .

Je vous lis, Dan, n'en doutez pas : Mais justement, ces passages évoquent le "glaive" (ils n'utilisent pas encore le mot "guerre"). Si, comme je vous le disais déjà, le glaive évoque la lutte armée, à aucun moment Jésus ne parle d'une guerre pour restaurer la royauté en Israël, pour aller combattre l'occupant, jamais! C'est de cela, dont je parle.

Pourquoi penses tu alors qu'il demandait à ses apotres (d'apres les évangiles) de s'armer ? Pas pour se défendre puisqu'ill disait qu'il fallait aimer son enemi .

[quote]

Ce n'est pas ce que vous vouliez montrer. Vous vouliez montrer que Jésus pouvait être considéré comme le Messie qu'attendait Israël. Je ne vous parlais pas de cohérence ou d'incohérence des propos de Jésus mais de sa messianité. Auriez-vous l'obligeance de me répondre sur ce point?

Je ne suis pas venu pour la paix mais pour le glaive , correspond dans une certaine mesure, à ce qu'attendait Israel . Un chef capable de rétablir le royaume. Je ne te comprnd pas c'est assez limpide.

Voilà ce que je voulais dire:
Au début de notre discussion, je vous ai dit que pour moi, Jésus ne répondais pas aux attentes du messie guerrier de l'époque. Pour me convaincre du contraire, vous avez avancé ces exemples, qui parlent de glaives, que vous assimilez à un appel à la guerre.
Vous ne les avez pas cités pour montrer qu'il y avait "tout et son contraire" dans l'évangile mais pour montrer que Jésus avait des propos belliqueux.

Ok et il y en a d'autres !! Luc 9- 41 ; 12- 49 , 51 ; 14- 26 etc etc les passages sont fort nombreux.

Ce que je conteste, c'est qu'on puisse faire de Jésus un "messie idéal". A l'évidence, il ne pouvait pas l'être pour les juifs de son temps. Parce qu'il lui manquait sa dimension politique, et parce que la fin des temps n'a pas eu lieu après sa mort. Et de fait, l'immense majorité des juifs l'ont rejeté.

Mais qui t'a dit que JC dans les évangiles étaint un messie ideal ? Que les chretiens veulent le croire, je te l'accorde. Je n'ai jamais dit cela . C'est un personnage imaginé; plein de contradictions , pour justement convenir aux plus grand nombre .C'est un personnage composite.

Ou alors, Dan: montrez-moi quelles ambitions politiques avait Jésus, et je m'incline sur ce point.

Ai je dit à un seul moment qu'il avait une seule notion d'ambition politique affichée , c'est un personnage composite qui y est décrit pour convenir aux plus grand nombre . Il y a une ambition politique dans Luc 12 49 et 51 . Preuve que l'on trouve de tout dans ces textes. . .

C'est le propre de toute religion de parler du surnaturel. Le christianisme, à ce compte là, était tout aussi bien capable de "plaire" aux esquimos qu'aux hellénistes, et la mythologie grecque capable de plaire aux chrétiens, le judaïsme traditionnel tout autant capable (sinon plus!) de plaire aux hélénistes. Ce n'est donc pas parce que les évangiles racontent des miracles qu'il va convaincre les grecs : les miracles sont monnaie courante et le lieu commun de toutes les religions. Cet argument ne signifie absolument rien!

Je suis d'accord avec toi ................si Paul en avait parlé , preuve que ces miracles ont été rajouté pour plaire à . Paul n'en avait pas besoin à l'époque.

Paul et les esséniens.
Vous voyez des points communs entre les épîtres de Paul et certains textes esséniens (quels points communs? quels textes?) (il faudrait quelquechose de plus solide que l'histoire de la maison de Juda à Damas), et du coup, vous en concluez que Paul est un ancien essénien.

Je vais t'en donner quelques uns,: notion de ténèbre et de lumière. 1 Corinthien 7 à9 ressemble étrangement à l'ascenssion d'Esaie dans les textes esseniens.La notion de ne pas toucher la femme en 1 Cor 7, 1!! la notion de nouvelle alliance!! collecte pour les saints (les esseniens étaient appellé saint), et les saints n'existaient pas encore dans le christianisme !! Ephesien 5 -6 à 11 vocabulaire et pensée typiquement essenienne, etc etc .

Tout d'abord, j'aimerais souligner, même si j'ai bien compris que pour vous, Paul est un ex-essénien, les divergences fondamentales qu'il y a entre la doctrine essénienne (pour ce qu'on peut en connaître) et l'Evangile:

Paul est un citoyen romain et Juif à la fois (etrange), qui a été influence par une communauté Essenienne à Damas. Ok ,

Le désaccord évident sur la rigueur des pratiques rituelles, l'accomplissement total de la Grâce de Dieu et des Ecritures par le Christ seul, et la disponibilité du salut à tous les hommes et femmes de toutes nations.
Expliquer toutes ces divergences par la seule apparition qu'il dit avoir eue et ses "problèmes psychiques" que vous soupçonnez ne suffit pas à expliquer l'écho immédiat qu'il aurait fallu à la prédication de Paul pour insuffler un renouveau religieux dans tout le bassin méditerranéen, d'autant plus que ses épîtres ne cessent de le décrire comme un simple maillon de la chaîne: il transmet un enseignement qu'on lui a donné. Imaginer que des communautés de la diaspora aient pu convaincre des juifs de Palestine

Il ne faut pas rever, Paul n'a pas insuffler un renouveau religieux , les convertis étaient assez peux nombreux au départ , les communautés étaient réduites à quelques personnes le renouveau religieux c'est fait sur 3 siècles , Paul en quelques années n'a pas converti des milliers de personnes au tour de la méditerranée. As tu cosntatté au passage qu'il a collecté des fonds!!! Etrange n'est ce pas !! . Par contre à mon avis c'est réelement le premier "commercial" de cette secte. Pierre d'apres les évangiles n'a strictement rien fait. Cela ne t'a jamais interpellé cette primauté de Pierre sur Paul , etrange!!

suffisamment nombreux pour qu'ils aient pu être persécutés à l'époque de Bar Kochba n'est pas réaliste du tout.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là !! Tu ne parles pas des martyrs au moins . Car il faut savoir qu'ils ont été beaucoup moins nombreux que ce qu'on veut le faire croire .
Je continue plus loin les messages sont trop longs ? a plus

[dan 26]

Paul a pu être influencé par les esséniens. Je ne dis pas le contraire. Les esséniens ont pu se reconnaître dans de nombreuses idées du christianisme.

Ah bon pas évident de te le faire admettre . As tu remarqué le nombre de fois où tu nies dés le départ, et qu'ensuite tu admet implicitement, c'est tres étrange!! . Les esseniens n'ont pas pu se reconnaitre dans des idées du christiansime , tu devis Libremax . Chronologiquement c'est impossible . c'est le christianisme qui a emprunté de nombreuses idées des esseniens . Je te rappelle que les esseniens se sont dilués vers 70 , et que le christianisme n'était pas encore formé.

Mais il demeure, pour les esséniens comme pour tout autre mouvement religieux, un pas à effectuer: celui de croire en un homme

Mais que dis tu là ils avaient leur "maitre de justice ", il attendait aussi le royaume de Dieu!! Il existaient d'eux meme et n'avaient besoin de rien.

, Jésus, en sa résurrection constatée, et en sa divinité.

Je serai curieux de savoir comment la divinité , et la résurection a t'elle était constatée 4 générations apres les faits!! Dans uen hsitoire écrite tres tardivement !! Peux tu juste me donner une seule preuve" contemporaine" de cette sacrée résurrection , merci !!

Ces données ont surgi brusquement au début de notre ère d'une manière que seul un réseau organisé de prédication issu d'un personnage exceptionnellement charismatique peut expliquer.

Mais que dis tu là je t'explique depuis des mois, que cette histoire a mis 3 siècles pour se construire, et tu dis que cette histoire à "surgi brusquemetn ", je t'ai bien prouvé, et expliqué que ce n'était pas le cas. . (Manque de preuves contemporaines, datation tardive des évangiles, impossible de dater la naissance et la mort , etc etc )

Si Paul avait été le réel fondateur du christianisme, la tradition chrétienne ne l'aurait pas retenu comme un disciple de deuxième génération, c'est absurde. Elle en aurait fait son témoin privilégié, comme Mahomet avec l'Islam.

Je suis entièrement d'accord avec toi, veux tu que je t'expliques pourquoi Paul a été evincé en 144 par l'église naissante . C'est un peu long .C'est en relation directe avec l'eviction de Marcion .Avec des preuves et textes de l'époque à l'appuis bien sur comme à mon habitude. .

essayons de reflechir , le premier message a fair passer pour une nouvelle doctrine , et l'auteur de l'origine de cette doctrine . Il y a lieu de diviniser le personnage avant de faire admettre, et accepter sa philosophie .Le pemier message a faire passer et donc bien le catechisme . C'est ce que l'on fait aux enfant , l'historie pour faire repecter le personnage, sa doctrine ensuite.

Mais je suis entièrement d'accord avec vous, Dan! Or, on constate que Paul ne raconte pas la vie de Jésus. Le catéchisme a donc été fait avant les épîtres.

De quel catechisme parles tu ? Pas des évangiles j'éspère tu serait le seul à penser qeu les évangiles ont été écrit avant les épitres, et là ils 'girait d'un Scoop retentissant. Si tu arrives à le prouver bien sur!!

Donc on ne peut s'étonner de ne pas trouver de citation de l'évangile dans ses épîtres: c'est normal.

Je ne te suis , et comprend pas!!

Paul s'adresse à des lecteurs qui connaissent déjà l'Evangile, qui sont déjà pour eux des textes sacrés, qu'ils lisent et relisent et commentent et utilisent dans leurs célébrations. Ils le connaissent pratiquement déjà par coeur et Paul n'a pas besoin de le citer dès qu'il développe sa doctrine.

Que raconte tu là personne ne dit actuellement que les évangiles ont été composés avant les epitres . Renseigne toi!!

Je ne contredis pas les neurologues, Dan. Le petit jeu du téléphone arabe, j'y ai joué et c'est très drôle. Mais ce n'est pas de cet usage-là de la mémoire dont je parle. Regardez les comédiens: Ils sont capables d'apprendre une pièce entière par coeur, et au bout de quelques semaines, à force de la répéter, ils n'ont plus besoin du tout du texte écrit pour la savoir. Imaginez un tel comédien qui jouerait la même pièce toute sa vie. Imaginez que cette pièce n'est pas une simple fiction, mais un texte de la plus haute importance pour lui, et qui doive être transmis à tous: Vous avez l'évangéliste des premiers temps.

C'est bien gentil , mais tu sais fort bien que c'est impossible . Vas demander à un acteur de reciter un texte qu'il a appris il y a 20 ans c'est impossible . il faut rester sérieux. Peux tu me réciter la totalité d'une fable de la Fontaine que tu connaissais quand tu étais jeune !!! Restons sérieux!! Il y a le rpoblème de la mémoire, et de la transmission du message , c'est totalement impossible .

Regardez les enfants qui ne savent pas encore lire, et leur capacité ahurissante à apprendre absolument mot à mot les histoires que vous leur lisez et qu'ils aiment.

Justement combien de temps il garde cela en memoire 1, 2 , 3 mois!!! Tu oublie que l'on parle là de textes qui comprenne des dizaines de pages!!Il faut rester sérieux.

Rappelez vous que les petits juifs apprenaient (et apprennent sans doute encore aujourd'hui, pour certains) par coeur la Torah ENTIERE pour être accepté dans la communauté comme adulte: Vous avez la preuve que des textes pouvaient se transmettre sérieusement dès le plus jeune âge.

Parcequ'ont leur fait repeter sans cesse, par des "instructeurs !!!" "des endoctrineurs ", ce n'était aps des methodes de l'époque , il n'y avait aucune organisaiton qui apprenait apr coeur cette histoire, pusiqu'elle n'était pas encore écrite . Excuse moi mais là tu y vas un peu fort!! Je te rapelle que l'on parle d'une histoire qui c'est écrite sur 3 siècles, et qu'il n'y avait aucun écrit avant le début du 2 eme siècle , que l'imprimerie n'existait pas , et que la majorité de la population était illétrée, qu'il n'y avait pas "d'endoctrineurs.".. .

Lisez le texte que je vous avais transmis, Dan: Voyez comme il est, encore aujourd'hui, des sociétés où les histoires orales sont le patrimoine culturel de la communauté. Elles sont composées à une époque, elles atteignent rapidement une forme définitive, et ensuite, elle est apprise par coeur en communauté, et contrôlée rigoureusement lorsqu'elle est répétée. Les récits religieux sont ainsi présentés et transmis durant des siècles à travers des populations qui ne savent pas forcément écrire et pourtant peuvent partager des récits qui constituent leur identité nationale. Vous avez là le modèle de la transmission des évangiles en Palestine avant leur transcription en grec.

Il s'agit d'une hypothèse Libremax, si c'était vraiment le cas nous retrouverions des passages entiers des évangiles chez les pères de l'église, ce qui n'est pas le cas .Tu ne peux le nier je pense.

Quant aux apocryphes, ils sont certainement les témoins d'une grande disparité d'idées dans le christianisme naissant. Certains pourraient même ne pas être en contradiction flagrante avec les épîtres de Paul, comme le protévangile de Jacques, mais c'est une autre affaire avec les évangiles gnostiques. Et quoi qu'on en dise, il n'existe pas de groupements d'évangiles apocryphes présentant une cohérence équivalente à celle qu'on trouve dans les canoniques.

Et alors la disparité prouve donc bien que l'histoire n'était pas bien établie, que la notion de parole était loin d'etre fiable , et que personne n'était d'accord sur cette histoire. Si les 3 plus 1 (évangiles)ont été choisis , c'est qu'ils se ressemblaient . Si ils se ressemblent c'est tout simplement que Marc à servit à écrire les deux autres .

Le christianisme, à travers tous ces textes disparates, présentent d'une part une convergence autour des évangiles canoniques, dont d'ailleurs plusieurs apocryphes ne font qu'exploiter les zones d'ombre, mais surtout, disent, tous ensemble à l'unanimité, que des témoins ont cru à la parole d'un être visible aux yeux de tous et nommé Jésus

. J'ai l'impression que tu ne les connais pas tres bien!!

Où vois tu dans 1 corinthiens 2 6 à 9 une crucifixion terrestre.

Alors. Voici 1Co 2, 6 à 9:

1Co 2:6- Pourtant, c'est bien de sagesse que nous parlons parmi les parfaits, mais non d'une sagesse de ce monde ni des princes de ce monde, voués à la destruction.
1Co 2:7- Ce dont nous parlons, au contraire, c'est d'une sagesse de Dieu, mystérieuse, demeurée cachée, celle que, dès avant les siècles, Dieu a par avance destinée pour notre gloire,
1Co 2:8- celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire -
1Co 2:9- mais, selon qu'il est écrit, nous annonçons ce que l'œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.

Le texte sous-entend que les "princes de ce monde" ont crucifié le Christ.

Et alors c'est qui pour toi les princes de ce monde (les orchontes , personnages cosmiques les fameux Eons des gnostiques !!), veux tu me l'expliquer en détail .

Le passage donne indéniablement une résonnance "cosmique" à la crucifixion, c'est vrai, je vous le concède.

Ah encore une fois, tu nies au départ, et tu confirmes ensuite !! Cele fait plusieurs fois que tu me fais le coup, pourquoi ? Donc je repette dans les épitres nous avons une crucifixion cosmique, et dans les Evangiles un suplice terrestre, qu'il faut il croire?

Mais Pilate et Caïphe sont des "princes de ce monde", vous ne dites rien des passages que moi, je vous cite, et Paul peut utiliser des figures allégoriques dans son discours, d'autant qu'à son époque, les "puissances" et les "principautés" étaient souvent considérées comme des esprits, à l'époque, des esprits qui gouvernaient le destin des peuples.

Et voilà , il faut sortir 'l'arme fatale " l'interpréttion allégorique quand le passage devient délicat!! Excuse moi c'est un argument qui ne tient pas. Pourquoi? Par quel fait du prince doit on lire ces textes d'une façon littérale, et quand les mots posent problème les interpreter ? . Je suis totalement opposé à cette methode . Ou c'est un poéme et l'on interprete ou on lit littéralement, mais on ne peut lire un texte de deux facons différentes au grès de la fantaisie du lecteur.

Vous faites une grosse salade avec des données que vous mélangez allègrement sans crier gare. La Trinité a été énoncée par le concile de Nicée bien avant que ne disparaisse les thèses subordinationistes. Même Saint Augustin a dû affirmer la co-éternité des trois Personnes de la Trinité. La Trinité affirme au contraire de ce que vous dites que les trois Personnes sont de même nature. Que veut dire exactement "personne et tout le monde s'y retrouve"? L'expression que vous employez est révélatrice que ce dogme ne pouvait, en aucun cas, avoir été bricolé pour plaire au plus grand nombre: Au contraire, il n'a cessé d'être décrié et refusé.

Ce n'était pas pour plaire au plus grand nombre, nous ne sommes plus dans un syncrétisme ;mais pour regler le problème de l'Arianisme et quelques autres.

i

le problème soulevé par le 3e concile de Constantinople était celui de la volonté de Dieu et de celle de Jésus: ce problème est directement lié à celui de la Nature du Christ, qui demandait donc encore à être plus clairement expliqué. Donc le dogme de la Trinité n'avait rien bouclé du tout.
Oui, c'était un problème inextricable. Il est posé, si vous y réfléchissez bien, par un paradoxe fondamental du christianisme: Celui-ci est fondé sur la conviction que cet homme, Jésus, qui avait réellement vécu et trépassé en Palestine à une époque bien précise, était Dieu. Nous revenons donc à cet élément central, incontournable, et originel, du christianisme: L'existence de son fondateur, sans laquelle le christianisme n'a aucun sens, y compris les épîtres de Paul.

c'est bien ce que je te dis au départ , un sacré problème cette trinité consubstantielle!! Le christianisme existe il faut donc bien un christ au départ n'est ce pas . Tu ne sembles pas avoir compris ma démonstration. A moins que tu ne le veuilles pas. Je t'ai pourtant démontré que le christianisme pouvait fort bien exister sans JC . J'ai tout expliqué dans le détail , comme on me l'a demandé d'ailleurs .

Mais, quelle idée avez-vous des docètes??
Le docétisme n'est pas l'expression d'un doute, c'est une doctrine. Quand il parle d'illusion, ce n'est pas qu'ils se pose des questions sur Jésus ou doute de son existence! Les docètes affirment que Jésus était entièrement divin, qu'il ne pouvait donc pas souffrir et mourir sur une croix, et donc que la crucifixion de Jésus était une illusion.

J'ai bien compris , quelle définition donnes tu as une " illusion" quelque chose de réel ?. Quand je dis à mon épouse tu te fais des illusions , sous entendu tu reves . Vois tu le problème ?

La voilà, l'illusion pour les docètes! Ils disent que c'était quelqu'un d'autre qui avait été crucifié à sa place, quelqu'un qui lui ressemblait! Pour les docètes, il s'est passé durant la Passion un tour de passe-passe, une prestidigitation, une "illusion", durant laquelle Jésus a été subtilisé à quelqu'un d'autre. C'est une théorie complètement tirée par les cheveux, mais elle a été conservée telle quelle, par exemple, dans l'Islam (comme vous le raconte Mario).

Un tour de magie !!! Ne trouves tu pas étrange qu'il y ai eu tant de divergences sur la nature , l'existence , l'histoire meme de ce personnage . Personne ne polémique sur la nature, et l'histoire de De Gaulle, Napoleon, Jules Cesar, etc etrange n 'est ce pas!!
Sacrée réflexion tout de meme . Amicalement

[/quote]

[dan 26]

[quote="mario"]

Il me semble d'ailleurs que l'Ebionisme, qui rejetait les apports de Paul, a été le seul courant chrétien ou judéo-chrétien à se fondre dans l'Islam et disparaître en tant que tel, ce qui fait qu'on l'oublie. Pour aller dans ton sens, il ne niait certainement pas Jésus s'il se réclamait comme on le pense de Jacques frère de Jésus.

à+

Et tu as donc entièrement raison etJésus a bel et bien existé ...

Et bien sûr puisque tu le dis!!! Petit détail il ne faut pas le dire il faut des preuves !!
amicalement

[mario]

Petit détail il ne faut pas le dire il faut des preuves !!
amicalement

Les preuves sont dans la non fiabilité de tes objections à l'existence historique d'un homme nommé Jésus !!!!!

C'est ce que notre ami LIBREMAX et moi-même t'avons démontré depuis 28 pages de ce fil sur l'historicité de Jésus .

Mais sans doute n'as-tu pas eu le courage ni l'envie de prendre au sérieux chacun de nos posts .


à + et amicalement tout autant !

[Invité]

Un tour de magie !!! Ne trouves tu pas étrange qu'il y ai eu tant de divergences sur la nature , l'existence , l'histoire meme de ce personnage . Personne ne polémique sur la nature, et l'histoire de De Gaulle, Napoleon, Jules Cesar, etc etrange n 'est ce pas!!
Sacrée réflexion tout de meme . Amicalement

Parce que Jésus cela dérange, pas Napoléon ni Jules César !
Et même si vous faisiez des quantités industriel de pages cela ne changerait rien pour nous chrétiens Jésus a existé et pour vous non !finalement cela ne sert a rien de discuter si tout le monde garde ses positions .
Je continuerait a croire que Jésus est venu pour le péché du monde qu'il est Dieu venu en chaire sur la terre et qu'il a envoyer son Esprit -Saint pour nous enseigner .pourquoi ? parce que ces choses ont été attester dans mon coeur .

[Fabule]

Nous n'avons pas la preuve formelle que Jésus ait existé, tout comme nous n'avons pas la preuve formelle que Socrates ait existé !!
Quelle importance !!!
L'un comme l'autre auraient apporté un enseignement qui mérite d'être pris en compte !!!

[libremax]

finalement cela ne sert a rien de discuter si tout le monde garde ses positions .

Non, cela ne sert à rien, c'est vrai, Caladine: Je pense qu'il convient dans ces cas là de rester humble et de mettre ça sur le compte du jeu;
Un interlocuteur comme Dan 26 est précieux aussi parce qu'il m'aide à comprendre les objections à la foi, à saisir le mur d'incompréhension qui se trouve entre chrétiens et athées.
Et puis c'est un beau défit que de parler ainsi de sa foi tout en restant respectueux de l'interlocuteur. Le "amicalement" de Dan n'est pas si anodin.

[ElBilqîs]

finalement cela ne sert a rien de discuter si tout le monde garde ses positions .

Non, cela ne sert à rien, c'est vrai, Caladine: Je pense qu'il convient dans ces cas là de rester humble et de mettre ça sur le compte du jeu;
Un interlocuteur comme Dan 26 est précieux aussi parce qu'il m'aide à comprendre les objections à la foi, à saisir le mur d'incompréhension qui se trouve entre chrétiens et athées.
Et puis c'est un beau défit que de parler ainsi de sa foi tout en restant respectueux de l'interlocuteur. Le "amicalement" de Dan n'est pas si anodin.

cela ne sert pas tout à fait à rien, car ça nous ancre dans nos convictions.
Et puis, la culture de Dan n'est pas inutile!, il connaît la bible pratiquement par coeur, ce qui est loin d'être mon cas!
avec lui et bien sûr, Mario et libremax, j'ai beaucoup appris et pu y voir plus clair dans mon positionnement par rapport à la religion. je ne serais jamais une "bonne catholique" mais être "hérétique" ne me gêne pas par rapport à l'Église de la terre. ma conviction profonde est que Dieu est au-dessus de tout cela et m'aime comme je suis, aussi "nulle" que je suis, et ça me suffit.

[mario]

Nous n'avons pas la preuve formelle que Jésus ait existé, tout comme nous n'avons pas la preuve formelle que Socrates ait existé !!
Quelle importance !!!
L'un comme l'autre auraient apporté un enseignement qui mérite d'être pris en compte !!!

Le problème est plus complexe que ça, cher Fabule.


Car nul ne dit que Socrate serait encore vivant, alors que tous les Chrétiens, Orthodoxes, Protestants , Catholiques ( y compris les Témoins de Jéhovah ) disent que Jésus est toujours vivant et toujours proches de ceux qui ont foi en lui...

[Invité]

je n'est pas dit que la culture de Dan était inutile j'ai apprit aussi des choses avec lui .j'ai remarquer que tout le monde restait poli mais quand même sur ses positions ,et cela ma interpeler .
amitiés a tous

[Invité]

@ Elbi
Dieu t'aime sois en certaine comme tu es !

[Fabule]

Mario : Car nul ne dit que Socrate serait encore vivant, alors que tous les Chrétiens, Orthodoxes, Protestants , Catholiques ( y compris les Témoins de Jéhovah ) disent que Jésus est toujours vivant et toujours proches de ceux qui ont foi en lui...

Si je le dis !
Socrates vit encore par l'enseignement qu'il a laissé, et les fondements scientifiques qui en sont issue !
Jésus vit encore, par l'enseignement qu'il a laissé et peut être parce qu'il symbolise la partie de ,,, qui est en nous !!!
C'est certes une question de mot, mais tu as raison dans ton propos, mais je n'ai pas tort non plus !!!

Je te rappelle que ce fil s'appelle "Jésus a-t-il existé ?"
Mais en ouvrir un autre du genre "Comment Jésus se manifeste-t-il aujourd'hui" peut être interressant, mais dans la partie "christianisme", pas dans "général libre" (d'ailleurs c'est qui ce général qui est libre, on le connaît :shame: ) !!!

Mais non Elb, tu n'es pas nulle, d'où sors tu ça ?
Et comme disait l'autre; Nous sommes tous le con de quelqu'un ! (à ne pas comprendre nous sommes tous des sexes féminins )

[mario]

Mario : Car nul ne dit que Socrate serait encore vivant, alors que tous les Chrétiens, Orthodoxes, Protestants , Catholiques ( y compris les Témoins de Jéhovah ) disent que Jésus est toujours vivant et toujours proches de ceux qui ont foi en lui...

Si je le dis !
Socrates vit encore par l'enseignement qu'il a laissé, et les fondements scientifiques qui en sont issue !
Jésus vit encore, par l'enseignement qu'il a laissé et peut être parce qu'il symbolise la partie de ,,, qui est en nous !!!
C'est certes une question de mot, mais tu as raison dans ton propos, mais je n'ai pas tort non plus !!!

Je te rappelle que ce fil s'appelle "Jésus a-t-il existé ?"
Mais en ouvrir un autre du genre "Comment Jésus se manifeste-t-il aujourd'hui" peut être interressant, mais dans la partie "christianisme", pas dans "général libre" (d'ailleurs c'est qui ce général qui est libre, on le connaît :shame: ) !!!

OK ...

Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire ici . ( et mdr !!!pour le général!

Bonne soirée !

[dan 26]

[quote="mario"]

Les preuves sont dans la non fiabilité de tes objections à l'existence historique d'un homme nommé Jésus !!!!!

Tu as peut etre raison, mais le meilleur moyen de les refuter , et d'apporter des contre arguments, point par point . Ce que vous n'avez jamais fait . Votre seul argument c'est de dire"ceux ne sont pas des preuves". Un peu simpliste .
Exemple quand je vous dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine, c'est a vous de m'apporter ces preuves. Mais dire le manque de preuves , ne sont pas la démonstration que JC n'a pas existé ; et loin d'etre un contre-argument recevable . C'est une echappatoire!! Vous vous défilez . Dommage.
En passant je viens d'acheter le dernier livre de Mordillat, et Prieur "Jesus sans Jesus !!! ", edition novembre 2008 .C'est étrange !!

Amicalement

[dan 26]

Parce que Jésus cela dérange, pas Napoléon ni Jules César !
Et même si vous faisiez des quantités industriel de pages cela ne changerait rien pour nous chrétiens Jésus a existé et pour vous non !finalement cela ne sert a rien de discuter si tout le monde garde ses positions .
Je continuerait a croire que Jésus est venu pour le péché du monde qu'il est Dieu venu en chaire sur la terre et qu'il a envoyer son Esprit -Saint pour nous enseigner .pourquoi ? parce que ces choses ont été attester dans mon coeur .

En terme simple tu as besoin de croire à cette histoire , pour ton équilibre personnel c'est parfait . Que demande le peuple . C'est le but de toutes les religions , créer des histoires qui conviennent aux personnes qui en ont besoin. Dans ces conditions là il faut , pour éviter ce type de discussion, oser dire qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire . Comme l'ont dit de nombreux exégetes .

[dan 26]

[quote="libremax"]

Un interlocuteur comme Dan 26 est précieux aussi parce qu'il m'aide à comprendre les objections à la foi, à saisir le mur d'incompréhension qui se trouve entre chrétiens et athées.

Tu oublies de dire que j'ai été un fervent chrétien !! Il n'y a donc pas pour moi un mur d'incompréhension, c'est la suite logique d'une recherche personnelle , en dehors de toute dogmatique. Si l'homme met en marche sa raison , il devient forcement athée .

Et puis c'est un beau défit que de parler ainsi de sa foi tout en restant respectueux de l'interlocuteur.

Quand j'étais croyant , on me disait que lorsque j'écoutais des propos, ou lisait des livres contre l'église . C'était SAtan qui venait éprouver ma foi . Cela est il toujours utilisé comme arguments par l'église?

Le "amicalement" de Dan n'est pas si anodin.

Tu te trompes, c'est mon tempérament, ce n'est pas parceque l'on a des points de vue différents que l'on ne doit pas s'apprecier . J'ai des quantités de collègues , qui sont diametralement opposés à mes opinions de tous ordres.
Amicalement

[Fabule]

Dan : Que demande le peuple . C'est le but de toutes les religions , créer des histoires qui conviennent aux personnes qui en ont besoin.
Mais que dis tu là !!! :rj: Le but des religions est de permettre à certains humains de dominer les autres !!! Je rappelle seulement que Jésus prônait (dans les actes des apôtres) ce qui se rapproche du libertarisme ou du marxisme, soit pas de propriété privée, les biens sont en communs, et rien à titre individuel !!! Tout le contraire de l'église et des clergés !!!
Dans ces conditions là il faut , pour éviter ce type de discussion, oser dire qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire . Comme l'ont dit de nombreux exégetes .
Mais tu oses Dan tu oses !!! De là à l'imposer à tout le monde, c'est du totalitarisme ! Pour que cela n'en soit pas, il faudrait seulement rajouter à ton propos : dans l'état des connaissances actuelles, et là ça devient plus juste à mon goût !!

[idrom]

Ben oui, tout le monde campe sur ces position. Et puis c'est toujours les meme arguments qui reviennent inlassablement, parfois meme plusieurs fois dans le meme post. Si on comptait, je suis sure que le meme argument est bien repeter une bonne cinquantaine de fois et par le meme auteur en plus, qui doit certainement souffrir de répetitit chronique. Mais ca doit se soigner je pense, j'espere.

[mario]

Que demande le peuple . C'est le but de toutes les religions , créer des histoires qui conviennent aux personnes qui en ont besoin.
.............................................................
Dans ces conditions là il faut , pour éviter ce type de discussion, oser dire qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire . Comme l'ont dit de nombreux exégetes .

Mais tu oses Dan tu oses !!! De là à l'imposer à tout le monde, c'est du totalitarisme ! Pour que cela n'en soit pas, il faudrait seulement rajouter à ton propos : dans l'état des connaissances actuelles, et là ça devient plus juste à mon goût !!!

Voilà qui est bien parlé !

[mario]

Les preuves sont dans la non fiabilité de tes objections à l'existence historique d'un homme nommé Jésus !!!!!

Tu as peut etre raison, mais le meilleur moyen de les refuter , et d'apporter des contre arguments, point par point . Ce que vous n'avez jamais fait . Votre seul argument c'est de dire"ceux ne sont pas des preuves". Un peu simpliste .

C'est ce que nous avons fait point par point LIBREMAX et moi tout au long des 29 pages de ce forum! Mais ou bien tu ne sais pas lire, ou bien tu es aveugle, aveuglé par ton idéologie athée.

] Exemple quand je vous dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine, c'est a vous de m'apporter ces preuves.

Les seules preuves contemporaines sont évidemment les évangiles. Et il ne pouvait en être autrement ! Et elles sont contemporaines dans la mesure où deux ont été écrits par des témoins directs, Matthieu et Jean, et les deux autres par des témoins indirects.

Les autres preuves, non chrétiennes, et cela tout à fait normalement, datent du 2ème siècle.

Mais dire le manque de preuves , ne sont pas la démonstration que JC n'a pas existé ; et loin d'etre un contre-argument recevable . C'est une echappatoire!! Vous vous défilez . Dommage.

Quand donc LIBREMAX ou moi-même nous sommes-nous défilés ??? Donne donc des exemples précis !

En passant je viens d'acheter le dernier livre de Mordillat, et Prieur "Jesus sans Jesus !!! ", edition novembre 2008 .C'est étrange !!

Bonne lecture !

Cordialement.

[bernard1933]

Non, Mario, les évangiles ne sont pas des preuves! Pour toi, peut-être, mais pas pour quelqu'un qui voit les choses objectivement. La foi aveugle, Dan et moi pouvons le certifier! On est resté longtemps mal-voyant,
mais avec des soins pénibles et persévérants, notre vue
s'est améliorée! Ne te décourage pas! Amitiés!