Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[libremax]

Dur dur de le contredire avec des arguments précis et convaincants, pas vrai? La foi rend aveugle, dit-on; recouvrer la vue, ce n'est pas facile, tous les ophtalmos
le disent...

C'est vrai si les arguments sont précis et convaincants. en l'état, l'argument de Dan n'est pas précis donc pas convaincant. qu'il me trouve "aime ton prochain comme toi-même" dans un texte hindou d'avant notre ère, là on peut juger de ce qu'il dit, à savoir que "aime ton prochain comme toi-même" vient de la religion hindoue.

On nous demande des preuves contemporaines de l'existence de JC, vous trouvez ça normal, non?
Je demande des preuves de la préexistence de certains passages bibliques, voilà tout.

[idrom]

Mais, Libre max, Dan donne des pistes, des repères. A chacun ensuite de rechercher de son côté, pour éventuellement le contredire. S'il faut encore qu'il cite un texte en vieil hindou, il lui reste du pain sur la planche!
Dur dur de le contredire avec des arguments précis et convaincants, pas vrai? La foi rend aveugle, dit-on; recouvrer la vue, ce n'est pas facile, tous les ophtalmos
le disent...

:ptdr:

[dan 26]

On nous demande des preuves contemporaines de l'existence de JC, vous trouvez ça normal, non?

C'est étrange quand je vous emande des preuves contemporaines de l'existence de JC , vous dites que ce n'est pas normal de demander cela (pourquoi donc?) . Et de ce fait vous n'en donnez aucune . Et moi de mon cote il faut que je vous en donne à tous propos. Il y a deux poids et deux mesures dans ta démarche.


Je demande des preuves de la préexistence de certains passages bibliques, voilà tout.[/quote][/quote]
Tu en as déjà un . Levetique 19 18 "tu devras aimer ton prochain comme toi meme " preuve que ce precepte existait bine avant l'invention de JC . Je t'ai dit que je cherchais l'autre dans les Vedas . Soit sympa d'avoir au moins la patience d'attendre au moins que je le retrouve.Je t'ai expliqué que je l'ai trouvé, mais n'ai pas eu la sagesse de le reperrer à l'époque, je le re re cherche donc!!
Amicalement

[libremax]

C'est étrange quand je vous emande des preuves contemporaines de l'existence de JC , vous dites que ce n'est pas normal de demander cela (pourquoi donc?) . Et de ce fait vous n'en donnez aucune . Et moi de mon cote il faut que je vous en donne à tous propos. Il y a deux poids et deux mesures dans ta démarche.

Il y a un malentendu: Je trouve tout à fait normal qu'on demande des preuves de l'existence de JC.

Tu en as déjà un . Levetique 19 18 "tu devras aimer ton prochain comme toi meme " preuve que ce precepte existait bine avant l'invention de JC . Je t'ai dit que je cherchais l'autre dans les Vedas . Soit sympa d'avoir au moins la patience d'attendre au moins que je le retrouve.Je t'ai expliqué que je l'ai trouvé, mais n'ai pas eu la sagesse de le reperrer à l'époque, je le re re cherche donc!!
Amicalement

Que le "aime ton prochain comme toi-même" existât avant JC, ça on le sait depuis longtemps... Dans la tradition biblique: Cette phrase apparaît dans l'Evangile quand Jésus demande à un interlocuteur de citer l'Ancien Testament! C'est donc logique!
Ce que vous avez dit n'est pas seulement que cette phrase venait d'avant Jésus, (ce avec quoi je suis donc d'accord) mais de la tradition hindoue, ce que je demande à voir.

Je ne suis pas impatient. Prenez votre temps.

[mario]

Tu vas bien Mario!!! et alors les autres c'est quoi ?Comment des textes sacrés peuvent ils n'etre pas fiable . Sacré problème

Je vois que tu confonds récits évangéliques et Paroles du Christ ;

Comme si un Musulman confondait Texte Coranique et hadiths
sahîh.

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Les récits des évangiles, eux, bien qu'inspirés, sont, comme tout le reste de la Bible, dépendants des connaissances et des habitudes de pensée de l'auteur du Livre biblique .

Je suppose tout de même que toi, l'ancien Catho ( dis-tu !!!) tu le savais !!!

"inspirés", je te le rappelle, signifie : " libres de toute erreur dogmatique"!

Tu es un sacré concordiste Mario !!! AH tu as réponse à tout !!Disons plus tot que tu essayes

J'ai réponse à tout justement, mon cher Dan, parce que je ne suis ni concordiste ni fondamentaliste. Je m'en suis définitivement guéri, en quittant l'Islam...

Je ne comprend pas !!Qu'est ce qui signifie ? Tu interpetes encore Mario!!

Cela signifie ce que j'ai écrit plus haut : "Toute guerre faite pour défendre les intérêts de Dieu est blasphématoire".

Veux-tu des exemples : la guerre de défense du pays initiée par les Autrichiens contre les Ottomans Musulmans était valide ; par contre la Croisade , la prise et le massacre des habitants de Jérusalem par les Croisés était blasphématoire. Etaient blasphématoires aussi les buchers de l'Inquisition et la guerre des Albigeois, évidemment !!!

Juste pour te montrer que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes !!Mario !!
Dieu dans l'ancien testament demande continuellement de prendre les armes pour lui!!
Veux tu que je te donne des passages qui l'indiquent fort bien.

Inutile , je les connais, y compris les versets génocidaires !!!


Et je suis prêt à te les expliquer, mais dans un autre fil, car ici ce serait tout à fait hors du sujet !!!

Il n'avait pas besoin d'épée pour ridiculiser l'adversaire alors . A quoi sert de demander aux hommes de s'armer , si il suffisait de présenter sa nuque où sa joue!!

Présenter sa nuque est une bonne réponse, mais certains, tu devrais le savoir, Dan, ne se sentent jamais ridicules tellement leur arrogance haineuse est forte et constante !

D'ailleurs, ces armes pouvaient servir pour protéger leur famille, le cas échéant, mais sans plus !

Et je te ferai souvenir, que c'est grâce à ce verset que les Chrétiens ont pu justifier leurs guerres défensives, chose que les Témoins de Jéhovah n'ont pas encore compris !

La preuve de ce que j'avance est dans ceci : s'il y avait vraiment eu une permission de Jésus pour utiliser ces armes pour la protection des Chrétiens en tant que Chrétiens, pourquoi ne les ont-ils pas utilisées quand les persécutions s'abattirent sur leur communauté ???

Je t'ai déjà expliqué que ces textes ont été écrit 2 à 4 génération apres les faits , et que ces propos n'ont aucune valeur historique. Pas d'apres ma croyance, mais d'apres l'histoire de la compsosition de ces textes tardifs.

Je croyais t'avoir déjà dit que les 4 évangiles ont été écrits AVANT l'année 70 !

Si tu as des preuves du contraire, donne-les-moi : cela m'intéresse !

comment place tu alors dans ce contexte la notion d'aimer ces énemis , tu devrais éviter de continuer , tu t'enfonces tu t'enfonces Marion

Je ne m'enfonce pas : seulement je m'exprime mal. Je n'avais pas dit que la violence devait être le fait des Chrétiens nouvellement convertis ! Dans ma famille, bien sûr la violence aurait pu arriver du côté Musulman, pas de mon propre côté, évidemment, c'est clair, et j'aime tous les membres de ma famille sans exception !

Vous avez là pour ceux qui nous lisent , la démonstration de ce que l'on apppelle le concordsime

Mauvaise démonstration, puisque le concordisme est essentiellement employé concernant les sciences de la nature et le phénomène de l'évolution....



Cordialement.

[ElBilqîs]

Je ne m'enfonce pas : seulement je m'exprime mal. Je n'avais pas dit que la violence devait être le fait des Chrétiens nouvellement convertis ! Dans ma famille, bien sûr la violence aurait pu arriver du côté Musulman, pas de mon propre côté, évidemment, c'est clair, et j'aime tous les membres de ma famille sans exception !
Cordialement.

Bonjour, Mario,
je ne comprends pas bien, ce que tu veux dire par "de ton propre côté"? crois-tu que le message d'amour du Christ soit parvenu aux chrétiens et définitivement rentré? alors que les musulmans sont restés sur le message de violence?

est-ce que tu penses que ton côté musulman aurait dû te faire "tuer" (au moins virtuellement) ta famille chrétienne?
qu'en tant que "bon musulman", tu n'avais le droit d'aimer que ta famille musulmane?

ce n'est pas moi qui vais te reprocher ta conversion (j'imagine déjà le sourire ironique de certain forumeur!) mais je ne peux continuer de m'empêcher de penser que l'on peut pratiquer un Islam non violent! (mais c'est peut-être ma nature non violente qui me pousse à ne pouvoir penser autrement)

pour revenir au sujet initial, même si tu ne l'as pas vraiment quitté, je voudrais dire:
"Christ est vivant, Christ est là"
c'est une citation, bien sûr, mais aussi un cri du coeur!
S'Il n'existait pas, s'il n'avait pas vécu vraiment, on n'en parlerait pas encore aujourd'hui comme on en parle, ça n'a rien à voir avec tous les mythes et légendes même si certains ont une source de vérité.
je n'ai pas de meilleure preuve que celle-ci:
pourquoi tant de gens cherchent-ils à prouver son inexistence? sinon parce que ça les dérange!
Je ne crois pas aux fées, mais je n'ai nul besoin de me prouver qu'elles n'ont jamais existé!

[dan 26]

Il y a un malentendu: Je trouve tout à fait normal qu'on demande des preuves de l'existence de JC.

Excuse moi je n'ai pas compris alors ta phrase en bas de ton message d'hier à 12h11

Que le "aime ton prochain comme toi-même" existât avant JC, ça on le sait depuis longtemps... Dans la tradition biblique: Cette phrase apparaît dans l'Evangile quand Jésus demande à un interlocuteur de citer l'Ancien Testament! C'est donc logique!
Ce que vous avez dit n'est pas seulement que cette phrase venait d'avant Jésus, (ce avec quoi je suis donc d'accord) mais de la tradition hindoue, ce que je demande à voir.

C'est bon donc tu conviens donc , que cette notion, qui pour certains fait partie de la doctrine du chrsitianisme n'est pas une première main.Merci .
Pour les vedas je reprend mes notes qui sont nombreuses , et te donne le passage.
Amicalement



Je ne suis pas impatient. Prenez votre temps.

[mario]

Je ne m'enfonce pas : seulement je m'exprime mal. Je n'avais pas dit que la violence devait être le fait des Chrétiens nouvellement convertis ! Dans ma famille, bien sûr la violence aurait pu arriver du côté Musulman, pas de mon propre côté, évidemment, c'est clair, et j'aime tous les membres de ma famille sans exception !
Cordialement.

Bonjour, Mario,
je ne comprends pas bien, ce que tu veux dire par "de ton propre côté"? crois-tu que le message d'amour du Christ soit parvenu aux chrétiens et définitivement rentré? alors que les musulmans sont restés sur le message de violence?

Bonjour ElBilqîs... Comment vas-tu ?

Les Musulmans sont restés sur les messages du Coran, et voici ce qu'on peut y lire:

"3.86. Comment Dieu mettrait-Il dans la bonne voie des gens qui L’ont renié après avoir cru, après avoir proclamé la véracité du Prophète et après avoir reçu tant de preuves irréfutables? Dieu ne dirige pas les gens pervers dans la bonne voie.

3.87. Ceux-là ne pourront avoir pour rétribution que la malédiction de Dieu, des anges et de tout le genre humain.

3.88. Ils en seront éternellement couverts et leur châtiment ne connaîtra ni adoucissement ni répit,........."

J'ai souligné et mis en gras ce qui pose problème ...


Qant à la Chariâa, elle distingue deux cas de figures:

- Un individu peut changer sa religion tant que ça reste dans le domaine du personnel.

- Si ça concerne l'intérêt de la communauté "l'oumma", alors là il faut appliquer la peine de mort.

La question est bien sûr, comment determiner les limites entre la liberté de l'individu et l'intérêt de l'oumma?

Et voici le texte d'un hadîth réputé fiable :
Sahîh de Muslim: 3175 :" D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
L'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane".

ce n'est pas moi qui vais te reprocher ta conversion (j'imagine déjà le sourire ironique de certain forumeur!) mais je ne peux continuer de m'empêcher de penser que l'on peut pratiquer un Islam non violent! (mais c'est peut-être ma nature non violente qui me pousse à ne pouvoir penser autrement)

Oui, on le peut, et ma famille musulmane, avec lesquels j'ai gardé d'excellents rapports, est là pour en témoigner .


Ce que j'en disais n'était là que pour expliquer une phrase de Jésus, qui pouvait sembler ambigüe à certains !!!

pour revenir au sujet initial, même si tu ne l'as pas vraiment quitté, je voudrais dire:
"Christ est vivant, Christ est là"
c'est une citation, bien sûr, mais aussi un cri du coeur!
S'Il n'existait pas, s'il n'avait pas vécu vraiment, on n'en parlerait pas encore aujourd'hui comme on en parle, ça n'a rien à voir avec tous les mythes et légendes même si certains ont une source de vérité.
je n'ai pas de meilleure preuve que celle-ci:
pourquoi tant de gens cherchent-ils à prouver son inexistence? sinon parce que ça les dérange!
Je ne crois pas aux fées, mais je n'ai nul besoin de me prouver qu'elles n'ont jamais existé!

Beau témoignage, chère ElBilqîs, MERCI !

[Invité]

[quote="dan 26"]

Il y a un malentendu: Je trouve tout à fait normal qu'on demande des preuves de l'existence de JC.

Excuse moi je n'ai pas compris alors ta phrase en bas de ton message d'hier à 12h11

Que le "aime ton prochain comme toi-même" existât avant JC, ça on le sait depuis longtemps... Dans la tradition biblique: Cette phrase apparaît dans l'Evangile quand Jésus demande à un interlocuteur de citer l'Ancien Testament! C'est donc logique!
Ce que vous avez dit n'est pas seulement que cette phrase venait d'avant Jésus, (ce avec quoi je suis donc d'accord) mais de la tradition hindoue, ce que je demande à voir.

C'est bon donc tu conviens donc , que cette notion, qui pour certains fait partie de la doctrine du chrsitianisme n'est pas une première main.Merci .
Pour les vedas je reprend mes notes qui sont nombreuses , et te donne le passage.
Amicalement

Vedas ? Si tu pouvais retourner sur Vega aussi, tant que tu y es...

Dans le Lévitique, ce commandement apparaît. Et c'est avec la Loi de Dieu que ce que nous appelons la "Règle d'or" apparaît dans cette version. Auparavant, il n'existait que des formules négatives du genre "Ne fais pas à l'autre ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse." Mais avec Jésus, ça va encore plus loin que la prescritpion du Lévitique : "Aime tes ennemis et prie pour eux."

Au fait, je me suis renseigné : Jésus a existé. Tu sais pourquoi ? Parce que t'es incapable de nous démontrer le contraire. Tu n'es capable que de palabres incessantes, déstructurées et inutiles.

Et sinon, ta tête, ça va ? Tu te cognes moins souvent ?

[dan 26]

[quote="Thiébault"


" Mais avec Jésus, ça va encore plus loin que la prescritpion du Lévitique : "Aime tes ennemis et prie pour eux."

Voir à ce sujet le traité sur la colère de sénéque qui utilise avant les évangiles cette expression. Il ne s'agit donc pas d'une première main!!!
Je répette que les évangiles n'ont rien inventé tout à été copié. Sauf le coté universaliste de cette démarche. Je ne te répondrai plus . Je connais trop la façon dont tu termines les dicussions quand tu es à bout d'argumentaires, pour t'avoir cotoyé ,insultes, diffamations, menaces physiques, etc !! Salut

[bernard1933]

Tiens, nous avions quelques jours de discussion entre gens bien élevés et soucieux de se respecter mutuellement. Existe-t-il encore des cours de civisme et de politesse?...

[dan 26]

Tiens, nous avions quelques jours de discussion entre gens bien élevés et soucieux de se respecter mutuellement. Existe-t-il encore des cours de civisme et de politesse?...

J'ai été insulté, diffamé, menacé physiquement à la suite de la joute que j'ai eu avec Thiebault , je connais donc le personnage. Je préfère donc en rester là avec lui.

[dan 26]

[quote="dan 26"]

Je ne suis pas impatient. Prenez votre temps.

. J'ai de la peine a retrouver mes notes, je suis en train de reprendrer les vedas , il y en a des milliers . Par contre je te soumet un texte en attendant pris sur Gogle ecrit par Tarakkan un spécialsite de l'hindouisme . Qui prouve bien que cette notion d'amour du prochain existait fort bien avant JC dans l'hindouisme comem je te le dis dpuis quelques jours!! Voir le site : Hindouisme-inde express!!! Je n'invente rien donc!!


"Au cours du second millénaire avant Jésus Christ, avant qu'Abraham n'entreprît son voyage dans les déserts entre la Mésopotamie et l'Egypte à la recherche du concept du Dieu unique, une autre quête brûlante et inlassable du Tout-Puissant avait commencé au sud des Himalayas. Déjà, à travers tout le vaste sous-continent indien, la culture des envahisseurs aryens s'étaient mélée à celle très florissante des Dravidiens et, de cette fusion de races et de cultures, était né et s'était développé un remarquable système de pensée et de mystique toujours caractérisé par une intense et profonde recherche de l'absolu." L'hindouisme repose sur les védas, hymnes composés par les rishis. Les upanishads, traités semi-philosophiques, concrétisent plus tard les enseignements des védas. Les védas ou l'esprit des védas atteignent la masse de la population sous forme de mythes (les pourânâs). Le Dieu personnel considéré comme unique, Ishvara, est souvent représenté avec trois visages (Tri-Murti). Ces trois visages correspondent à trois activités différentes, mais indissociables, du Divin dans ses rapports avec la création. L'Hindou juge utile de distinguer dans la pratique entre ces trois visages du même Dieu. Il appelle l'aspect créateur Brahmâ, l'aspect protecteur Vishnu et l'aspect destructeur Shiva. L'amour du prochain, la vérité (satyam), la continence, la charité, la pureté intérieure et extérieure sont quelques-unes des vertus que glorifie l'hindouisme. "
L'historien indien Mathew Tarakkan sur les origines de l'hindouisme,
Amicalement









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[libremax]

Merci Dan pour ce témoignage.
Mais comme vous l'avez vu, peut-être, dans mes précédents messages, ma conviction n'est pas que le christianisme soit, en quelque sorte, l' "inventeur" de l'amour du prochain.
Notre petit échange ici part de la phrase "aime ton prochain comme toi-même" , qui est une formulation tout de même assez précise, et qu'il serait intéressant de retrouver dans des textes religieux datant d'avant la tradition biblique...
Que l'amour du prochain soit un aspect que l'on puisse trouver dans d'autres religions, et ceci même, avant la tradition biblique, c'est quasiment certain! Si c'est uniquement cela que vous cherchez à démontrer, d'ailleurs, moi, j'en suis convaincu.
Mais que cette phrase, telle quelle, puisse avoir été lue avant la rédaction de l'Ancien Testament, voilà qui demande une référence.

[dan 26]

[

quote="libremax"]Merci Dan pour ce témoignage.
Mais comme vous l'avez vu, peut-être, dans mes précédents messages, ma conviction n'est pas que le christianisme soit, en quelque sorte, l' "inventeur" de l'amour du prochain.
Notre petit échange ici part de la phrase "aime ton prochain comme toi-même" , qui est une formulation tout de même assez précise, et qu'il serait intéressant de retrouver dans des textes religieux datant d'avant la tradition biblique...
Que l'amour du prochain soit un aspect que l'on puisse trouver dans d'autres religions, et ceci même, avant la tradition biblique, c'est quasiment certain! Si c'est uniquement cela que vous cherchez à démontrer, d'ailleurs, moi, j'en suis convaincu.
Mais que cette phrase, telle quelle, puisse avoir été lue avant la rédaction de l'Ancien Testament, voilà qui demande une référence.

[/quote]
Il est incontestable que la phrase "aime ton prochain " se trouve dans les Vedas . Je l'avais relevée ne la retrouve plus dans mes fiches,ça va venir. Par contre "comme soit meme ", sincérement je ne m'en souvient pas. Il me semble mais c'est a vérifier, que nous somme partis de l'idée que ce concept existait bien avanc le christianisme . Je repette donc que dans cette soit disant nouvelel religion, il n'y a rien de nouveau, tout est emprunté . Seule notion un peu nouvelle : le coté universaliste de cette doctrine.
Amicalement

[dan 26]

[quote="libremax"]
Effectivement nous avons ensemble devoyé le sujet de départ je te disais le 16 novembre à 0heure 37 au sujet du christianisme :
a part 1 élement ou deux qui sont nouveaux , tout le reste est copié, emprunté à d'autres religion . "aime t'on prochain comme toi meme par exemple ", était un préscepte hindoux , rien de nouveau. C'est meme la raison fondamentale pour laquelle il a rassemblé tant de monde . C'était le but en définitive.
C'est à partir de de là que tu a demander la phrase identique alors que je te parlais de préscepte "" régle générale ". Donc tout en voulant dé le départ me contredire , tu es d'accord avec moi, le christainsime n'a rien inventé. C'est pour cela figure toi que je dis qu'il s'agit d'un formidable syncrétisme.
Amicalement nous sommes d'accord en définitive sur ce sujet .
.

[libremax]

C'est entendu, le point sur le "aime ton prochain comme toi-même" peut être fermé si vous le désirez. Il s'agissait du commandement d'amour, et non de la formulation de cette phrase.

Soyons sérieux si tu le veux bien. Quand on demande a des hommes de s'armer et de vendre leurs biens pour cela, ce n'est pas pour jardiner, faire la cuisine ou une action pacifique . Ce que je voulais montrer par cet exemple; c'est que l'on retrouve tout et son contraire dans ces fameux évangiles, (et Bible meme), et de ce fait tous les croyants vont y faire leur marché , en choisissant ce qu'ils leur convient, et en interpretant pour les déformer les passages contradictoires, ou au mieux en les ignorants totalement . Tu es typiquement dans une démarche concordiste , tu lis les textes d'une façon littérale , et quand il y a problème tu t'empresses de les interpreter pour essayer de régler ce problème .

Dan 26, s'il vous plaît, lisez-moi avec attention, ou bien ce n'est pas la peine que nous continuions de discuter.
Je ne dis pas que Jésus invite à une action pacifiste en parlant d'épées, je ne dis pas non plus qu'il soit un pacifiste et je prétends qu'enfermer le personnage de Jésus dans l'idée qu'on se fait du "pacifique" n'est pas à vrai dire conforme aux évangiles.

Ce que je dis, Dan, c'est que Jésus n'est pas intéressé par la dimension POLITIQUE qu'on attendait du Messie à son époque. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il était pacifiste. Or vous, vous dites que le christianisme a été bricolé pour répondre aux attentes messianiques. Je vous réponds donc que le message du Christ, même s'il comporte des allusions aux armes, ne parle jamais de la restauration politique (ni militaire, de fait) d'Israël.

Au passage, je vous ai demandé de me relever dans les passages que vous me citiez une allusion au soulèvement d'Israël contre les romains. Vous ne m'avez pas répondu; j'attends toujours!

Ce que je voulais montrer par cet exemple; c'est que l'on retrouve tout et son contraire dans ces fameux évangiles,

Ce n'est pas ce que vous vouliez montrer. Vous vouliez montrer que Jésus pouvait être considéré comme le Messie qu'attendait Israël. Je ne vous parlais pas de cohérence ou d'incohérence des propos de Jésus mais de sa messianité. Auriez-vous l'obligeance de me répondre sur ce point?

Tu interprettes, et en te le disant tu essayes de t'en convaincre . "Je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre" cela veut dire quoi d'apres toi?

Le texte dit " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive."
Il est question de conflit et tout à fait de lutte armée, vous avez raison. Mais en aucun cas on ne parle de ce qu'on attend du Messie à l'époque, et y voir une corrélation relève de l'interprétation tout autant que d'une autre.
C'est pourquoi vous devriez cesser de voir dans le christianisme naissant une projection du messianisme. Vous faites erreur! Ou bien reconnaissez que vous interprétez. Et là, il faut aller plus loin dans votre argumentation.

Un formidable syncrétisme qui a su de ce fait féderer une grand partie des croyances . Un exemple typique . Les fameux miracles que l'on retrouve dans les évangiles, et qui sont totalement absent dans Paul , tout en ayant été empruntés pour certains à l'AT . Ils plaisaient aux "Gentils" les hellénistes , qui étaient friands de faits miraculeux!!

Les miracles des Evangiles s'inscrivent dans la pure tradition Juive, qui parle de miracles tout autant que la mythologie grecque. L'Ancien Testament en est rempli et le Talmud parle de miracles opérés par les rabbins. Ce n'était donc pas un trait emprunté aux grecs. Dites-donc, en matière de concordisme, vous êtes pas mal champion, dans votre genre, n'est-ce pas!


Je ne comprends pas trop l'idée que vous vous faites et que vous décrivez du syncrétisme chrétien. Comment pourrait-on séduire qui que ce soit en empruntant des "idées parcellaires" pour attirer des personnes aussi antinomiques que les pharisiens, des sadducéens ou des zélotes?
Alors selon vous les instigateurs du christianisme ont pris un petit peu de pharisaïsme, un petit peu de "sadducéïsme", un peu de "zélotisme" on saupoudre de paganisme, on secoue bien fort et ça donne une nouvelle religion? Mais ce n'est pas ça, que vous nous avez raconté dans votre vision de la formation de Paul chez les Esséniens qui a dérivé par la suite en une histoire concrète!
Que l'on puisse trouver des idées communes au christianisme et aux autres mouvements juifs de l'époque, bien sûr, d'accord! Que cela suffise pour que vous appeliez ça un "syncrétisme", eh bien, si vous voulez! Mais imaginer des spirituels en quête de renouveau faire leur marché dans le grand magasin des religions, ça ne veut rien dire! Et encore une fois, ce n'est pas comme ça que vous nous avez raconté la genèse du christianisme! Relisez-vous!

vous me rappelez où il est dit qu'Apolonius de Tyane a été désigné comme Messie??

Voir le livre de Jean , Louis Bernard . Apollonius de Tyane et Jésus .
Désigné comme le Thaumaturge de l'empire .

Fort bien, mais ma question était : Apolonius de Tyane désigné comme MESSIE. Si JL Bernard dit quelquechose d'intéressant à ce sujet, n'hésitez pas à l'exprimer!

La différence entre Bar Kochba et Jésus, c'est quil a été publiquement reconnu comme messie par des autorités juives de son époque. Et le fait qu'il n'ait finalement pas été retenu comme tel, c'est que, lui aussi, eu égards aux espoirs de restauration de la souveraineté juive, il a échoué, lui aussi, comme Jésus.

Tu veux dire par là qu'aucun des deux étaient messie !!!!

Aux yeux des juifs, oui, tout à fait! Vous m'avez compris.
Donc Jésus ne répondait pas aux attentes messianiques.

Il y a des preuves contemporaines de Ron hubbard, des écrits de sa main , rien de JC , voyez vous la différence.

Exactement, Dan, je vois la différence: Nous savons bien que Ron Hubbard a existé: il y a des preuves. C'est donc la démonstration qu'on peut avoir fondé un "syncrétisme" et avoir bel et bien existé. Merci, Dan!

De quel éléments te sert tu pour dires cela. dans la mesure où ces restes de Culte se trouvaient sous la grotte c'est bien la preuve qu'ils sont antérieurs.

Etes-vous certain que les "restes de ce culte" (vous m'en direz davantage) ne sont pas sous la basilique de la Nativité de la Bethléem actuelle, plutôt que "sous la grotte"?

Il s'agit d'élements que j'ai touvé sur des journaux archéologiques .

Aha. Mais encore??

Tant que les Romains étaient localisé en Italie, ils n'ont eu aucun problème de cohésion religieuse (Culte de l'emperreur et emprunt des Dieux grecs). C'est à mesure de leurs développements hégémoniques; qu'à force d'accepter toutes les religions des pays conquis , qu'ils ont constatés que cette pluralité de cultes possait problème de cohésion.

Mais, Dan...Le culte de l'empereur a été instauré sous Auguste: L'Empire était déjà sorti des frontières d'Italie depuis longtemps! Où avez-vous lu que les Romains ont constaté que la pluralité des cultes posait problème dans l'Empire? D'où tenez-vous cela? Pardon de vous demander des "preuves", mais c'est une idée que j'ignorais totalement, alors je ne demande ici qu'à être instruit!

Dans Paul il n'est qu'un personange cosmique sans aucune réalité physique , mmeme sa crucifixion cosmique. Je rappelle que Paul a été écrit assez proche des événemetn raconté (plus de 30 ans tout de meme ), et que de ce fait c'est à lui de décrire la vie précise de JC , les évangiles n'ont été écrit qu'à la fin du 1 er siècle, et au début du second. Donc ces trosis trasses sont totalement oppoées et contradictoires . D'apres moi bien sur. La notion de complémentarité est une invention (concordisme encore), pour cacher la contradiction .

Les épîtres de Paul ne racontent pas la vie de Jésus (pas plus qu'elles ne racontent la vie d'un prétendu Christ cosmique, d'ailleurs). Ce n'est pas le propos des épîtres. Elles sont des enseignements théologiques et des recommandations morales et concrètes à la destination des communautés que Paul a converties. Elles ne sont pas des catéchismes destinés à raconter qui est Jésus.
On trouve depuis toujours des homélies ou des chapitres entiers d'auteurs chrétiens qui vous parlent du Christ sans parler de son existence terrestre. Vous n'êtes pas sans ignorer que la vie chrétienne n'est pas fermée à la seule vie terrestre de Jésus, mais aussi à la foi que celui-ci est toujours vivant et présent parmi les Hommes.
Donc s'appuyer sur l'absence de citation de l'évangile dans Paul n'est pas un élément probant.

Vous tournez en boucle sur votre seule référence aux repères écrits de la religion, vous dénigrez toute dimension orale de la constitution des récits. Les sociétés antiques et primitives, même dotées de l'écrit, ont un usage de l'oralité qui n'a rien à voir avec ce que vous réfutez quand vous parlez des neurologues qui affirment que le téléphone arabe ne marche pas.
Je vous ai envoyé un lien récemment sur des études sérieuses sur le sujet, que vous envoyez balader sous prétexte qu'elles sont faites par un chrétien. Il y a une réelle plausibilité de la transmission orale de textes composés avant qu'ils soient mis par écrit. Ca se passe comme cela en Afrique, et ça se passait comme cela dans toutes les sociétés où la vie communautaire encourageait la répétition continuelle et contrôlée des récits traditionnels et nouveaux.

Alors à moi un peu de te demander des preuves de ce que tu avances. Où est indiqué le lieu de la crucifixion, les détails, le clouage des membres, etc etc .....

Je n'ai pas dit que les épîtres parlaient du lieu, ni du détail de la torture. J'ai dit qu'elle parlait de la crucifixion, et d'une manière qui nous dit clairement que nous avons affaire à un évènement bien réel:

Rm4, 8 mais la preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous.

Rm8,3 Ce qui était impossible à la loi, car la chair la vouait à l’impuissance, Dieu l’a fait: à cause du péché, en envoyant son propre Fils dans la condition de notre chair de péché, il a condamné le péché dans la chair,

Rm 9,5 et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen.

Rm15,33 Car le Christ n’a pas recherché ce qui lui plaisait; mais comme il est écrit: Les insultes de tes insulteurs sont tombées sur moi.

1Co 1,13 Le Christ n’est-il pas divisé? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?

1Co 15,3 Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j’avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,

4 qu’il a été mis au tombeau, qu’il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,

2Co 13,4 Certes, il a été crucifié en raison de sa faiblesse, mais il est vivant par la puissance de Dieu.

etc.

Il y avait à l'époque de nombresues contreverses sur la nature de ce personnage, sur sa subordination au père, sur le fait qu'il était le fils de Dieu (voir la fameuse Filliole), sur son incarnation. Le père , el fils , et le saint esprit consubstentiel permet d'apporter une réponse satisfaisante à tous. et le tour était joué!!!

Vous qui avez l'habitude de reprocher aux forumeurs leur manque de simplicité et qui vous exprimez plutôt clairement, j'avoue que j'ai du mal à vous suivre ici...
En quoi le père, le fils et le saint-esprit définis comme consubstanciels permettent-ils d'apporter une "réponse satisfaisante à tous" alors que, de plus, c'est exactement le contraire qui s'est passé, puisque six siècles plus tard, l'affaire n'était pas réglée? ( IIIe concile de Constantinople en 681)
Vous nous refaites le même coup que pour les gnostiques et les messianiques: On juxtapose leurs points de vue contraires et opposés l'un à côté de l'autre en une définition qui n'a pas de sens, et c'est destiné rassembler tout le monde. D'abord vous n'êtes pas convaincant parce que c'est illogique (ce n'est pas comme ça qu'on rapproche deux tendances opposées, même si c'est uniquement les gens du peuple qu'on veut rassembler), ensuite vous faites erreur parce que ce n'est pas du tout ce qui s'est passé (ça n'a réconcilié personne, loin de là).

Et les docétes qui disaient que JC avait été une illusion!!C'est quoi pour toi une illusion , quelqu'un qui a existé? Pas pour moi en tout cas!!

Attention; les docètes disent que c'est une illusion. Et s'ils ont dit qu'il y avait eu une illusion, c'est qu'il y avait bien eu des gens pour avoir vu cette "illusion"! Donc, pour eux, des quantités de personnes ont vu Jésus, même si pour les docètes, il ne s'agissait que d'une illusion. Les docètes ne supportaient pas l'idée que Jésus ait pu être un réel être humain. Pour eux, il était divin, donc il ne pouvait pas être matériel.
Ca ne vous dit rien? Il ne vous vient pas à l'idée qu'ils ont mis sur pied cette idée (très commode) d' "illusion" pour expliquer que même si des témoins avaient vu Jésus, ce n'était pas vraiment lui qui était mort sur la croix?

Les docètes croyaient bel et bien en la venue du Christ sous Ponce Pilate. L'illusion qu'ils évoquaient était celle qui donnait à croire que Jésus souffrait réellement, avait une présence objective. Mais ils étaient convaincus qu'il avait pourtant réellement parlé à ses disciples et leur était "apparu" présent au milieu d'eux pendant tout son ministère.
N'oubliez pas que le docétisme était une croyance de l'antiquité, et non un rationalisme moderne.

Amicalement.

[mario]

Attention; les docètes disent que c'est une illusion. Et s'ils ont dit qu'il y avait eu une illusion, c'est qu'il y avait bien eu des gens pour avoir vu cette "illusion"! Donc, pour eux, des quantités de personnes ont vu Jésus, même si pour les docètes, il ne s'agissait que d'une illusion. Les docètes ne supportaient pas l'idée que Jésus ait pu être un réel être humain. Pour eux, il était divin, donc il ne pouvait pas être matériel.
Ca ne vous dit rien? Il ne vous vient pas à l'idée qu'ils ont mis sur pied cette idée (très commode) d' "illusion" pour expliquer que même si des témoins avaient vu Jésus, ce n'était pas vraiment lui qui était mort sur la croix?

Les docètes croyaient bel et bien en la venue du Christ sous Ponce Pilate. L'illusion qu'ils évoquaient était celle qui donnait à croire que Jésus souffrait réellement, avait une présence objective. Mais ils étaient convaincus qu'il avait pourtant réellement parlé à ses disciples et leur était "apparu" présent au milieu d'eux pendant tout son ministère.
N'oubliez pas que le docétisme était une croyance de l'antiquité, et non un rationalisme moderne.

Et cette hypohèse gnostique docète a été reprise dans le Coran, qui, pour les mêmes raisons ne pouvait accepter l'idée qu'un Prophète de Dieu, tel que Jésus, puisse connaître cette "kénose" de la crucifixion.

4.157."........... et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué,..........."

"shubbiha lahum" = il lui fut ressemblé pour eux."

Mais jamais le Coran ne met en doute l'historicté de Jésus !

Et pourtant Juifs, Chrétiens et Gnostiques étaient nombreux dans l'environnement de Mouhammad !


Cordialement.

[dan 26]

[quote="libremax"]C'est entendu, le point sur le "aime ton prochain comme toi-même" peut être fermé si vous le désirez. Il s'agissait du commandement d'amour, et non de la formulation de cette phrase.

Ok je te rappelle que ce théme a démarr car je disais qu'il n'y avait rien de nouveau dans cette histoire et que tout avait été emprunté!!

Ce que je dis, Dan, c'est que Jésus n'est pas intéressé par la dimension POLITIQUE qu'on attendait du Messie à son époque. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il était pacifiste. Or vous, vous dites que le christianisme a été bricolé pour répondre aux attentes messianiques. Je vous réponds donc que le message du Christ, même s'il comporte des allusions aux armes, ne parle jamais de la restauration politique (ni militaire, de fait) d'Israël.

J'ai bien expliqué qu'il y avait deux attentes messiatique une spirituelle due au passage de michée. et l'autre déclanchée par l'occupation romaine . Il y a donc un peu des deux dnas son message . Reprend le document un peu long que je vous ai fait.

Au passage, je vous ai demandé de me relever dans les passages que vous me citiez une allusion au soulèvement d'Israël contre les romains. Vous ne m'avez pas répondu; j'attends toujours!

tu rigoles , j'ia bien repondu , le fait de s'armer, et le passage ou il dit qu'il n'apporte pas la paix mais la guerre . .C'est etrange que tu ne me lises pas .

Ce que je voulais montrer par cet exemple; c'est que l'on retrouve tout et son contraire dans ces fameux évangiles,

Ce n'est pas ce que vous vouliez montrer. Vous vouliez montrer que Jésus pouvait être considéré comme le Messie qu'attendait Israël. Je ne vous parlais pas de cohérence ou d'incohérence des propos de Jésus mais de sa messianité. Auriez-vous l'obligeance de me répondre sur ce point?

Je vais essayer, mais soit sympa de de reformuler ta question plus simplement, elle est tres confuse, on attendait à l'époque le Messie mystique de l'AT, et le guerrier pour chasser les Romains du quel parles tu. ? Et donne moi le role que ce messie devait avoir d'apres toi.

Tu interprettes, et en te le disant tu essayes de t'en convaincre . "Je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre" cela veut dire quoi d'apres toi?

Le texte dit " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive."

Il est question de conflit et tout à fait de lutte armée, vous avez raison. Mais en aucun cas on ne parle de ce qu'on attend du Messie à l'époque, et y voir une corrélation relève de l'interprétation tout autant que d'une autre.

Alors faisons plus simple , qu'attendaient les juifs de l'époque !!! Tu veras qu'il y a la réponse dans le NT.

C'est pourquoi vous devriez cesser de voir dans le christianisme naissant une projection du messianisme. Vous faites erreur! Ou bien reconnaissez que vous interprétez. Et là, il faut aller plus loin dans votre argumentation.

Excuse moi je n'interprete pas , dit moi ce qu'attendait les juifs . Tu auras ta réponse, en clair dans les évangiles.

!!

Les miracles des Evangiles s'inscrivent dans la pure tradition Juive, qui parle de miracles tout autant que la mythologie grecque. L'Ancien Testament en est rempli et le Talmud parle de miracles opérés par les rabbins. Ce n'était donc pas un trait emprunté aux grecs. Dites-donc, en matière de concordisme, vous êtes pas mal champion, dans votre genre, n'est-ce pas!

C'est effrayant les miracles décrits, qui empruntent ceux ci a l'ancien testament conviennent aus juifs, et aux hellenistes qui sont friants de ce type d'exploit de la part de leurs Dieux!! Les miracles permettent de féderer certains juifs, et hellénes . C'est simple pourtant. Je n'ai jamais dit qu'il avait été emprunté au grec (quoique naissance de vierge!!) , mais qu'ils plaisaient par leur coté surnaturel aux hellenes.

Je ne comprends pas trop l'idée que vous vous faites et que vous décrivez du syncrétisme chrétien. Comment pourrait-on séduire qui que ce soit en empruntant des "idées parcellaires" pour attirer des personnes aussi antinomiques que les pharisiens, des sadducéens ou des zélotes?
Alors selon vous les instigateurs du christianisme ont pris un petit peu de pharisaïsme, un petit peu de "sadducéïsme", un peu de "zélotisme" on saupoudre de paganisme, on secoue bien fort et ça donne une nouvelle religion? Mais ce n'est pas ça, que vous nous avez raconté dans votre vision de la formation de Paul chez les Esséniens qui a dérivé par la suite en une histoire concrète!

Reprends mon argumentaire , le noyau de départ est l'Essenien, sans aucune doute , et c'est ensuite dans le temps long de la composition des évangiles que ces emprunts se sont faits.Je t'ai déjà expliqué que le JC de paul n'avait rien a voir avec celui des évangiles . L'emprunt c'est donc réalisé entre les Epitres, et le bouclage definitif des évangiles vers le milieux du 2 eme siècle.

Que l'on puisse trouver des idées communes au christianisme et aux autres mouvements juifs de l'époque, bien sûr, d'accord! Que cela suffise pour que vous appeliez ça un "syncrétisme", eh bien, si vous voulez!

Merci !!! Pas evident de se faire comprendre tout de meme .

Mais imaginer des spirituels en quête de renouveau faire leur marché dans le grand magasin des religions, ça ne veut rien dire! Et encore une fois, ce n'est pas comme ça que vous nous avez raconté la genèse du christianisme! Relisez-vous!

J'ai l'ipression au contraire que tu ne m'as pas bien lu . C'est exactement comemc ela que je l'explique . Une attente messiatique,l'occupation Romaine , de nombreux messies à l'époque, une rencontre avec les esseniens, des épitres à conotation esseniennes, et des rajouts pour imaginer une vie terrestre à se personnage, qui corresponde aux plus grands nombres de philosophie de l'époque . Et le tour est joué.

vous me rappelez où il est dit qu'Apolonius de Tyane a été désigné comme Messie??

Voir le livre de Jean , Louis Bernard . Apollonius de Tyane et Jésus .
Désigné comme le Thaumaturge de l'empire .

Fort bien, mais ma question était : Apolonius de Tyane désigné comme MESSIE. Si JL Bernard dit quelquechose d'intéressant à ce sujet, n'hésitez pas à l'exprimer!

Page 6, à 11 c'est largement expliqué , les textes de Vopiscus, Alexandre Sévére, Dion Cassius, Eunape, l'explique d'une façon incontestable . Frank Thiess historien allemand le surnomme le "Messie Grec", les historiens Lampride et Eunape 4 eme siècle disent qu'il est a mettre au meme rang que tous les messies qui se sont déclaré à l'époque .

La différence entre Bar Kochba et Jésus, c'est quil a été publiquement reconnu comme messie par des autorités juives de son époque. Et le fait qu'il n'ait finalement pas été retenu comme tel, c'est que, lui aussi, eu égards aux espoirs de restauration de la souveraineté juive, il a échoué, lui aussi, comme Jésus.

Pas tres fort pour un Dieu incarné , échouer face aux hommes, il y a comme un problème!! Tu ne crois pas!!

Tu veux dire par là qu'aucun des deux étaient messie !!!!

Aux yeux des juifs, oui, tout à fait! Vous m'avez compris.
Donc Jésus ne répondait pas aux attentes messianiques.

Et alors ils est quoi alors Jesus christ ? Il y a bien le mot messie dans son nom, c'est donc un ursupateur

Il y a des preuves contemporaines de Ron hubbard, des écrits de sa main , rien de JC , voyez vous la différence.

Exactement, Dan, je vois la différence: Nous savons bien que Ron Hubbard a existé: il y a des preuves. C'est donc la démonstration qu'on peut avoir fondé un "syncrétisme" et avoir bel et bien existé. Merci, Dan!

Excuse moi je ne vois pas le rapport . La preuve de l'existence de quelqu'un se fait par les preuves contemporaines de son passage sur terre. Pas de l'histoire qui est racontée apres .L'histoire de guilhaume Tell a fédéré tous les suisses , grace au sentiment nationnaliste qu'il apportait . Ce n'est pas pour cela qu'il a existé !!
[quote][quote]

De quel éléments te sert tu pour dires cela. dans la mesure où ces restes de Culte se trouvaient sous la grotte c'est bien la preuve qu'ils sont antérieurs.

Etes-vous certain que les "restes de ce culte" (vous m'en direz davantage) ne sont pas sous la basilique de la Nativité de la Bethléem actuelle, plutôt que "sous la grotte"?

[dan 26]

Etes-vous certain que les "restes de ce culte" (vous m'en direz davantage) ne sont pas sous la basilique de la Nativité de la Bethléem actuelle, plutôt que "sous la grotte"?

Il s'agit d'élements que j'ai touvé sur des journaux archéologiques .

Aha. Mais encore??

Qu'il soit sous la grotte , ou la basilique cela n'enlève rieu au fait qu'ils soit antérrieur

Tant que les Romains étaient localisé en Italie, ils n'ont eu aucun problème de cohésion religieuse (Culte de l'emperreur et emprunt des Dieux grecs). C'est à mesure de leurs développements hégémoniques; qu'à force d'accepter toutes les religions des pays conquis , qu'ils ont constatés que cette pluralité de cultes possait problème de cohésion.

Mais, Dan...Le culte de l'empereur a été instauré sous Auguste: L'Empire était déjà sorti des frontières d'Italie depuis longtemps! Où avez-vous lu que les Romains ont constaté que la pluralité des cultes posait problème dans l'Empire? D'où tenez-vous cela? Pardon de vous demander des "preuves", mais c'est une idée que j'ignorais totalement, alors je ne demande ici qu'à être instruit!

Les romains avaient l'habitude de ne pas imposer leurs cultes dans les pays qu'ils occupaient, et de laisser les cultes en place se continuer .L'espérience du temple de Jérusalem leur ayant servit de leçon. A force d'occuper des pays autour de la méditérrannée , il se sont trouver devant une disparités, et variétés de religions qu'il était difficle de federrer . C'est une des raisons fondametale de la réussite du christianisme. Ses emprunts à tous les cultes existants à l'époque. Rops , Renan, Cochoud, Guignebert, et autres décrivent fort bien la situation. Quelques livres interressant à ce sujet "la fin du Pagansime par GAston Boissier, Paganisme et christianisme du comte Agénor de Gasparin,la Rome chretienne de G Goyau de l'academie Française .

Dans Paul il n'est qu'un personange cosmique sans aucune réalité physique , mmeme sa crucifixion cosmique. Je rappelle que Paul a été écrit assez proche des événemetn raconté (plus de 30 ans tout de meme ), et que de ce fait c'est à lui de décrire la vie précise de JC , les évangiles n'ont été écrit qu'à la fin du 1 er siècle, et au début du second. Donc ces trosis trasses sont totalement oppoées et contradictoires . D'apres moi bien sur. La notion de complémentarité est une invention (concordisme encore), pour cacher la contradiction .

Les épîtres de Paul ne racontent pas la vie de Jésus (pas plus qu'elles ne racontent la vie d'un prétendu Christ cosmique, d'ailleurs). Ce n'est pas le propos des épîtres. Elles sont des enseignements théologiques et des recommandations morales et concrètes à la destination des communautés que Paul a converties. Elles ne sont pas des catéchismes destinés à raconter qui est Jésus.
[/quote]essayons de reflechir , le premier message a fair passer pour une nouvelle doctrine , et l'auteur de l'origine de cette doctrine . Il y a lieu de diviniser le personnage avant de faire admettre, et accepter sa philosophie .Le pemier mlessage a faire passer et donc bien le catechisme . C'est ce que l'on fait aux enfant , l'historie pour faire repecter le personange, sa doctrine ensuite.

On trouve depuis toujours des homélies ou des chapitres entiers d'auteurs chrétiens qui vous parlent du Christ sans parler de son existence terrestre. Vous n'êtes pas sans ignorer que la vie chrétienne n'est pas fermée à la seule vie terrestre de Jésus, mais aussi à la foi que celui-ci est toujours vivant et présent parmi les Hommes.
Donc s'appuyer sur l'absence de citation de l'évangile dans Paul n'est pas un élément probant.

Maintenant je te l'accorde,(l'églsie a fort bien travaillé) mais au début c'est impossible . Le message est beau OK, mais qui l'a écrit et comment a t'il vécu , qu'a t'il fait !! C'est élémentaire .

Vous tournez en boucle sur votre seule référence aux repères écrits de la religion, vous dénigrez toute dimension orale de la constitution des récits. Les sociétés antiques et primitives, même dotées de l'écrit, ont un usage de l'oralité qui n'a rien à voir avec ce que vous réfutez quand vous parlez des neurologues qui affirment que le téléphone arabe ne marche pas.
Je vous ai envoyé un lien récemment sur des études sérieuses sur le sujet, que vous envoyez balader sous prétexte qu'elles sont faites par un chrétien. Il y a une réelle plausibilité de la transmission orale de textes composés avant qu'ils soient mis par écrit. Ca se passe comme cela en Afrique, et ça se passait comme cela dans toutes les sociétés où la vie communautaire encourageait la répétition continuelle et contrôlée des récits traditionnels et nouveaux.

Tous les neurologues te diront que le message Oral , se deforme d'une personne à l'autre, et quand par dessus le marché ce message c'est propagé sur des dizaines d'années il y a tout de meme un sacré problème.Il exisyte un jeux pour le démontrer simpelment, tu dois le connaiotre!! Tu en as auss une autre preuve indéniable , les apochryphes sont totalement différents et depeignent des vies de JC totalement contradictoires . Ils sont le résultat de la tradition orale aussi. Alors tu vois bien que cela ne tient pas. Si certains ont désirer coucher ces historie sur le papier, c'est bien qu'ils étaient conscients que le message risquait de se déformer et liquifier dans le temps.

Alors à moi un peu de te demander des preuves de ce que tu avances. Où est indiqué le lieu de la crucifixion, les détails, le clouage des membres, etc etc .....

Je n'ai pas dit que les épîtres parlaient du lieu, ni du détail de la torture. J'ai dit qu'elle parlait de la crucifixion, et d'une manière qui nous dit clairement que nous avons affaire à un évènement bien réel:

Rm4, 8 mais la preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous.

Rm8,3 Ce qui était impossible à la loi, car la chair la vouait à l’impuissance, Dieu l’a fait: à cause du péché, en envoyant son propre Fils dans la condition de notre chair de péché, il a condamné le péché dans la chair,

Rm 9,5 et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen.

Rm15,33 Car le Christ n’a pas recherché ce qui lui plaisait; mais comme il est écrit: Les insultes de tes insulteurs sont tombées sur moi.

1Co 1,13 Le Christ n’est-il pas divisé? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?

1Co 15,3 Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j’avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,

4 qu’il a été mis au tombeau, qu’il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,

2Co 13,4 Certes, il a été crucifié en raison de sa faiblesse, mais il est vivant par la puissance de Dieu.

etc.

Où vois tu dans 1 corinthiens 2 6 à 9 une crucifixion terrestre. Meme paul avait à ce suejt une doute pusiqu'il dit 'si JC n'a pas réssucité notre foi est vaine!!

Il y avait à l'époque de nombresues contreverses sur la nature de ce personnage, sur sa subordination au père, sur le fait qu'il était le fils de Dieu (voir la fameuse Filliole), sur son incarnation. Le père , el fils , et le saint esprit consubstentiel permet d'apporter une réponse satisfaisante à tous. et le tour était joué!!!

Vous qui avez l'habitude de reprocher aux forumeurs leur manque de simplicité et qui vous exprimez plutôt clairement, j'avoue que j'ai du mal à vous suivre ici...
En quoi le père, le fils et le saint-esprit définis comme consubstanciels permettent-ils d'apporter une "réponse satisfaisante à tous" alors que, de plus, c'est exactement le contraire qui s'est passé, puisque six siècles plus tard, l'affaire n'était pas réglée? ( IIIe concile de Constantinople en 681)

C'est simple pourtant il regle le rpoblème de la nature , et celui de la subordination . 3 personnage inventés, 3 natures, aucune subordination, et tous consubstanciel un brouillard tellement flou dans ce type de dogmes, que personne et tout le monde à la fois s'y retrouve . De la théologie de haut vol . L'affaire de la trinité était réglée , c'est le problème ils ne parlaient plus de nature , mais de volonté divine ne pas confondre.

Vous nous refaites le même coup que pour les gnostiques et les messianiques: On juxtapose leurs points de vue contraires et opposés l'un à côté de l'autre en une définition qui n'a pas de sens, et c'est destiné rassembler tout le monde. D'abord vous n'êtes pas convaincant parce que c'est illogique (ce n'est pas comme ça qu'on rapproche deux tendances opposées, même si c'est uniquement les gens du peuple qu'on veut rassembler), ensuite vous faites erreur parce que ce n'est pas du tout ce qui s'est passé (ça n'a réconcilié personne, loin de là).

Le problème de la nature de ce personange a été réglé au concile de cosntantinople au 4 eme siècle. Celui de la volnté divine au 6 eme siècle . Il s'agit là de deux thèms totalemetn différents pour les père de l'église . Entre nous c'est bien la preuve que l'hsitoire de départ était loin d'etre bien nette. discuter 6 siècle apres sur une histoire que personne n'avait vu il faut le faire!!

Et les docétes qui disaient que JC avait été une illusion!!C'est quoi pour toi une illusion , quelqu'un qui a existé? Pas pour moi en tout cas!!

Attention; les docètes disent que c'est une illusion. Et s'ils ont dit qu'il y avait eu une illusion, c'est qu'il y avait bien eu des gens pour avoir vu cette "illusion"! Donc, pour eux, des quantités de personnes ont vu Jésus, même si pour les docètes, il ne s'agissait que d'une illusion. Les docètes ne supportaient pas l'idée que Jésus ait pu être un réel être humain. Pour eux, il était divin, donc il ne pouvait pas être matériel.
Ca ne vous dit rien? Il ne vous vient pas à l'idée qu'ils ont mis sur pied cette idée (très commode) d' "illusion" pour expliquer que même si des témoins avaient vu Jésus, ce n'était pas vraiment lui qui était mort sur la croix?

tu connais beaucoup de personnes qui disent que de Gaulle était une illusion. Non tout le monde sait qu'il a existé . Le fait que certains se posentdes questions, au contraire prouve qu'il y avait tout de meme de la part de ceux-ci un sacré doute!!

Docètes croyaient bel et bien en la venue du Christ sous Ponce Pilate.

Ils croyaient bien sur!! et doutaient aussi!!

L'illusion qu'ils évoquaient était celle qui donnait à croire que Jésus souffrait réellement, avait une présence objective. Mais ils étaient convaincus qu'il avait pourtant réellement parlé à ses disciples et leur était "apparu" présent au milieu d'eux pendant tout son ministère.
N'oubliez pas que le docétisme était une croyance de l'antiquité, et non un rationalisme moderne.

Ils étaient convaincu d'une illusion . Ok !!Mais excuse moi une illusion, reste une illusion. Rappelle toi de Guilhaumle Tell . Les suisses croyaient que ce personnage avait existé , car il mettait en valeur leur esprit patriotique ,et pourtant!!!
Amicalement , j'ai coupé le message il était trop long!!

[dan 26]

Et cette hypohèse gnostique docète a été reprise dans le Coran, qui, pour les mêmes raisons ne pouvait accepter l'idée qu'un Prophète de Dieu, tel que Jésus, puisse connaître cette "kénose" de la crucifixion.

4.157."........... et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué,..........."

"shubbiha lahum" = il lui fut ressemblé pour eux."

Merci je ne connaissais pas.

Mais jamais le Coran ne met en doute l'historicté de Jésus !
Et pourtant Juifs, Chrétiens et Gnostiques étaient nombreux dans l'environnement de Mouhammad !

Primo nous étions 7/8èmes siècles apres les événements , les Musulmans n'avaient aucun élements de controle a part les évangiles, et les chretiens. Ensuite je ne pense pas qu'à l'époque il était de bon ton de remettre en cause, des vérités établies par l'église. Nous étions au début du moyen age en pleine période obscurantiste . Il a fallut attendre le 15 eme siècle grace à l'imprimerie pour commencer à liberer les homems et l'humanité de cette chappe de plomb qu'avait instauré l'église .
Amicalement </STRONG>
Cordialement.

[mario]

Et cette hypohèse gnostique docète a été reprise dans le Coran, qui, pour les mêmes raisons ne pouvait accepter l'idée qu'un Prophète de Dieu, tel que Jésus, puisse connaître cette "kénose" de la crucifixion.

4.157."........... et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué,..........."

"shubbiha lahum" = il lui fut ressemblé pour eux."

Merci je ne connaissais pas.

Je t'en prie !

Mais jamais le Coran ne met en doute l'historicté de Jésus !
Et pourtant Juifs, Chrétiens et Gnostiques étaient nombreux dans l'environnement de Mouhammad !

Primo nous étions 7/8èmes siècles apres les événements , les Musulmans n'avaient aucun élements de controle a part les évangiles, et les chretiens. Ensuite je ne pense pas qu'à l'époque il était de bon ton de remettre en cause, des vérités établies par l'église. Nous étions au début du moyen age en pleine période obscurantiste . Il a fallut attendre le 15 eme siècle grace à l'imprimerie pour commencer à liberer les homems et l'humanité de cette chappe de plomb qu'avait instauré l'église .

Amicalement

Tu as des lacunes en histoire, Dan!

Les Chrétiens de cette région n'étaient absolument pas liés à l'Eglise byzantine, encore moins à l'Eglise romaine !!!

La femme de Mouhammad, Khadija, était vraisemblablement nestorienne ! Et la "chape de plomb" dont tu te gausses ne s'était pas étendue au delà du Jourdain !!!!!

Les Ebionites s'étaient perdus dans les sables du désert, certes, mais ils n'avaient jamais prétendu que Jésus, leur Maître, était un mythe !!! lol !!!


Cordialement.

[dan 26]

[quote]

Tu as des lacunes en histoire, Dan!
Les Chrétiens de cette région n'étaient absolument pas liés à l'Eglise byzantine, encore moins à l'Eglise romaine !!!
La femme de Mouhammad, Khadija, était vraisemblablement nestorienne ! Et la "chape de plomb" dont tu te gausses ne s'était pas étendue au delà du Jourdain !!!!!
Les Ebionites s'étaient perdus dans les sables du désert, certes, mais ils n'avaient jamais prétendu que Jésus, leur Maître, était un mythe !!! lol !!!

Je ne vois pas le rapport entre les chretiens de l'époque, et les évangiles dont je parle , et l'eglise Byzantine et romaine , et les nestoriens et les ébionnites .

amicalement

[_Spin]

Bonjour Mario,

La femme de Mouhammad, Khadija, était vraisemblablement nestorienne !
Les Ebionites s'étaient perdus dans les sables du désert, certes, mais ils n'avaient jamais prétendu que Jésus, leur Maître, était un mythe !!! lol !!!
Cordialement.

Tu as des sources ? Parce que j'ai cru comprendre que Warraqa, le cousin de Khadija, qui a initié Mohammed aux écritures juives et chrétiennes, était ébionite.

Il me semble d'ailleurs que l'Ebionisme, qui rejetait les apports de Paul, a été le seul courant chrétien ou judéo-chrétien à se fondre dans l'Islam et disparaître en tant que tel, ce qui fait qu'on l'oublie. Pour aller dans ton sens, il ne niait certainement pas Jésus s'il se réclamait comme on le pense de Jacques frère de Jésus.

à+

[dan 26]

[quote="Spin"]

"Salut Spin comment vas tu ?

Il me semble d'ailleurs que l'Ebionisme, qui rejetait les apports de Paul, a été le seul courant chrétien ou judéo-chrétien à se fondre dans l'Islam et disparaître en tant que tel, ce qui fait qu'on l'oublie. Pour aller dans ton sens, il ne niait certainement pas Jésus s'il se réclamait comme on le pense de Jacques frère de Jésus.

C'est étrange je n'ai pas la meme définition des Ebionites(Dictionnaire des Heresie de Pierr Dane ) . Ils ne reconnaissaient dans le NT Que l'évangile de Mathieu,(fin du premier siècle), Niaient la divinité de JC, mais le reconnaissaient comme prophète et messie . Ils observaient le culte Juif, mais semblaient avoir été influencé par Paul. Tretullien et Epiphane en donnaient une description un peu différente.D'apres Daniélou il s'agirait d'une secte chretienne constituée apres 70 , d'uen branche Gnostique. Paul aurait été pour eu un faux prophète, pas évident de s'y retrouver . Par contre le coté Essenien , rejoint un peu mas théorie sur Paul, et ses emprunts. Etrange n'est ce pas.
Amicalement