Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[dan 26]

[quote="marioceci dit on peut admettre l'existence de Jésus en refusant son message...

L'existence historique de Jésus, bien peu la mettent en doute ![/quote] Tu te trompes Mario, va sur Google tape "mythe Jesus christ"
, et tu veras que cette thése est loin d'etre marginale qu'elle a été defendu par de grands anciens théologiens, et historiens , et qu'elle est toujours au gout du jour. Pas pour l'église bien sur nous sommes sur son fond de commerce.

Mais c'est sa résurrection qui pose problème ! Les sages et les savants la nient car elle n'est pas reproductible dans leurs fioles pour expérimentations chimiques !!! lol !!!

La résurection est un acte de foi, elle n'a jamais pu etre prouvée sur le plan historique, c'est comme la naissance virginale , nous sommes dans le domaine de la croyance . Je rappelle que le JC de la foi , et impossible à trouver dans le cadre de l'histoire . J'ai tous les arguments et preuves à ce sujet. si tu le désires.
Amicalement
Cordialement.[/quote]

[dan 26]

[

quote="Fouine"]Pour répondre franchement à la question....Oui j'en suis convaincu!!

[/quote]
Normal tu es catho , le contraire aurait été surprenant, etre convaincu ne veut pas dire détenir la vérité en histoire.

[dan 26]

.

Croire en l'inexistence de Jésus, alors que son ministère a déclenché un mouvement religieux exceptionnel, revient à croire en un miracle plus extraordinaire que ceux relatés par les Evangélistes.

Quelques écrivains en passant qui nient son existence , juste pour montrer que cette théorie est loin d'etre marginale.
M. GOGUEL, Jésus, Paris : Payot, 1950.
R. BULTMANN, Jésus. Mythologie et démythologisation, Paris : Seuil 1968.
R. BULTMANN, « Réponse à Ernst Käsemann », Foi et Compréhension II, Paris : Seuil, 1969, p. 397-407.
M. BOUTTIER, Du Christ de l’histoire au Jésus des Evangiles, Paris : Cerf, 1969.
G Fau le christianisme sans JC
E. TROCME, Jésus de Nazareth vu par les témoins de sa vie, Neuchâtel : Delachaux et Niestlé, 1971.
E. KÄSEMANN, « Le problème du Jésus historique », Essais Exégétiques, Neuchâtel : Delachaux et Niestlé, 1972, p. 145-173.
G. BORNKAMM, Qui est Jésus de Nazareth?, Paris : Seuil 1973.
J. JEREMIAS, Théologie du Nouveau Testament. I La prédication de Jésus, Paris : Cerf, 1975.
G. THEISSEN, L’Ombre du Galiléen, Paris : Cerf 1988.
D. MARGUERAT, L’homme qui venait de Nazareth, Aubonne : Éditions du Moulin, 1996.
J.-M. POFFET - D. MARGUERAT éds., Le Jésus de l’histoire : nouvelle approche d’une énigme, Genève : Labor et Fides, 1998.
Ch. PERROT, Jésus, Paris : PUF, 1998.
COLLECTIF, « L’exégèse et la théologie devant Jésus le Christ », RSR 87 (1999).
E. CUVILLIER, « Jésus de l’histoire et Christ de la foi. Quelques publications récentes », ETR 77 (2002), p. 187-192.
J. P. MEIER, Un certain Juif : Jésus. Les données de l’histoire. I. Les sources, les origines, les dates, Paris : Cerf, 2004.
J. P. MEIER, Un certain Juif : Jésus. Les données de l’histoire. II.

[libremax]

Dan 26, vous nous citez les passages où
JP Meier
ch. Perrot
D.Marguerat
R.Bultmann
"nient l'existence" de Jésus ????

[bernard1933]

Que Jésus ait existé ou non, cela n'a guère d'importance à mon avis. Comme pour l'existence de Dieu, on peut trouver autant de preuves de son existence que de son inexistence. Par contre, l'important, c'est ce qui relève du fantasme: sa conception virginale et sa résurrection surtout. C'est le type même de la croyance aveugle et irrationnelle.

[dan 26]

Dan 26, vous nous citez les passages où
JP Meier
ch. Perrot
D.Marguerat
R.Bultmann
"nient l'existence" de Jésus ????

Certains nient l'existence de JC , d'autres montrent de grandes anomalies dans les évangiles , qui mettent en doute l'histoire en elle meme.

[dan 26]

Que Jésus ait existé ou non, cela n'a guère d'importance à mon avis. Comme pour l'existence de Dieu, on peut trouver autant de preuves de son existence que de son inexistence. Par contre, l'important, c'est ce qui relève du fantasme: sa conception virginale et sa résurrection surtout. C'est le type même de la croyance aveugle et irrationnelle.

Pas tout a fait d'accord avec toi , si JC n'a historiquement pas existé , cela pose tout de meme, problème concernant cette incroyable manipulation, et a mon avis met un sacré coup aux fondations meme de l'église.chretienne . Un livre a ce sujet était sorti sous le nom de "La grande imposture" .

[libremax]

Certains nient l'existence de JC , d'autres montrent de grandes anomalies dans les évangiles , qui mettent en doute l'histoire en elle meme.

...Je préfère.
Vous reprochez à certains croyants de vous embrouiler dans des discours incompréhensibles; en attendant, vous n'êtes pas plus précis dans les vôtres.

[Fabule]

Bon nombres de personnages bibliques ont une existence improuvable à l'heure d'aujourd'hui !
D'autres l'auraient été, je dis "l'aurait" car les traces "prouvant" leur existence se cantonne à des écrits (hiéroglyphes, écritures cunéïformes...) plus fiables qu'un autre ?
Alors je m'interroge ! Pourquoi les égyptiens (pour ne donner que cet exemple) n'auraient-ils pas inventé leurs histoires !
Ensuite quelles preuves faudrait-il avoir ? (Autres que des écrits bien sûr étant fait par l'humain donc soupçon de manipulation)
Les manuscrits de Qumran (qui confirment l'existence du Jésus de la Bible) peut être ?!
Mais non bien sûr encore des écritures venant d'une secte !
Je sais il faut des photos ! :clac:

Je crois qu'une tombe a été retrouvée il me semble vers Jérusalem portant comme inscription : Jésus fils de Joseph et Marie !
Oui mais voilà des Jésus il en a existé énormément à l'époque (ce serait comme dire auhourd'hui : Mickaël fils de John et Mary) vu que les noms de famille n'existait pas et tout le monde était "fils de"

Et en probalité, si Jésus Christ a existé, il avait sans doute des homonymes (beaucoup de tombes proches de celle précité appartiennent à des Jésus) ! Ou alors c'est bien sa tombe, mais aucun indice supplémentaire pour le prouver !

Comment prouver son existence ?
Trop facile de nier, surtout que depuis cette époque tout s'est bio dégradé, métal, bois, sauf la pierre et les objets protégés de l'air et de l'humidité ! Autant chercher une aiguille dans une botte de foin (surtout quand on en a déjà une voir deux !) :sicroll:

[_Spin]

Bonsoir,

Je crois qu'une tombe a été retrouvée il me semble vers Jérusalem portant comme inscription : Jésus fils de Joseph et Marie !

Heu, non, Jacques frère de Jésus... parce que si on avait la tombe et les os de Jésus, ce serait, heu... enfin, personnellement ça ne m'embêterait pas, mais...

http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=4528.89

à+

[Fabule]

Je parlais de la découverte qui inspira le film de Simcha Jacobovici :

http://www.pelerin.info/article/index.jsp?docId=2296406&rubId=9196

Spin :
personnellement ça ne m'embêterait pas,

Idem ! Mais ça changerait beaucoup de films euh de choses !

[dan 26]

[quote="libremax"]

Certains nient l'existence de JC , d'autres montrent de grandes anomalies dans les évangiles , qui mettent en doute l'histoire en elle meme.

...Je préfère.
Vous reprochez à certains croyants de vous embrouiler dans des discours incompréhensibles; en attendant, vous n'êtes pas plus précis dans les vôtres.[/quote

]
Voulez vous etre plus precis SVP?Quand les personnes ne me comprennent pas je peux reformuler mon message avec des termes plus clairs.

[dan 26]

Bonsoir,

Je crois qu'une tombe a été retrouvée il me semble vers Jérusalem portant comme inscription : Jésus fils de Joseph et Marie !

Heu, non, Jacques frère de Jésus... parce que si on avait la tombe et les os de Jésus, ce serait, heu... enfin, personnellement ça ne m'embêterait pas, mais...

http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=4528.89

à+

Il s'agit d'une fameuse découverte!!!faite par un américain , il faut savoir primo que le nom Jesus déminutif de Josué était tres courant à l'époque. et que 25 % des femmes s'appelaient Marie. Et surtout si cette découverte est confirmée (ce qui est loin d'etre le cas), cela met en doute le problème de la résurection de JC , fondement meme de tout le christianisme. Comment expliquer la résurection dogme infaillible de l'église, si on trouve maintenant le corpt de JC dans une tombe . Ca craint sérieusement!!!L'église nous aurait elle trompé!!
Au fait savez vous que l'on a retrouvé aucune trace archéologique du passage de JC sur terre!!! Etrange n'est ce pas!!

[dan 26]

[

quote="libremax"]

Certains nient l'existence de JC , d'autres montrent de grandes anomalies dans les évangiles , qui mettent en doute l'histoire en elle meme.

...Je préfère.
Vous reprochez à certains croyants de vous embrouiler dans des discours incompréhensibles; en attendant, vous n'êtes pas plus précis dans les vôtres.

[/quote]
Il y a une grande différence entre un discours incompréhensible, et une erreur ou deux sur une liste de noms que j'ai copié et collé. Tu ne crois pas!! r

[dan 26]

Les manuscrits de Qumran (qui confirment l'existence du Jésus de la Bible) peut être ?!

Dernière nouvelle peux tu nous en dire plus , sur ces textes, je n'ai trouvé aucune trace de JC dans les découvertes de qumran . A moins que tu assimiles le "maitre de justice" à JC, mais alors cela pose un sérieux problème!!! Peux tu etre précis je ne connais pas cette preuve!!

Mais non bien sûr encore des écritures venant d'une secte !
Je sais il faut des photos !

Ne soyons pas ridicule un texte de l'époque parlant de ce personnage devrait suffire , tout simplement ,Flavius Joseph cite 7 messies, des quantités d'écrits contemporains, Ere de Pilate de Philon, les écrits de Juste de Tibériade, les
écrits de Philon, d'Alexandrie les archives du Sanhedrin, les archives Romaines, des quantités décrivains du temps de JC sur place personne n'en parle !!!Etrange!! Alors qu'ils rapportent des faits beaucoup moins important , que des miracles, une crucifixion, et surtout une résurection!!!

Comment prouver son existence ?
Trop facile de nier, surtout que depuis cette époque tout s'est bio dégradé, métal, bois, sauf la pierre et les objets protégés de l'air et de l'humidité ! Autant chercher une aiguille dans une botte de foin (surtout quand on en a déjà une voir deux !) :sicroll:

que dites vous là nous vons bien la rpeuve de l'existence de tous les écrivains de l'époque, des empereurs ,rois, gouverneurs, et prefet , ainsi que des brigants, et personnes célèbres de l'époque.

[Ronsard]

Il fallut 350 ans pour trouver la tombe de Ronsard, alors J.C. ...
Rd.

[dan 26]

Il fallut 350 ans pour trouver la tombe de Ronsard, alors J.C. ...
Rd.

Je ne me rappelle pas que Ronsard , soit à l'origine d'une religion . A ce sujet il est surprenant de constater qu'il a fallu presque 340 ans (3 siècles 12 générations!!!) à ses disciples pour essayer d'identifier des lieux où il aurait vécu. Etrange là aussi!!!

[libremax]

Certains nient l'existence de JC , d'autres montrent de grandes anomalies dans les évangiles , qui mettent en doute l'histoire en elle meme.

...Je préfère.
Vous reprochez à certains croyants de vous embrouiler dans des discours incompréhensibles; en attendant, vous n'êtes pas plus précis dans les vôtres.

Voulez vous etre plus precis SVP?Quand les personnes ne me comprennent pas je peux reformuler mon message avec des termes plus clairs.
Il y a une grande différence entre un discours incompréhensible, et une erreur ou deux sur une liste de noms que j'ai copié et collé. Tu ne crois pas!!

Peut-être, Dan; mais c'est le genre d' "erreur" que vous faites souvent: vous réunissez en une seule liste tous les auteurs sur lesquels vous vous appuyez pour avancer tel et tel argument. Tous ces arguments réunis vous font penser que JC n'a jamais existé; du coup, vous faites dire à l'ensemble de ces auteurs la même conclusion que vous, ce qui est faux et mensonger.

[mario]

Dan 26, vous nous citez les passages où
JP Meier
ch. Perrot
D.Marguerat
R.Bultmann
"nient l'existence" de Jésus ????

Certains nient l'existence de JC , d'autres montrent de grandes anomalies dans les évangiles , qui mettent en doute l'histoire en elle meme.

Là, Dan, quelque part, à mes yeux, tu t'es décrédibilisé.

Nier l'existence historique de Jésus, ou mettre en doute certains aspects des récits évangéliques (aspects toujours secondaires d'ailleurs) ce n'est pas du tout la même chose !

Figure-toi que je possède les 3 tomes de "Un certain Juif Jésus" de John MEIER, et je sais pertinemment ce qu'il y a dedans !!!

Je te cite ce paragraphe de la page 59 du premier tome :

" En dehors des textes bibliques, a-t-on quelque preuve de l'existence de Jésus au 1er siècle de notre ère ?

Eh bien, je crois que, grâce à Josèphe, la réponse est oui. Déjà la référence assez neutre, comme faite en passant, dans le rapport sur la mort de Jacques au livre 20, démontre la simple existence de Jésus. Le passage plus élaboré du "Testimonium", dans le livre 18, nous montre que Josèphe était au moins au courant de quelques faits marquants de la vie de Jésus. Un Juif indépendant des 4 évangiles confirme l'essentiel de leur récit : écrivant au cours de l'année 93-94, il nous dit que, sous le gouvernement de Ponce Pilate, donc entre 26 et 36 apr. JC., apparut sur la scène de Palestine un homme nommé Jésus............. "etc .

(fin de citation).

Désolé d'avoir à te contredire si cruellement

[libremax]

...et de grâce, Dan 26, ne nous rétorquez pas que Régis Bardet a démontré que c'était un faux. C'est plus complexe que cela.

[dan 26]

[quote="libremax"]

Certains nient l'existence de JC , d'autres montrent de grandes anomalies dans les évangiles , qui mettent en doute l'histoire en elle meme.

...Je préfère.
Vous reprochez à certains croyants de vous embrouiler dans des discours incompréhensibles; en attendant, vous n'êtes pas plus précis dans les vôtres.

Voulez vous etre plus precis SVP?Quand les personnes ne me comprennent pas je peux reformuler mon message avec des termes plus clairs.
Il y a une grande différence entre un discours incompréhensible, et une erreur ou deux sur une liste de noms que j'ai copié et collé. Tu ne crois pas!!

Peut-être, Dan; mais c'est le genre d' "erreur" que vous faites souvent:

C'est la première fois que je soumet une liste d'auteurs sur ce forum . Donc ce type derreur (et encore !!!)peu preter à dicussion!!Je ne vais vous donner qu'un exemple précis, sur C Perrot (car il faut savoir que j'ai une grande partie de ces auteurs dans ma Bibilothéque ), dans son fameux "Jesus et l'histoire",page 22 il reconnais que nous n'avons à ce jour que les évangiles comme source historiques, (des écrit fabriqués 2 à 4 génération apres les faits!!! sont vous en conviendrez avec moi, j'éspère !!! loin d'etre des sources historiques fiables ) , Il reconnais page 25 et 26 dans la rubrique "textualité", qu'il est impossible de trouver des textes contemporains et authentiques, et en bas de page 24 ose dire . "Ainsi donc notre connaissane de Jesus repose presque(pourquoi presque !!!) entièrement sur des textes chretiens traversés par la confession de foi pascale ." C'est simples les seules preuves sont des textes écrits par des chretiens pour propager leur foi, et de ce fait n'ont aucune valeur historique . Nous avons là la preuve par Perrot lui meme que sa foi, lui interdit de voir la réalité historique, qu'il se refuse de regarder en face. Donc il y a des auteurs certes qui ne veulent renier leur foi, c'est normal ceux sont des chretiens. C Perrot étant "professeur à l'institut catholique de Paris, Et bibliste reconnu. il ne va pas "cracher dans la soupe" . Mais par ces phrase reconnais implicitement qu'il n'y a ce jour aucune preuve historique tangible.

vous réunissez en une seule liste tous les auteurs sur lesquels vous vous appuyez pour avancer tel et tel argument. Tous ces arguments réunis vous font penser que JC n'a jamais existé; du coup, vous faites dire à l'ensemble de ces auteurs la même conclusion que vous, ce qui est faux et mensonger.

Dernier point cette liste était faite par un forumeur , je l'ai copiée pour information, ce n'est pas moi qui l'ai faites. Vous avez la listes des auteurs spécialiste de la thése mythique, sur Wikipédia elle est assez compléte. tout cela pour dire qu'il ne sagit pas d'une thése marginale , mais assez connue par les spécialiste et surtout etoufée par l'église Comme on les comprend!!! Car il faut savoir le reconnaitre les seuls qui n'acceptent et veulent regardre enface cette possibilité sont des noncroyants . Cela se comprend un peu mais fausse sérieusement le jugement .
Exemple il n'y a aucun croyant qui defend la thèse mythique, par contre dans les historien libéraux (c'est a dire détachée de tous préjugés religieux), il y a les deux théories qui s'affrontes régulièrement .
Amicalement

[dan 26]

Dan 26, vous nous citez les passages où
JP Meier
ch. Perrot
D.Marguerat
R.Bultmann
"nient l'existence" de Jésus ????

Certains nient l'existence de JC , d'autres montrent de grandes anomalies dans les évangiles , qui mettent en doute l'histoire en elle meme.

Là, Dan, quelque part, à mes yeux, tu t'es décrédibilisé.

Nier l'existence historique de Jésus, ou mettre en doute certains aspects des récits évangéliques (aspects toujours secondaires d'ailleurs) ce n'est pas du tout la même chose !

Figure-toi que je possède les 3 tomes de "Un certain Juif Jésus" de John MEIER, et je sais pertinemment ce qu'il y a dedans !!!

Je te cite ce paragraphe de la page 59 du premier tome :

" En dehors des textes bibliques, a-t-on quelque preuve de l'existence de Jésus au 1er siècle de notre ère ?

Eh bien, je crois que, grâce à Josèphe, la réponse est oui. Déjà la référence assez neutre, comme faite en passant, dans le rapport sur la mort de Jacques au livre 20, démontre la simple existence de Jésus. Le passage plus élaboré du "Testimonium", dans le livre 18, nous montre que Josèphe était au moins au courant de quelques faits marquants de la vie de Jésus. Un Juif indépendant des 4 évangiles confirme l'essentiel de leur récit : écrivant au cours de l'année 93-94, il nous dit que, sous le gouvernement de Ponce Pilate, donc entre 26 et 36 apr. JC., apparut sur la scène de Palestine un homme nommé Jésus............. "etc .

(fin de citation).

Désolé d'avoir à te contredire si cruellement

Pas du tout tu n'as pas a etre désolé, je viens d'expliquer la méprise sur cette liste que j'ai copié et collé .

Pour le passage de Flavius Joseph le fameux "Testimonium Flavianum primo" il n'est pas contemporain secondo nous savons fort bien qu'il s'agit d'un passage intepollé (en partie, ou totalement là est le débat) .

Dis moi !!si il y avait eu une seule preuve tangible de la réalité de JC, pourquoi Eusèbe de Césarée,(car on attibue cette interpolation à lui !!) aurait il crée un faux. Une seule suffisait!!!Pour ce qui est de Meyer j'ai eu l'occasion d'emprunter ces livres , et avait fait une fiche de lecture je te la retrouve et peux te donner quelques réflexions sur ce personnage , qui ne sont pas claires à ce sujet. En particulier j'ai en mémoire au sujets de Nazareth et des preuves historiques et contemporaine quelques confidences croustillantes!!! . Dernier point à ce sujet , crois tu sincérement qu'un religieux croyant , va facilement avouer qu'il y a un problème de fond historique assez important. Sa foi lui interdit à quelque part,. Si il le reconnais tout s'écroule, donc il est tres diffcile d'etre impartial sur ce sujet pour quelqu'un qui y croit, c'est a dire qui a la foi . Il est diffcile de trouver des Meslier, Alfaric et autres !!!
amicalement

[dan 26]

...et de grâce, Dan 26, ne nous rétorquez pas que Régis Bardet a démontré que c'était un faux. C'est plus complexe que cela.

Justement au sujet du livre de Barbet tu as un juge de paix dans ce livre qui est parfait. Apres les conclusions ,de la page 233 à 253 , tu as des quantités de spécialistes qui donnent leurs points de vue , regarde les conclusions de chacun , et tu constateras que le concensus et loin de se faire sur ce point précis.
Il y a tout de meme quelques élements que Barbet n'a pas pris en compte et qui sont tres tres importants :
Pourquoi Origène en 197, disait dans son contre Celse 1-47 et commentaire sur Mathieu 1 17,, au sujet de FJ "bien que ne croyant pas que Jesus fut le christ"!!!!?
Pourquoi ce passage n'est jamais mis en avant par les pères de l'église , et pourquoi le premier à en Parler est Eusèbe de césarée en 325(environ) ?
Pourquoi F J qui était sacrificateur Pharisien l fait il l'appologie d'un christ quelconque .C'est totalement impossible !! ?
Pourquoi FJ dit plus loin que le Messie attendu était Vespasien.?
Il faut savoir que les antiquités Judaiques n'ont été écrites que vers 70 75 soit 35 ans apres les faits racontés.
Pourquoi le passage du chapitre commence par "en ce temps là il se passa des choses effrayantes ", et plus loin interpolation de ce passage!!! ?
Pour toutes ces raisons, et en accord avec de nombreux spécialistes qui s'y expriment , je suis entierement convaincu qu'il s'agit d'une interpolation totale de ce passage, par des copistes chretiens zélés!!
Amicalement un vrai régal cette discussion.

[Fabule]

Au sujet des manuscrits de la mer morte, en effet, (je ne les ai pas lus) il sont antérieurs à Jésus, sauf ceux de la grotte 7 je crois qui seraient les évabaniles de Marc et de Matthieu !

J'ai sans aucuns doutes beaucoup moins étudié le sujet que toi, mais après deux trois recherches sur le net voici les quelques références relatant Jésus que j'ai pu trouver :

Les "annales" de Tacite relaterait bien l'existence de Jésus !
Suétone et ses archives "vie de Claude" et "vie de Césars"
Flavius Joseph dans "antiquités juives"

N'oublions pas que tous les écrits d'époque ont pu être sujet à des remaniements et ne peuvent être considérés comme absolument véridicts ! D'autant plus que la plupart de ces écrits furent aux mains des dirigeants de l'église à un moment ou un autre, qu'ils furent pour certains trouvés relativement tard etc etc ...

Mais en effet cette discussion est fort interressante !

[_Spin]

Bonjour,

Les "annales" de Tacite relaterait bien l'existence de Jésus !
Suétone et ses archives "vie de Claude" et "vie de Césars"
Flavius Joseph dans "antiquités juives"

De mémoire et sauf erreur, il s'agit d'allusions très brèves aux juifs qui se révoltaient à l'instigation d'un certain "Chrestos". Des candidats messies, ou en grec christos, il y en a eu beaucoup !

Mais il paraît (voir Daniel Massé) que pour la période active supposée de Jésus ces trois auteurs deviennent bien plus succincts, voire incohérents pour Josèphe, comme s'il ne s'était rien passé de notable dans tout l'Empire Romain.

à+