Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[Invité]

Erreur. Le premier non chrétien à mentionner l'existence de Jésus est Josèphe.

C’est un faux et, de plus, tu le sais.

Peux-tu reprendre le passage que tu incrimines de faux et nous faire l'analyse qui le démontre ? J'ai déjà fait l'inverse mais, bizarrement, tu as fui le débat. C'est sans doute cette "sale insistance chrétienne argumentée" qui t'a poussé à fuir le débat. On ne peut vraiment pas discuter avec ces chrétiens, pas vrai ? Il y en a qui sont même prêts à discuter, à révoquer, arguments à l'appui, les assertions péremptoires et dénuées de preuves que les athées avancent. J'te jure, tout fout l'camp !

Il va falloir m'expliquer comment une religion née au IIe siècle peut avoir des sectes hétérodoxes ou hérétiques au Ier. .

Le christianisme est né au IIème siècle et ne comprend pas de sectes au Ier siècle.

Ah, mince. Voici une petite page très intéressante : http://forum-metaphysique.com/la-joute-f48/joute-n2-jesus-est-il-un-personnage-historique-ou-mythique-t965-20.htm. Particulièrement le message du 29 mai à 11h53 où mon ami Dan me sortait toute une liste de sectes "de l'époque c'est à dire jusqu'a la fin du 2 eme siècle". Accordez vos violons et revenez un peu plus tard nous chanter votre ballade !

Ne change pas de sujet : un membre d’une tribu juive ne peut être le frère d’un membre d’une autre tribu juive. C’est aussi simple que cela

Mais nulle part le texte ne dit que Jacques fait partie de telle tribu ou qu'il était prêtre. Tu l'as pondu pour tenter de faire accréditer ta thèse, encore une affirmation en l'air sans preuve ou démonstration. Mais je vais être sympa, je vais émettre l'hypothèse que tu n'es peut-être pas un menteur. Auquel cas, tu es un fameux fainéant : pourrais-tu reprendre les textes que tu essaies de combattre et de nous proposer ton analyse, comme je l'ai fait ailleurs ? C'est un minimum, non ?

Tu dévies ou tu délires. Je m'explique. Soit tu adoptes la détestable attitude de tes coreligionnaires éthées qui consiste à faire tourner en bourrique ton interlocuteur en déviant systématiquement la conversation dans des directions débiles et faisant perdre le fil de la discussion, soit tu délires car tu affirmes d'un côté que nous ne savons pas pourquoi Jacques a été condamné et ailleurs tu parles de viande avariée. Il faudrait être sérieux. On peut ne pas être d'accord mais rester cohérent dans son propos. Tu es totalement inconséquent.

Tu es de mauvaise foi car tu as décidé de défendre ta foi.
Moi je ne m’intéresse qu’à la vérité et tant pis pour la foi des uns et des autres.

Ce qui revient à dire que tu disposes de ton libre arbitre et de ta pleine intelligence, tandis que moi je ne peux me départir de ma foi. Sommes-nous en train de parler du Jésus de la foi ? Absolument pas, nous débattons du Jésus historique. Je me base donc sur des éléments historiques, des preuves. Alors, qu'est-ce que cette histoire de viande avariée ? Finalement, sait-on pourquoi Jacques a été condamné à mort ou non ? Non. Le but du texte n'est pas là. Il est de mettre le doigt sur une erreur d'Anan.

Si un homme avait dû être assassiné, on aurait délégué un sicaire. Le grand prêtre se serait tenu à l'écart de tout cela. Or, il y a eu procès. Mais sans respecter les prescriptions légales en ce domaine.

Cela ne change rien au fait que le grand prêtre ne passe pas son temps à rendre la justice et n’a aucune raison de s’occuper de menu fretin.

Tu ignores tout de l'histoire d'Israël mais rassure-toi : il existe de très bons livres sur le sujet. Veux-tu quelques titres, histoire de te faire une idée de la question ?

Et la première était de se référer à l'autorité romaine.

Les Romains étaient là pour tenir un pays d’importance stratégique et non se mêler des mœurs des habitants.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2006/clb_060203.htm Comme quoi, tu ne connais vraiment rien à rien. Soit tu transformes la vérité, soit tu inventes, toi...

[_Spin]

Bonjour,

C’est une rumeur qui courait sur Theudas, et Hérode avait aussi des partisans de sa messianité.
Pourtant Josèphe ne les appelle pas « messie ».

Ne pas oublier que "messie", "messiah", "machiah", traduit en grec par "christos", ça signifie au départ, ni plus ni moins : "Qui a reçu une onction d'huile". Cette onction symbolisait l'accession à la royauté et sa consécration religieuse, rite qui a été repris pour les rois de France (on devrait en toute rigueur pouvoir parler du "Messie Louis XIV", du "Christ Louis XIV" ). Donc "messie" signifie essentiellement "roi" au départ, ni plus, ni moins. Reste à savoir quand et comment le sens a divergé. Il semble qu'on soit passé de "roi consacré par la religion" à "roi désigné par Dieu" puis à "personnage divin pas forcément roi" puis enfin carrément "Dieu"...

à+

[_Le Grand Absent]

Veux-tu d'autres noms ???

Inutile : ils sont tous du IIème siècle. Tu confirmes ainsi ce que je dis.

[_Le Grand Absent]

A part les fouilles dont tu parles ici, il n'y a aucun témoin des événements qui parle de "Çatal Hüyük." ou "Neanderthalville" !!!!

Or il se trouve que quelques personnes, aussi dignes de foi que toi, je pense, ont parlé de ce lieu de NAZARETH comme étant la résidence d'un certain Jésus dans sa jeunesse .Là est la différence par rapport aux lieux que tu cites .

Primo, les Evangélistes ne disent jamais qu'ils furent témoins des événements qu'ils racontent.

Secundo, la ville de Jésus est Capharnaüm dans les plus anciennes couches du texte.

[libremax]

la ville de Jésus est Capharnaüm dans les plus anciennes couches du texte.

ah oui, alors ça c'est une idée que j'ai lue à plusieurs reprises dans les forums mais jamais développée.
Qu'est-ce qui permet de dire ça?

[_Le Grand Absent]

Dans l’Evangile de Marc, Jésus habite à Capharnahum. Dans le reste du texte, hors une incise dans l’introduction, Nazareth n’est qu’une épithète de Jésus, corruption de Jésus le Nazir (cf Gn 49). Idem dans Matthieu.

Dans Luc, il est écrit : Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capharnaüm. (4.23)
Or il n’est nullement question de Capharnaüm avant ce passage.

Il est dit dans Luc que Nazareth est au sommet d’une montagne (4.29) alors qu’il est écrit dans Matthieu : Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville. (9.1)
Idem en Marc : 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie.
Puis quand il la quitte : 6.32 Ils partirent donc dans une barque

[_Le Grand Absent]

Erreur. Le premier non chrétien à mentionner l'existence de Jésus est Josèphe.

C’est un faux et, de plus, tu le sais.

Peux-tu reprendre le passage que tu incrimines de faux et nous faire l'analyse qui le démontre ? J'ai déjà fait l'inverse mais, bizarrement, tu as fui le débat. C'est sans doute cette "sale insistance chrétienne argumentée" qui t'a poussé à fuir le débat. On ne peut vraiment pas discuter avec ces chrétiens, pas vrai ? Il y en a qui sont même prêts à discuter, à révoquer, arguments à l'appui, les assertions péremptoires et dénuées de preuves que les athées avancent. J'te jure, tout fout l'camp !

Tu vois comme tu es : tu es prêt à calomnier un athée uniquement parce qu’il est athée.
Toi, tu peux être de la pire mauvaise foi, tu décrètes qu’elle est une vertu parce qu’elle est au service du catholicisme.

Il va falloir m'expliquer comment une religion née au IIe siècle peut avoir des sectes hétérodoxes ou hérétiques au Ier. .

Le christianisme est né au IIème siècle et ne comprend pas de sectes au Ier siècle.

Ah, mince. Voici une petite page très intéressante : http://forum-metaphysique.com/la-joute-f48/joute-n2-jesus-est-il-un-personnage-historique-ou-mythique-t965-20.htm. Particulièrement le message du 29 mai à 11h53 où mon ami Dan me sortait toute une liste de sectes "de l'époque c'est à dire jusqu'a la fin du 2 eme siècle". Accordez vos violons et revenez un peu plus tard nous chanter votre ballade !

Des sectes du IIème siècle. C’est exactement ce que je dis.

Ne change pas de sujet : un membre d’une tribu juive ne peut être le frère d’un membre d’une autre tribu juive. C’est aussi simple que cela

Mais nulle part le texte ne dit que Jacques fait partie de telle tribu ou qu'il était prêtre.

Quand ce n’est pas précisé, on prend le plus probable, à savoir qu’il est du milieu clérical et donc de la tribu de Lévi.

Tu l'as pondu pour tenter de faire accréditer ta thèse, encore une affirmation en l'air sans preuve ou démonstration. Mais je vais être sympa, je vais émettre l'hypothèse que tu n'es peut-être pas un menteur. Auquel cas, tu es un fameux fainéant : pourrais-tu reprendre les textes que tu essaies de combattre et de nous proposer ton analyse, comme je l'ai fait ailleurs ? C'est un minimum, non ?

Le texte de Josèphe, c’est toi qui l’as amené et j’en ai démontré la fausseté.
Tu peux présenter les autres si tu veux, bien qu’on t’ait sûrement cent fois démontré qu’ils étaient faux.

Tu dévies ou tu délires. Je m'explique. Soit tu adoptes la détestable attitude de tes coreligionnaires éthées qui consiste à faire tourner en bourrique ton interlocuteur en déviant systématiquement la conversation dans des directions débiles et faisant perdre le fil de la discussion, soit tu délires car tu affirmes d'un côté que nous ne savons pas pourquoi Jacques a été condamné et ailleurs tu parles de viande avariée. Il faudrait être sérieux. On peut ne pas être d'accord mais rester cohérent dans son propos. Tu es totalement inconséquent.

Tu es de mauvaise foi car tu as décidé de défendre ta foi.
Moi je ne m’intéresse qu’à la vérité et tant pis pour la foi des uns et des autres.

Ce qui revient à dire que tu disposes de ton libre arbitre et de ta pleine intelligence, tandis que moi je ne peux me départir de ma foi. Sommes-nous en train de parler du Jésus de la foi ? Absolument pas, nous débattons du Jésus historique.

Si tu as la foi, il n’y a aucune raison de faire une distinction entre un Jésus historique et un Jésus de la foi.
Si tu essayes de défendre le point de vue évhémériste d’un petit rabbin divinisé par ses disciples, tu n’as pas non plus de raison de t’étonner qu’il n’ait laissé aucune trace dans les chroniques du temps.
Mais comme tu as la foi, tu aurais dû écrire qu’il s’agissait d’une fraude pieuse car les démons ayant effacé ces témoignages pour tromper les hommes, les écrivains ecclésiastiques n’ont fait que rétablir la vérité. Alléluia !

Je me base donc sur des éléments historiques, des preuves. Alors, qu'est-ce que cette histoire de viande avariée ? Finalement, sait-on pourquoi Jacques a été condamné à mort ou non ? Non. Le but du texte n'est pas là. Il est de mettre le doigt sur une erreur d'Anan.

Tu as très bien compris ce je voulais dire : le grand prêtre ne peut pas s’occuper de juger tous les délits dont il est question dans la Loi. Donc s’il s’occupe de ce Jacob, il faut qu’aucun juge n’ait été compétent.

Si un homme avait dû être assassiné, on aurait délégué un sicaire. Le grand prêtre se serait tenu à l'écart de tout cela. Or, il y a eu procès. Mais sans respecter les prescriptions légales en ce domaine.

Cela ne change rien au fait que le grand prêtre ne passe pas son temps à rendre la justice et n’a aucune raison de s’occuper de menu fretin.

Tu ignores tout de l'histoire d'Israël mais rassure-toi : il existe de très bons livres sur le sujet. Veux-tu quelques titres, histoire de te faire une idée de la question ?

Vas-y : donne nous des liens sur le système judiciaire juif du Ier siècle
Quand à tes insultes, elle ne m’émeuvent plus : je dois m’y attendre quand j’ai affaire à un chrétien.

Et la première était de se référer à l'autorité romaine.

Les Romains étaient là pour tenir un pays d’importance stratégique et non se mêler des mœurs des habitants.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2006/clb_060203.htm
Comme quoi, tu ne connais vraiment rien à rien. Soit tu transformes la vérité, soit tu inventes, toi...

Tu nous présentes une page mensongère et ensuite tu m’insultes.
Malheureusement pour toi, je suis cultivé.
Je sais très bien que l’affirmation des Evangiles comme quoi les Juifs n’avaient pas le droit de condamner à mort est fausse. Elle est même en contradiction avec l’épisode de la femme adultère.

[Invité]

[quote="Le Grand Absent"]

Erreur. Le premier non chrétien à mentionner l'existence de Jésus est Josèphe.

C’est un faux et, de plus, tu le sais.

Peux-tu reprendre le passage que tu incrimines de faux et nous faire l'analyse qui le démontre ?

Il va falloir m'expliquer comment une religion née au IIe siècle peut avoir des sectes hétérodoxes ou hérétiques au Ier. .

Le christianisme est né au IIème siècle et ne comprend pas de sectes au Ier siècle.

Ah, mince. Voici une petite page très intéressante : http://forum-metaphysique.com/la-joute-f48/joute-n2-jesus-est-il-un-personnage-historique-ou-mythique-t965-20.htm. Particulièrement le message du 29 mai à 11h53 où mon ami Dan me sortait toute une liste de sectes "de l'époque c'est à dire jusqu'a la fin du 2 eme siècle". Accordez vos violons et revenez un peu plus tard nous chanter votre ballade !

Des sectes du IIème siècle. C’est exactement ce que je dis.

Dan soutient que le mouvement des sectes chrétiennes a commencé au Ier siècle. Ce qui ne l'empêche pas de penser que le christianisme est une invention datant de plusieurs siècles après, évidemment. C'est le raisonnement athée, il est plus fort que tout !

Ne change pas de sujet : un membre d’une tribu juive ne peut être le frère d’un membre d’une autre tribu juive. C’est aussi simple que cela

Mais nulle part le texte ne dit que Jacques fait partie de telle tribu ou qu'il était prêtre.

Quand ce n’est pas précisé, on prend le plus probable, à savoir qu’il est du milieu clérical et donc de la tribu de Lévi.

Tu n'as toujours pas dit ce qui permettait de tirer cette conclusion. Tu en es toujours aux affirmations péremptoires.

Tu l'as pondu pour tenter de faire accréditer ta thèse, encore une affirmation en l'air sans preuve ou démonstration. Mais je vais être sympa, je vais émettre l'hypothèse que tu n'es peut-être pas un menteur. Auquel cas, tu es un fameux fainéant : pourrais-tu reprendre les textes que tu essaies de combattre et de nous proposer ton analyse, comme je l'ai fait ailleurs ? C'est un minimum, non ?

Le texte de Josèphe, c’est toi qui l’as amené et j’en ai démontré la fausseté.
Tu peux présenter les autres si tu veux, bien qu’on t’ait sûrement cent fois démontré qu’ils étaient faux.

Oui, on m'a "démontré" comme tu l'as fait. C'est-à-dire en affirmant qu'ils étaient faux mais en n'allant jamais plus loin. J'hésite entre vous accuser de fainéantise ou de malhonnêteté. Tu te connais le mieux, je te laisse te juger !

Si tu as la foi, il n’y a aucune raison de faire une distinction entre un Jésus historique et un Jésus de la foi. Si tu essayes de défendre le point de vue évhémériste d’un petit rabbin divinisé par ses disciples, tu n’as pas non plus de raison de t’étonner qu’il n’ait laissé aucune trace dans les chroniques du temps.
Mais comme tu as la foi, tu aurais dû écrire qu’il s’agissait d’une fraude pieuse car les démons ayant effacé ces témoignages pour tromper les hommes, les écrivains ecclésiastiques n’ont fait que rétablir la vérité. Alléluia !

Tu délires, là. On reprend le débat sérieusement ?

Tu as très bien compris ce je voulais dire : le grand prêtre ne peut pas s’occuper de juger tous les délits dont il est question dans la Loi. Donc s’il s’occupe de ce Jacob, il faut qu’aucun juge n’ait été compétent.

De deux choses l'une : soit tu dévies la conversation avec des conneries, soit tu n'es pas assez clair dans tes explications. Je pense que tu es les deux : fainéant et malhonnête.

Vas-y : donne nous des liens sur le système judiciaire juif du Ier siècle
Quand à tes insultes, elle ne m’émeuvent plus : je dois m’y attendre quand j’ai affaire à un chrétien.

Où ça des insultes ? Tu rêves !
Une bonne source pour toi, c'est le numéro 27 des Cahiers Évangile.

Tu nous présentes une page mensongère et ensuite tu m’insultes. Malheureusement pour toi, je suis cultivé. Je sais très bien que l’affirmation des Evangiles comme quoi les Juifs n’avaient pas le droit de condamner à mort est fausse. Elle est même en contradiction avec l’épisode de la femme adultère.

Et comme tu es cultivé, tu n'as pas besoin de me donner des sources, donc je dois te croire sur parole. C'est cela le débat avec un athée. C'est sympa de dialoguer avec toi, tu confirmes ce que je pensais des mythistes : imbus d'eux-mêmes et sans argumentation. Il faut les croire sur parole, sinon on est cons et enfermés dans notre foi, dépourvu de raison. Je te fais un gros bisou, tellement tu me fais pitié !

[raphael-rodolphe]

[quote="Thiébault"]

Erreur. Le premier non chrétien à mentionner l'existence de Jésus est Josèphe.

C’est un faux et, de plus, tu le sais.

Peux-tu reprendre le passage que tu incrimines de faux et nous faire l'analyse qui le démontre ?

Il va falloir m'expliquer comment une religion née au IIe siècle peut avoir des sectes hétérodoxes ou hérétiques au Ier. .

Le christianisme est né au IIème siècle et ne comprend pas de sectes au Ier siècle.

Ah, mince. Voici une petite page très intéressante : http://forum-metaphysique.com/la-joute-f48/joute-n2-jesus-est-il-un-personnage-historique-ou-mythique-t965-20.htm. Particulièrement le message du 29 mai à 11h53 où mon ami Dan me sortait toute une liste de sectes "de l'époque c'est à dire jusqu'a la fin du 2 eme siècle". Accordez vos violons et revenez un peu plus tard nous chanter votre ballade !

Des sectes du IIème siècle. C’est exactement ce que je dis.

Dan soutient que le mouvement des sectes chrétiennes a commencé au Ier siècle. Ce qui ne l'empêche pas de penser que le christianisme est une invention datant de plusieurs siècles après, évidemment. C'est le raisonnement athée, il est plus fort que tout !

Ne change pas de sujet : un membre d’une tribu juive ne peut être le frère d’un membre d’une autre tribu juive. C’est aussi simple que cela

Mais nulle part le texte ne dit que Jacques fait partie de telle tribu ou qu'il était prêtre.

Quand ce n’est pas précisé, on prend le plus probable, à savoir qu’il est du milieu clérical et donc de la tribu de Lévi.

Tu n'as toujours pas dit ce qui permettait de tirer cette conclusion. Tu en es toujours aux affirmations péremptoires.

Tu l'as pondu pour tenter de faire accréditer ta thèse, encore une affirmation en l'air sans preuve ou démonstration. Mais je vais être sympa, je vais émettre l'hypothèse que tu n'es peut-être pas un menteur. Auquel cas, tu es un fameux fainéant : pourrais-tu reprendre les textes que tu essaies de combattre et de nous proposer ton analyse, comme je l'ai fait ailleurs ? C'est un minimum, non ?

Le texte de Josèphe, c’est toi qui l’as amené et j’en ai démontré la fausseté.
Tu peux présenter les autres si tu veux, bien qu’on t’ait sûrement cent fois démontré qu’ils étaient faux.

Oui, on m'a "démontré" comme tu l'as fait. C'est-à-dire en affirmant qu'ils étaient faux mais en n'allant jamais plus loin. J'hésite entre vous accuser de fainéantise ou de malhonnêteté. Tu te connais le mieux, je te laisse te juger !

Si tu as la foi, il n’y a aucune raison de faire une distinction entre un Jésus historique et un Jésus de la foi. Si tu essayes de défendre le point de vue évhémériste d’un petit rabbin divinisé par ses disciples, tu n’as pas non plus de raison de t’étonner qu’il n’ait laissé aucune trace dans les chroniques du temps.
Mais comme tu as la foi, tu aurais dû écrire qu’il s’agissait d’une fraude pieuse car les démons ayant effacé ces témoignages pour tromper les hommes, les écrivains ecclésiastiques n’ont fait que rétablir la vérité. Alléluia !

Tu délires, là. On reprend le débat sérieusement ?

Tu as très bien compris ce je voulais dire : le grand prêtre ne peut pas s’occuper de juger tous les délits dont il est question dans la Loi. Donc s’il s’occupe de ce Jacob, il faut qu’aucun juge n’ait été compétent.

De deux choses l'une : soit tu dévies la conversation avec des conneries, soit tu n'es pas assez clair dans tes explications. Je pense que tu es les deux : fainéant et malhonnête.

Thiébault, je ne pense pas que ces mots conduisent à avoir un débat constructif et évolutif pour toi, comme pour tous les autres participants.
Le respect est dû à chacun des intervenants.
Merci.
Raphael-Rodolphe

Vas-y : donne nous des liens sur le système judiciaire juif du Ier siècle
Quand à tes insultes, elle ne m’émeuvent plus : je dois m’y attendre quand j’ai affaire à un chrétien.

Où ça des insultes ? Tu rêves !
Une bonne source pour toi, c'est le numéro 27 des Cahiers Évangile.

Tu nous présentes une page mensongère et ensuite tu m’insultes. Malheureusement pour toi, je suis cultivé. Je sais très bien que l’affirmation des Evangiles comme quoi les Juifs n’avaient pas le droit de condamner à mort est fausse. Elle est même en contradiction avec l’épisode de la femme adultère.

Et comme tu es cultivé, tu n'as pas besoin de me donner des sources, donc je dois te croire sur parole. C'est cela le débat avec un athée. C'est sympa de dialoguer avec toi, tu confirmes ce que je pensais des mythistes : imbus d'eux-mêmes et sans argumentation. Il faut les croire sur parole, sinon on est cons et enfermés dans notre foi, dépourvu de raison. Je te fais un gros bisou, tellement tu me fais pitié !

[libremax]

Dans l’Evangile de Marc, Jésus habite à Capharnahum. Dans le reste du texte, hors une incise dans l’introduction, Nazareth n’est qu’une épithète de Jésus, corruption de Jésus le Nazir (cf Gn 49). Idem dans Matthieu.

Dans Marc, la demeure de Jésus est située effectivement à Capharnaum et il est bien raconté que c'est chez Pierre qu'il se rend. Jésus peut s'être établi à Capharnaum au début de sa prédication, non?
En quoi voyons-nous que l'indication de son origine (en l'occurrence, Nazareth en Galilée ) est une incise? Vous avez des éléments décisifs à ce sujet?

Dans Luc, il est écrit : Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capharnaüm. (4.23)
Or il n’est nullement question de Capharnaüm avant ce passage.

Bof;
Il y est aussi écrit juste avant :
Jésus retourna en Galilée, avec la puissance de l'Esprit, et une rumeur se répandit par toute la région à son sujet. Il enseignait dans leurs synagogues, glorifié par tous. (Lc 4, 14-15)
La réplique de Jésus sous-entend qu'il est déjà passé par Capharnaum, ce que ces versets permettent de supposer.

Il est dit dans Luc que Nazareth est au sommet d’une montagne (4.29) alors qu’il est écrit dans Matthieu : Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville. (9.1)

Eh bien, oui? si Jésus loge à Capharnaum, il s'agit bien de sa ville? En quoi cela devrait-il empêcher qu'il fût né à Nazareth?

Idem en Marc : 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie.
Puis quand il la quitte : 6.32 Ils partirent donc dans une barque

Pourtant il est écrit entre les deux :
Mc 6:6- Et il s'étonna de leur manque de foi. Il parcourait les villages à la ronde en enseignant.
Lorsqu'ils prennent leur barque en 6,32 ils ont donc pu quitter déjà Nazareth.

Quelquechose de plus probant, peut-être?

[_Le Grand Absent]

Dans l’Evangile de Marc, Jésus habite à Capharnahum. Dans le reste du texte, hors une incise dans l’introduction, Nazareth n’est qu’une épithète de Jésus, corruption de Jésus le Nazir (cf Gn 49). Idem dans Matthieu.

Dans Marc, la demeure de Jésus est située effectivement à Capharnaum et il est bien raconté que c'est chez Pierre qu'il se rend. Jésus peut s'être établi à Capharnaum au début de sa prédication, non?

Je n’ai pas dit autre chose.
Et s’il habite chez Pierre, c’est pour ne pas avoir de demeure personnelle.

En quoi voyons-nous que l'indication de son origine (en l'occurrence, Nazareth en Galilée ) est une incise? Vous avez des éléments décisifs à ce sujet?

L’introduction est un mauvais collage :
l’épisode de la Tentation est un vague résumé pour accorder Marc à Matthieu.
la mention de Jean Baptiste est également une addition comme on peut le voir dans la suite du texte par la mauvaise insertion de 6.14-29. Pourtant Jean était censé avoir disparu en 1.14.
Mais il est vrai qu’on ne sait pas pourquoi JB a « été livré ».
Le texte de Matthieu est mieux construit et il est donc également probable que la mention de JB dans Marc vient d’une tentative d’harmonisation.
Donc sans JB, nous avons :
« En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent. »

Mais s’il vient de Nazareth en Galilée, cela signifie que Nazareth n’est pas en Galilée, ce qui est absurde. Donc le texte original portait : « En ce temps là, Jésus vint en Galilée. »

Dans Luc, il est écrit : Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capharnaüm. (4.23)
Or il n’est nullement question de Capharnaüm avant ce passage.

Bof;
Il y est aussi écrit juste avant :
Jésus retourna en Galilée, avec la puissance de l'Esprit, et une rumeur se répandit par toute la région à son sujet. Il enseignait dans leurs synagogues, glorifié par tous. (Lc 4, 14-15)
La réplique de Jésus sous-entend qu'il est déjà passé par Capharnaum, ce que ces versets permettent de supposer.

Sauf qu’il n’a rien fait d’autre que de prêcher et il m’étonnerait que l’auteur ait pu parler de « faire » pour de simples prêches.

Il est dit dans Luc que Nazareth est au sommet d’une montagne (4.29) alors qu’il est écrit dans Matthieu : Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville. (9.1)

Eh bien, oui? si Jésus loge à Capharnaum, il s'agit bien de sa ville? En quoi cela devrait-il empêcher qu'il fût né à Nazareth?

Il n’est plus né à Bethléem, maintenant ?

Idem en Marc : 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie.
Puis quand il la quitte : 6.32 Ils partirent donc dans une barque

Pourtant il est écrit entre les deux :
Mc 6:6- Et il s'étonna de leur manque de foi. Il parcourait les villages à la ronde en enseignant.
Lorsqu'ils prennent leur barque en 6,32 ils ont donc pu quitter déjà Nazareth.

Non car entre 6.7 et 6.13, les disciples font seuls le prêche et Jésus reste à Capharnaüm
Puis il reviennent le voir en 6.30 et partent avec lui en 6.32.

[mario]

Veux-tu d'autres noms ???

Inutile : ils sont tous du IIème siècle. Tu confirmes ainsi ce que je dis.

Et donc je répète ma question à laquelle tu n'as pas répondu :

Comment une invention du 2ème siècle peut-elle être déjà connue et commentée par tant d'intellectuels de l'époque ?

et je complète ainsi :...à une époque où les manuscrits, les informations , les religions ne circulaient qu'avec une fort grande lenteur.

Or cette nouvelle religion semble être bien connue déjà dans tous les coins du pourtour méditerranéen !!!!!!


Cordialement, cher Grand Absent .

[_Le Grand Absent]

Affirmation gratuite. As-tu un recensement de tombes chrétiennes du IIème siècle ?

[libremax]

[

En quoi voyons-nous que l'indication de son origine (en l'occurrence, Nazareth en Galilée ) est une incise? Vous avez des éléments décisifs à ce sujet?

L’introduction est un mauvais collage :
l’épisode de la Tentation est un vague résumé pour accorder Marc à Matthieu.

Rien ne permet de dire que ce n'est pas Matthieu qui développe ce que dit Marc.

la mention de Jean Baptiste est également une addition comme on peut le voir dans la suite du texte par la mauvaise insertion de 6.14-29. Pourtant Jean était censé avoir disparu en 1.14.

Le baptiste a été livré. Il n'est pas dit qu'il est mort dès ce moment.
Je ne vois pas où vous voyez que 6, 14-29 est une "mauvaise insertion".

Le texte de Matthieu est mieux construit et il est donc également probable que la mention de JB dans Marc vient d’une tentative d’harmonisation.

Ceci est une hypothèse. Matthieu pourrait justement être un texte qui révise les imperfections de Marc.

Donc sans JB, nous avons :
« En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent. »
Mais s’il vient de Nazareth en Galilée, cela signifie que Nazareth n’est pas en Galilée, ce qui est absurde. Donc le texte original portait : « En ce temps là, Jésus vint en Galilée. »

Oui, découpage vite fait, motivé par des conclusions qui me semblent infondées.
Ou avoir pour seul fondement l'idée que parce qu'un texte est moins détaillé qu'un autre, c'est forcément qu'il en est le résumé à posteriori.
Il est sûr qu'en faisant de Marc un condensé de mauvais raccordements destinés à harmoniser le récit de base à un texte plus charpenté, on en arrive comme par magie à des conclusions séduisantes. Pour l'insatant la déconstruction du texte n'a rien de convaincant.

Dans Luc, il est écrit : Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capharnaüm. (4.23)Or il n’est nullement question de Capharnaüm avant ce passage.

Bof;Il y est aussi écrit juste avant :
Jésus retourna en Galilée, avec la puissance de l'Esprit, et une rumeur se répandit par toute la région à son sujet. Il enseignait dans leurs synagogues, glorifié par tous. (Lc 4, 14-15)
La réplique de Jésus sous-entend qu'il est déjà passé par Capharnaum, ce que ces versets permettent de supposer.

Sauf qu’il n’a rien fait d’autre que de prêcher et il m’étonnerait que l’auteur ait pu parler de « faire » pour de simples prêches.

Je veux bien. Il y a une incohérence apparente lorsque Jésus évoque ses faits à Capharnaum alors que dans le récit on n'en a pas encore parlé.
Mais vous prenez un agencement différent des épisodes évangéliques entre Marc et Luc pour une "mauvaise insertion". Marc situe l'épisode de Nazareth après celui de Capharnaum, ce qui est plus logique (tiens, ici, c'est Marc qui est mieux construit...)Chez Luc ce n'est pas une maladroite insertion, c'est un parcours initiatique propre au plan de son récit. Le baptême, la tentation et le rejet à Nazareth sont un ensemble qui marquent le début de son ministère. L'épisode de Capharnaum décrivent le démarrage de son action publique.
Luc reconstruit ce que nous pouvons suivre en Marc, sur un fil plus théologique.

Eh bien, oui? si Jésus loge à Capharnaum, il s'agit bien de sa ville? En quoi cela devrait-il empêcher qu'il fût né à Nazareth?

Il n’est plus né à Bethléem, maintenant ?

Oupse! j'ai été piégé, c'est ça?
Merci de m'avoir corrigé.

Idem en Marc : 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie.
Puis quand il la quitte : 6.32 Ils partirent donc dans une barque

Pourtant il est écrit entre les deux :
Mc 6:6- Et il s'étonna de leur manque de foi. Il parcourait les villages à la ronde en enseignant.
Lorsqu'ils prennent leur barque en 6,32 ils ont donc pu quitter déjà Nazareth.

Non car entre 6.7 et 6.13, les disciples font seuls le prêche et Jésus reste à Capharnaüm
Puis il reviennent le voir en 6.30 et partent avec lui en 6.32.

Précisément; c'est juste avant, en 6,6 que le texte laisse entendre qu'il a quitté Nazareth. En 6,7 il n'est donc plus dans sa "patrie Nazareth".

[_Le Grand Absent]

l’épisode de la Tentation est un vague résumé pour accorder Marc à Matthieu.

Rien ne permet de dire que ce n'est pas Matthieu qui développe ce que dit Marc.

Parce que c’est du style de Marc de ne rien développer, peut-être ?
Mettez-vous dans la peau de quelqu’un qui ne connaîtrait pas Matthieu et Luc : que lui dirait cette scène ? Rien du tout.

la mention de Jean Baptiste est également une addition comme on peut le voir dans la suite du texte par la mauvaise insertion de 6.14-29. Pourtant Jean était censé avoir disparu en 1.14.

Le baptiste a été livré. Il n'est pas dit qu'il est mort dès ce moment.

Livré par qui et pour quelle raison ? « Vous le saurez lors de la sortie du remake par Matthieu et Luc. »

Je ne vois pas où vous voyez que 6, 14-29 est une "mauvaise insertion".

Jésus parcourait les villages d'alentour, en enseignant.
Alors il appela les douze, et il commença à les envoyer deux à deux, en leur donnant pouvoir sur les esprits impurs.
Il leur prescrivit de ne rien prendre pour le voyage, si ce n'est un bâton; de n'avoir ni pain, ni sac, ni monnaie dans la ceinture; de chausser des sandales, et de ne pas revêtir deux tuniques.
Puis il leur dit: Dans quelque maison que vous entriez, restez-y jusqu'à ce que vous partiez de ce lieu.
Et, s'il y a quelque part des gens qui ne vous reçoivent ni ne vous écoutent, retirez-vous de là, et secouez la poussière de vos pieds, afin que cela leur serve de témoignage.
Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance.
Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d'huile beaucoup de malades et les guérissaient.
S'étant rassemblés auprès de Jésus, ils lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.
Jésus leur dit: Venez à l'écart dans un lieu désert, et reposez-vous un peu. Car il y avait beaucoup d'allants et de venants, et ils n'avaient même pas le temps de manger.
Ils partirent donc dans une barque, pour aller à l'écart dans un lieu désert.
Beaucoup de gens les virent s'en aller et les reconnurent, et de toutes les villes on accourut à pied et on les devança au lieu où ils se rendaient.
Quand il sortit de la barque, Jésus vit une grande foule, et fut ému de compassion pour eux, parce qu'ils étaient comme des brebis qui n'ont point de berger; et il se mit à leur enseigner beaucoup de choses.
Etc etc

Le texte de Matthieu est mieux construit et il est donc également probable que la mention de JB dans Marc vient d’une tentative d’harmonisation.

Ceci est une hypothèse. Matthieu pourrait justement être un texte qui révise les imperfections de Marc.

Je suis bien d’accord sur le fait que Matthieu révise Marc et que Luc révise Matthieu.
Mais Marc n’est nullement imparfait : il a sa cohérence interne.
Et Matthieu est écrit pour le remplacer comme Luc est écrit pour les remplacer tous les deux.
Naturellement, aucune communauté ne voulait renoncer à son évangile. Donc quand on a voulu les fédérer, on a essayé de les harmoniser par retouche des anciennes versions.

Donc sans JB, nous avons :
« En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent. »
Mais s’il vient de Nazareth en Galilée, cela signifie que Nazareth n’est pas en Galilée, ce qui est absurde. Donc le texte original portait : « En ce temps là, Jésus vint en Galilée. »

Oui, découpage vite fait, motivé par des conclusions qui me semblent infondées.
Ou avoir pour seul fondement l'idée que parce qu'un texte est moins détaillé qu'un autre, c'est forcément qu'il en est le résumé à posteriori.

Où ai-je émis une idée pareille ? Marc ne peut être le résumé d’un Matthieu et d’un Luc qui lui sont postérieurs.
Le proto-Marc fut une première version qui fut plus tard augmentée d’autres scènes dans d’autres évangiles.

Il est sûr qu'en faisant de Marc un condensé de mauvais raccordements destinés à harmoniser le récit de base à un texte plus charpenté, on en arrive comme par magie à des conclusions séduisantes. Pour l'instant la déconstruction du texte n'a rien de convaincant.

Vous n’avez pas compris. Marc a sa logique interne et n’est nullement moins bien charpenté que les autres évangiles.

Dans Luc, il est écrit : Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capharnaüm. (4.23)Or il n’est nullement question de Capharnaüm avant ce passage.

Bof;Il y est aussi écrit juste avant :
Jésus retourna en Galilée, avec la puissance de l'Esprit, et une rumeur se répandit par toute la région à son sujet. Il enseignait dans leurs synagogues, glorifié par tous. (Lc 4, 14-15)
La réplique de Jésus sous-entend qu'il est déjà passé par Capharnaum, ce que ces versets permettent de supposer.

Sauf qu’il n’a rien fait d’autre que de prêcher et il m’étonnerait que l’auteur ait pu parler de « faire » pour de simples prêches.

Je veux bien. Il y a une incohérence apparente lorsque Jésus évoque ses faits à Capharnaum alors que dans le récit on n'en a pas encore parlé.

Mais vous prenez un agencement différent des épisodes évangéliques entre Marc et Luc pour une "mauvaise insertion". Marc situe l'épisode de Nazareth après celui de Capharnaum, ce qui est plus logique (tiens, ici, c'est Marc qui est mieux construit...)Chez Luc ce n'est pas une maladroite insertion, c'est un parcours initiatique propre au plan de son récit. Le baptême, la tentation et le rejet à Nazareth sont un ensemble qui marquent le début de son ministère. L'épisode de Capharnaum décrivent le démarrage de son action publique.
Luc reconstruit ce que nous pouvons suivre en Marc, sur un fil plus théologique.

Nous parlons uniquement de Marc qui est le plus ancien des synoptiques.
Et il y a dans notre version actuelle des insertions postérieures à la rédaction de Matthieu et de Luc.

Idem en Marc : 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie.
Puis quand il la quitte : 6.32 Ils partirent donc dans une barque

Pourtant il est écrit entre les deux :
Mc 6:6- Et il s'étonna de leur manque de foi. Il parcourait les villages à la ronde en enseignant.
Lorsqu'ils prennent leur barque en 6,32 ils ont donc pu quitter déjà Nazareth.

Non car entre 6.7 et 6.13, les disciples font seuls le prêche et Jésus reste à Capharnaüm
Puis il reviennent le voir en 6.30 et partent avec lui en 6.32.

Précisément; c'est juste avant, en 6,6 que le texte laisse entendre qu'il a quitté Nazareth. En 6,7 il n'est donc plus dans sa "patrie Nazareth".

2.1 Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison,
2.13 Jésus sortit de nouveau du côté de la mer. Toute la foule venait à lui, et il les enseignait.
4.1 Jésus se mit de nouveau à enseigner au bord de la mer.
4.35 Ce même jour, sur le soir, Jésus leur dit: Passons à l'autre bord.
5.1 Ils arrivèrent à l'autre bord de la mer, dans le pays des Gadaréniens.
5.21 Jésus dans la barque regagna l'autre rive, où une grande foule s'assembla près de lui. Il était au bord de la mer.

Il est donc à Capharnaüm où il guérit la fille de Jaïre (avec un curieux emboîtement d’une autre guérison)

Je serais d’avis de sauter directement de 5.43 à 7.1
5.43 Jésus leur adressa de fortes recommandations, pour que personne ne sût la chose; et il dit qu'on donnât à manger à la jeune fille.
7.1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus

Ainsi nous aurions une multiplication des pains au chapitre 8 qui ne serait pas un doublon de celle du chapitre 6, ni l’insertion d’Hérode, ni cette déclaration de Jésus se disant simple prophète, ce qui est incompatible avec la théologie de Marc, ni cette « patrie » surgie d’un autre évangile.

[mario]

Affirmation gratuite. As-tu un recensement de tombes chrétiennes du IIème siècle ?

J'ai un recensement des écrits chrétiens du 2ème siècle, je les ai postés un peu plus haut, et apparemment ces écrits te gênent . Car qui dit "écrits sur un fondateur de religion et sa doctrine", dit aussi : "fondation de cette religion bien antérieure à ces écrits "...


Cordialement, cher GrandAbsent.

[_Le Grand Absent]

Une trentaine d'épîtres et une apologie, c'est la production d'une secte de 10.000 fidèles, en étant généreux.

[libremax]

Parce que c’est du style de Marc de ne rien développer, peut-être ? Mettez-vous dans la peau de quelqu’un qui ne connaîtrait pas Matthieu et Luc : que lui dirait cette scène ? Rien du tout.

C'est propre à Marc d'être plus concis.
Il est un peu facile de dire que cette évocation de la Tentation ne dirait "rien du tout" à quelqu'un qui ne connaîtrait pas les autres synoptiques. Il n'en est pas "rien" dit. Le récit n'est pas développé chez Marc, c'est tout. Vous ne m'avancez rien de sérieux qui m'indique que c'est une mauvaise insertion. Donnez moi des indices de mauvaise coordination grammaticale ou de syntaxe dans les textes ou des différences entre manuscrits grecs ou latins directement traduits de l'araméen, par exemple. (je serai obligé de vous croire sur parole, je ne maîtrise ni le grec ni le latin, contrairement à vous)

la mention de Jean Baptiste est également une addition comme on peut le voir dans la suite du texte par la mauvaise insertion de 6.14-29. Pourtant Jean était censé avoir disparu en 1.14.

Le baptiste a été livré. Il n'est pas dit qu'il est mort dès ce moment.

Livré par qui et pour quelle raison ? « Vous le saurez lors de la sortie du remake par Matthieu et Luc. »

Marc ne dit pas ici pourquoi il a été livré. Il le fait plus loin. En quoi cela fait-il que ce doit être une insertion? Sur le seul soupçon? Le problème qui était soulevé n'était par ailleurs pas seulement celui-là, mais celui d'une prétendue incohérence avec le passage de 6, 14-29.

Je ne vois pas où vous voyez que 6, 14-29 est une "mauvaise insertion".

...
Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance.
Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d'huile beaucoup de malades et les guérissaient.
S'étant rassemblés auprès de Jésus, ils lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.
...
Etc etc

?? C'est cela, votre mauvaise insertion? Mais si c'était une insertion, ce serait une très bonne insertion! Ce passage permet d'appréhender le laps de temps qui passe entre l'envoi en mission des disciples et leur témoignage à leur retour, et vous en faites une mauvaise inertion, alors qu'il contribue au contraire à la meilleure compréhension des évènements? Vos repères en matière de composition de textes m'échappent.

A votre avis, pour ne pas paraître comme une mauvaise insertion, où donc ce passage aurait-il dû se trouver??
Il est introduit par la célébrité progressive du nom de Jésus dans le pays, alors que les disciples y partent témoigner de lui, justement. Où est l'incohérence? Le décalage?

Oui, découpage vite fait, motivé par des conclusions qui me semblent infondées.
Ou avoir pour seul fondement l'idée que parce qu'un texte est moins détaillé qu'un autre, c'est forcément qu'il en est le résumé à posteriori.

Où ai-je émis une idée pareille ? Marc ne peut être le résumé d’un Matthieu et d’un Luc qui lui sont postérieurs.
Le proto-Marc fut une première version qui fut plus tard augmentée d’autres scènes dans d’autres évangiles.

Je me suis mal exprimé. J'entendais par là qu'on "résumerait" les développements de Matthieu et Luc dans les ajouts que vos voyez dans Marc.

Je veux bien. Il y a une incohérence apparente lorsque Jésus évoque ses faits à Capharnaum alors que dans le récit on n'en a pas encore parlé.
Mais vous prenez un agencement différent des épisodes évangéliques entre Marc et Luc pour une "mauvaise insertion". Marc situe l'épisode de Nazareth après celui de Capharnaum, ce qui est plus logique (tiens, ici, c'est Marc qui est mieux construit...)Chez Luc ce n'est pas une maladroite insertion, c'est un parcours initiatique propre au plan de son récit. Le baptême, la tentation et le rejet à Nazareth sont un ensemble qui marquent le début de son ministère. L'épisode de Capharnaum décrivent le démarrage de son action publique.
Luc reconstruit ce que nous pouvons suivre en Marc, sur un fil plus théologique.

Nous parlons uniquement de Marc qui est le plus ancien des synoptiques.
Et il y a dans notre version actuelle des insertions postérieures à la rédaction de Matthieu et de Luc.

Mais non, nous parlions aussi de Luc, dans lequel vous voyiez une preuve que Jésus venait de Capharnaum.

Idem en Marc : 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie.
Puis quand il la quitte : 6.32 Ils partirent donc dans une barque

Pourtant il est écrit entre les deux :
Mc 6:6- Et il s'étonna de leur manque de foi. Il parcourait les villages à la ronde en enseignant.
Lorsqu'ils prennent leur barque en 6,32 ils ont donc pu quitter déjà Nazareth.

Non car entre 6.7 et 6.13, les disciples font seuls le prêche et Jésus reste à Capharnaüm
Puis il reviennent le voir en 6.30 et partent avec lui en 6.32.

Précisément; c'est juste avant, en 6,6 que le texte laisse entendre qu'il a quitté Nazareth. En 6,7 il n'est donc plus dans sa "patrie Nazareth".

2.1 Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison,
2.13 Jésus sortit de nouveau du côté de la mer. Toute la foule venait à lui, et il les enseignait.
4.1 Jésus se mit de nouveau à enseigner au bord de la mer.
4.35 Ce même jour, sur le soir, Jésus leur dit: Passons à l'autre bord.
5.1 Ils arrivèrent à l'autre bord de la mer, dans le pays des Gadaréniens.
5.21 Jésus dans la barque regagna l'autre rive, où une grande foule s'assembla près de lui. Il était au bord de la mer.

Il est donc à Capharnaüm où il guérit la fille de Jaïre (avec un curieux emboîtement d’une autre guérison)
Je serais d’avis de sauter directement de 5.43 à 7.1
5.43 Jésus leur adressa de fortes recommandations, pour que personne ne sût la chose; et il dit qu'on donnât à manger à la jeune fille.
7.1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus

Donc si je vous suis bien, puisqu'en fait, le chapitre 6 peut laisser entendre que Jésus est bel et bien allé à Nazareth, c'est tout le chapitre 6 qu'il faut faire sauter et considérer comme une "mauvaise insertion" pour faire correspondre l'ensemble à votre idée?
Pardon, je ne veux pas vous faire de procès d'intention. Mais l'ordre dans lequel vous me donnez vos arguments me trouble un peu. Nous discutions du contenu du chapitre 6, et de ses divers éléments, et maintenant il faut le supprimer pour arriver au proto-Marc originel : Eclairez-moi.

Ainsi nous aurions une multiplication des pains au chapitre 8 qui ne serait pas un doublon de celle du chapitre 6, ni l’insertion d’Hérode, ni cette déclaration de Jésus se disant simple prophète, ce qui est incompatible avec la théologie de Marc, ni cette « patrie » surgie d’un autre évangile.

Bien sûr, tout cela est intéressant, mais restons pour l'instant sur l'origine Capharnaumienne de Jésus si vous le voulez bien. Nous y reviendrons plus tard?

[mario]

Une trentaine d'épîtres et une apologie, c'est la production d'une secte de 10.000 fidèles, en étant généreux.

Qu'en sais-tu ? Tu te bases sur quelles statsitiques pour l'affirmer ,

De plus cela ne remet pas en cause mon affirmation : cette secte de "10 000 fidèles" , selon toi, avait vu obligatoirement le jour avant le 2ème siècle, et c'est ce que je te répète depuis plusieurs posts !

Saint Ignace, né vers 35, est d'origine syrienne, et il est mort probablement en 107. Il fut le troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et Evode, à qui Ignace a succédé vers 68.


Je cite :

À partir de ses lettres authentiques, il est possible de brosser un tableau de la pensée théologique d'Ignace.

À titre d'exemple, nous nous bornerons indiquer sa christologie et sa théologie eucharistique.

Tout en affirmant l'Unité de Dieu (Magn 8.2), Ignace évoque la Trinité soit par la formule "le fils, le Père et l'Esprit" (Magn 13.1) soit "le Christ, le Père et l'Esprit" (Magn 13.2). Le St Esprit est cité à diverses reprises, outre les deux précédentes : Phil "suscr" et 7.1-2, Eph 18.2, Eph 9.1.

Tout en affirmant (contre les docètes) la réalité de la vie humaine de Jésus Christ (Smyrn 4.2, 5.2 ; Eph 7.2, 18.2, 20.2 ; Smyrn 3.1, 4.2, voir aussi Magn 11 ; Trall 9, Smyrn chap 1 à 6), Ignace affirme avec non moins de force sa divinité (Smyrn 1.1 ; Trall 7.1 ; Eph "suscr", 1.1, 15.1, 19.3 ; Rom "suscr", 3.3, 6.3 ; Polyc 3.2, 8.3 ; Magn 6.1, 7.2…


Sa théologie eucharistique est par ailleurs très précise : Il définit en effet l'eucharistie comme un "remède d'immortalité, un antidote contre la mort" (Eph 20.2) dénonçant aux passage ceux (en l'occurrence des docètes) qui "s'abstiennent de l'Eucharistie parce qu'ils ne veulent pas reconnaître en elle la chair de Jésus Christ" (Smyrn 7.1). Il prévient de ne reconnaître comme "valide que l'eucharistie célébrée sous la présidence de l'évêque ou de son délégué". (Smyrn 8.2 ; voir aussi Philad chap 4)"


Source : Les Pères apostoliques, texte grec, traduction, introduction et notes par A. Lelong, 1927.

(fin de citation.)

Ignace est mort au tout début du 2ème siècle, et donc ............

Cordialement, cher GrandAbsent.

[_Le Grand Absent]

Une trentaine d'épîtres et une apologie, c'est la production d'une secte de 10.000 fidèles, en étant généreux.

Qu'en sais-tu ? Tu te bases sur quelles statsitiques pour l'affirmer ,

Combien veux-tu de fidèles ? 1 million ? Adjugé !
Et tu vas me dire que ce million de fidèles réparti dans des centaines de villes autour de la Méditerranée a été tout entier gouverné par un Paul, puis par un Ignace, qui ont laissé moins de vingt lettres comme trace de leur activité ?

De plus cela ne remet pas en cause mon affirmation : cette secte de "10 000 fidèles" , selon toi, avait vu obligatoirement le jour avant le 2ème siècle, et c'est ce que je te répète depuis plusieurs posts !

Et pourquoi « obligatoirement », je vous prie ?

Saint Ignace, né vers 35, est d'origine syrienne, et il est mort probablement en 107. Il fut le troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et Evode, à qui Ignace a succédé vers 68.

Je cite : [….]

Ignace est mort au tout début du 2ème siècle, et donc ............

Cordialement, cher GrandAbsent.

Toute cette littérature trinitaire plaide pour le IIIème siècle et non le Ier.

Dans son traité « La prière », Origène (185-254) parle du Père et du Fils et nulle part du Saint Esprit.

[_Le Grand Absent]

Parce que c’est du style de Marc de ne rien développer, peut-être ? Mettez-vous dans la peau de quelqu’un qui ne connaîtrait pas Matthieu et Luc : que lui dirait cette scène ? Rien du tout.

C'est propre à Marc d'être plus concis.
Il est un peu facile de dire que cette évocation de la Tentation ne dirait "rien du tout" à quelqu'un qui ne connaîtrait pas les autres synoptiques. Il n'en est pas "rien" dit. Le récit n'est pas développé chez Marc, c'est tout. Vous ne m'avancez rien de sérieux qui m'indique que c'est une mauvaise insertion. Donnez moi des indices de mauvaise coordination grammaticale ou de syntaxe dans les textes ou des différences entre manuscrits grecs ou latins directement traduits de l'araméen, par exemple. (je serai obligé de vous croire sur parole, je ne maîtrise ni le grec ni le latin, contrairement à vous)

Je n’ai pas besoin du grec pour raisonner ici.
Imaginez ce que serait l’Evangile de Marc s’il était tout entier rédigé dans ce style :

L'Esprit poussa Jésus dans le désert où il passa quarante jours, tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient.
Il passa le long de la mer de Galilée où il recruta des pêcheurs.
Il entra dans une synagogue d’où il chassa des démons.
On lui apporta des malades pour qu’il les guérisse.
On lui apporta un paralytique qu’il fit marcher.
Etc etc

Mais Marc est une succession de tableaux avec un enseignement dans chaque tableau.

Et la tentation de Matthieu est également un tableau.

La mention de la tentation dans Marc est juste un coup de calame pour harmoniser deux Evangiles sur ce point là.

la mention de Jean Baptiste est également une addition comme on peut le voir dans la suite du texte par la mauvaise insertion de 6.14-29. Pourtant Jean était censé avoir disparu en 1.14.

Le baptiste a été livré. Il n'est pas dit qu'il est mort dès ce moment.

Livré par qui et pour quelle raison ? « Vous le saurez lors de la sortie du remake par Matthieu et Luc. »

Marc ne dit pas ici pourquoi il a été livré. Il le fait plus loin. En quoi cela fait-il que ce doit être une insertion? Sur le seul soupçon? Le problème qui était soulevé n'était par ailleurs pas seulement celui-là, mais celui d'une prétendue incohérence avec le passage de 6, 14-29.

6.14-29 est une insertion parce que cela coupe le récit. C’est aussi simple que cela.

En plus, l’épisode est tellement mal ficelé qu’on trouve même dans Matthieu un JB ayant oublié qu’il avait baptisé Jésus et fait de lui son successeur :

11.2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples:
11.3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?

Mais la mort de JB dans Matthieu est nettement mieux amenée :

13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.

Fin du tableau

Tableau suivant :

14.1 En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs: C'est Jean Baptiste! (……)
14.12 Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l'ensevelirent. Et ils allèrent l'annoncer à Jésus.
14.13 A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.

Tableau suivant :

14.14 Quand il sortit de la barque, il vit une grande foule, et fut ému de compassion pour elle, et il guérit les malades.
14.15 Le soir étant venu, les disciples s'approchèrent de lui, et dirent: Ce lieu est désert, et l'heure est déjà avancée; renvoie la foule, afin qu'elle aille dans les villages, pour s'acheter des vivres.

Cela n’empêche pas l’existence d’une couche de Mt antérieure sans JB :

13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.
14.13 Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l'écart dans un lieu désert; et la foule, l'ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.

Le Marc actuel amène beaucoup moins bien l’épisode de la mort de JB

6.6 Et il s'étonnait de leur incrédulité. Jésus parcourait les villages d'alentour, en enseignant.
6.7 Alors il appela les douze, et il commença à les envoyer deux à deux, en leur donnant pouvoir sur les esprits impurs.
6.8 Il leur prescrivit de ne rien prendre pour le voyage, si ce n'est un bâton; de n'avoir ni pain, ni sac, ni monnaie dans la ceinture;
6.9 de chausser des sandales, et de ne pas revêtir deux tuniques.
6.10 Puis il leur dit: Dans quelque maison que vous entriez, restez-y jusqu'à ce que vous partiez de ce lieu.
6.11 Et, s'il y a quelque part des gens qui ne vous reçoivent ni ne vous écoutent, retirez-vous de là, et secouez la poussière de vos pieds, afin que cela leur serve de témoignage.
6.12 Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance.
6.13 Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d'huile beaucoup de malades et les guérissaient.

Insertion :

6.14 Le roi Hérode entendit parler de Jésus, dont le nom était devenu célèbre, et il dit: Jean Baptiste est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
(……..)
6.29 Les disciples de Jean, ayant appris cela, vinrent prendre son corps, et le mirent dans un sépulcre.

Retour à l’ancienne couche :

6.30 Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.
6.31 Jésus leur dit: Venez à l'écart dans un lieu désert, et reposez-vous un peu. Car il y avait beaucoup d'allants et de venants, et ils n'avaient même pas le temps de manger.
6.32 Ils partirent donc dans une barque, pour aller à l'écart dans un lieu désert.

Je ne vois pas où vous voyez que 6, 14-29 est une "mauvaise insertion".

...
Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance.
Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d'huile beaucoup de malades et les guérissaient.
S'étant rassemblés auprès de Jésus, ils lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.
...
Etc etc

?? C'est cela, votre mauvaise insertion? Mais si c'était une insertion, ce serait une très bonne insertion! Ce passage permet d'appréhender le laps de temps qui passe entre l'envoi en mission des disciples et leur témoignage à leur retour, et vous en faites une mauvaise inertion, alors qu'il contribue au contraire à la meilleure compréhension des évènements? Vos repères en matière de composition de textes m'échappent.

Marc est une pièce de théâtre et 14-29 ne peut pas faire partie du tableau.
Ce n’est pas jouable. C’est aussi simple que cela.

A votre avis, pour ne pas paraître comme une mauvaise insertion, où donc ce passage aurait-il dû se trouver??

Le moins mauvais endroit pourrait être entre les ch 1 et 2
Alors 6.14-16 serait recevable :
6.14 Le roi Hérode entendit parler de Jésus, dont le nom était devenu célèbre, et il dit: Jean Baptiste est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
6.15 D'autres disaient: C'est Élie. Et d'autres disaient: C'est un prophète comme l'un des prophètes.
6.16 Mais Hérode, en apprenant cela, disait: Ce Jean que j'ai fait décapiter, c'est lui qui est ressuscité.
6.30 Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.
6.31 Jésus leur dit: Venez à l'écart dans un lieu désert, et reposez-vous un peu. Car il y avait beaucoup d'allants et de venants, et ils n'avaient même pas le temps de manger.
6.32 Ils partirent donc dans une barque, pour aller à l'écart dans un lieu désert.

L’inconvénient, c’est que la remarque d’Hérode n’aurait alors aucun intérêt.
Donc cela ne marche pas non plus.

Il est introduit par la célébrité progressive du nom de Jésus dans le pays, alors que les disciples y partent témoigner de lui, justement. Où est l'incohérence? Le décalage?

Hérode n’a aucun rôle dans Marc, ni comme Pharaon massacreur du sauveur qui vient de naître chez Matthieu, ni comme roi en titre menacé par la messianité de Jésus chez Luc.

Oui, découpage vite fait, motivé par des conclusions qui me semblent infondées.
Ou avoir pour seul fondement l'idée que parce qu'un texte est moins détaillé qu'un autre, c'est forcément qu'il en est le résumé à posteriori.

Où ai-je émis une idée pareille ? Marc ne peut être le résumé d’un Matthieu et d’un Luc qui lui sont postérieurs.
Le proto-Marc fut une première version qui fut plus tard augmentée d’autres scènes dans d’autres évangiles.

Je me suis mal exprimé. J'entendais par là qu'on "résumerait" les développements de Matthieu et Luc dans les ajouts que vos voyez dans Marc.

C’est cela. Et dans un but d’harmonisation des Evangiles que Tatien fit de manière plus radicale.

Je veux bien. Il y a une incohérence apparente lorsque Jésus évoque ses faits à Capharnaum alors que dans le récit on n'en a pas encore parlé.
Mais vous prenez un agencement différent des épisodes évangéliques entre Marc et Luc pour une "mauvaise insertion". Marc situe l'épisode de Nazareth après celui de Capharnaum, ce qui est plus logique (tiens, ici, c'est Marc qui est mieux construit...)Chez Luc ce n'est pas une maladroite insertion, c'est un parcours initiatique propre au plan de son récit. Le baptême, la tentation et le rejet à Nazareth sont un ensemble qui marquent le début de son ministère. L'épisode de Capharnaum décrivent le démarrage de son action publique.
Luc reconstruit ce que nous pouvons suivre en Marc, sur un fil plus théologique.

Nous parlons uniquement de Marc qui est le plus ancien des synoptiques.
Et il y a dans notre version actuelle des insertions postérieures à la rédaction de Matthieu et de Luc.

Mais non, nous parlions aussi de Luc, dans lequel vous voyiez une preuve que Jésus venait de Capharnaum.

Certes

Idem en Marc : 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie.
Puis quand il la quitte : 6.32 Ils partirent donc dans une barque

Pourtant il est écrit entre les deux :
Mc 6:6- Et il s'étonna de leur manque de foi. Il parcourait les villages à la ronde en enseignant.
Lorsqu'ils prennent leur barque en 6,32 ils ont donc pu quitter déjà Nazareth.

Non car entre 6.7 et 6.13, les disciples font seuls le prêche et Jésus reste à Capharnaüm
Puis il reviennent le voir en 6.30 et partent avec lui en 6.32.

Précisément; c'est juste avant, en 6,6 que le texte laisse entendre qu'il a quitté Nazareth. En 6,7 il n'est donc plus dans sa "patrie Nazareth".

2.1 Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison,
2.13 Jésus sortit de nouveau du côté de la mer. Toute la foule venait à lui, et il les enseignait.
4.1 Jésus se mit de nouveau à enseigner au bord de la mer.
4.35 Ce même jour, sur le soir, Jésus leur dit: Passons à l'autre bord.
5.1 Ils arrivèrent à l'autre bord de la mer, dans le pays des Gadaréniens.
5.21 Jésus dans la barque regagna l'autre rive, où une grande foule s'assembla près de lui. Il était au bord de la mer.

Il est donc à Capharnaüm où il guérit la fille de Jaïre (avec un curieux emboîtement d’une autre guérison)
Je serais d’avis de sauter directement de 5.43 à 7.1
5.43 Jésus leur adressa de fortes recommandations, pour que personne ne sût la chose; et il dit qu'on donnât à manger à la jeune fille.
7.1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus

Donc si je vous suis bien, puisqu'en fait, le chapitre 6 peut laisser entendre que Jésus est bel et bien allé à Nazareth, c'est tout le chapitre 6 qu'il faut faire sauter et considérer comme une "mauvaise insertion" pour faire correspondre l'ensemble à votre idée?

S’il ne s’agissait que d’éliminer Nazareth, vous pourriez me faire ce procès d’intention mais il se trouve que beaucoup de choses ne tournent pas rond dans ce chapitre comme je le démontre plus haut.

Pardon, je ne veux pas vous faire de procès d'intention. Mais l'ordre dans lequel vous me donnez vos arguments me trouble un peu.

L’ordre de mes argument dépend de l’ordre de vos contre arguments.

Nous discutions du contenu du chapitre 6, et de ses divers éléments, et maintenant il faut le supprimer pour arriver au proto-Marc originel : Eclairez-moi.

Il peut y avoir une insertion dans une insertion.
Tous les critiques sont d’accord pour dire qu’il y a plusieurs couches rédactionnelles dans chaque Evangile.

Ainsi nous aurions une multiplication des pains au chapitre 8 qui ne serait pas un doublon de celle du chapitre 6, ni l’insertion d’Hérode, ni cette déclaration de Jésus se disant simple prophète, ce qui est incompatible avec la théologie de Marc, ni cette « patrie » surgie d’un autre évangile.

Bien sûr, tout cela est intéressant, mais restons pour l'instant sur l'origine Capharnaumienne de Jésus si vous le voulez bien. Nous y reviendrons plus tard?

Il est évident que Jésus le Nazaréen ne signifie pas « Jésus de Nazareth ».

D’ailleurs cette version n’existe pas dans le texte de Marc :
1.24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? > Ἰησοῦ Ναζαρηνέ
10.47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth > Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖός
14.67 Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth. > Ἰησοῦ τοῦ Ναζαρηνοῦ
16.6 Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié
>> Ἰησοῦν ζητεῖτε τὸν Ναζαρηνὸν

Il est admis que ce titre vient soit de « nazir » (Gn 49) soit de « netzer », rejeton, à cause de la prophétie d’Isaïe 11.1 : Puis un rameau sortira du tronc de Jessé, Et un rejeton naîtra de ses racines.

D’ailleurs a-t-on jamais appelé un secte du nom du bled de son fondateur ? Les pythagoriciens ont-il été appelés « samosiens », les luthériens « eslebeniens » et les marxistes « trévires » ?

[_Spin]

Bonsoir,

D’ailleurs a-t-on jamais appelé un secte du nom du bled de son fondateur ? Les pythagoriciens ont-il été appelés « samosiens », les luthériens « eslebeniens » et les marxistes « trévires » ?

Juste pour l'anecdote, il y a celle du "Christ de Montfavet" (Montfavet est une banlieue d'Avignon). Je n'en vois pas d'autre pour le moment.

Il me semble que Nazareth signifie étymologiquement "ville des purs" ("nazir") ou "des saints", et ce doit être un surnom plutôt qu'un nom. Supposons qu'une ville chrétienne s'appelle "Ville des saints". On imagine les ricanements au moindre fait divers malséant...

à+

[_Le Grand Absent]

"Nazir" signifie plutôt "consacré."

Et "-eth" ne pourrait venir que du pluriel féminin "-oth"

Ainsi Nazareth signifierait "Les consacrées" comme s'il y avait eu un couvent à cet endroit. Or il n'y a pas de femmes dans le clergé mosaïque.

[libremax]

Mais Marc est une succession de tableaux avec un enseignement dans chaque tableau.
Et la tentation de Matthieu est également un tableau.
La mention de la tentation dans Marc est juste un coup de calame pour harmoniser deux Evangiles sur ce point là.

Mais l'ensemble du premier chapitre de Marc est un tableau. Cohérent.
Il n'y a que votre connaissance de ce qu'en disent Matthieu et Luc qui vous fait tiquer à la seule évocation laconique de la Tentation chez Marc.
Le texte de Marc est destiné à un public autre que celui de Luc et Matthieu, géographiquement et historiquement parlant. Son premier chapitre est centré autour du témoignage capital et inaugural d'Isaïe, de Jean et de l'Esprit qui attestent de Jésus comme étant Celui que les Ecritures annonçaient. Il y a des tonnes de choses à dire sur le paragraphe sur le désert et sur satan : Le 40 du prophète Elie, Moïse et Noé, le Tentateur d'Adam, auquel Jésus résiste puisqu'il vit "parmi les bêtes sauvages", et qu'il est servi par les anges. Tout est dit dans ce chapitre qui est bel et bien un tableau, et qui résume toute l'attente d'Israël en la personne de Jésus juste avant le début de sa mission.

6.14-29 est une insertion parce que cela coupe le récit. C’est aussi simple que cela.

Le récit doit marquer une pause à ce moment là. C'est aussi simple que cela.

En plus, l’épisode est tellement mal ficelé qu’on trouve même dans Matthieu un JB ayant oublié qu’il avait baptisé Jésus et fait de lui son successeur :
11.2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples:
11.3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?

Non... vous ne considérez pas tous les éléments. Le Baptiste est un ascète exigeant et presque menaçant; celui qu'il a vu comme étant le moissonneur de Dieu se prend à manger chez les pécheurs, à relativiser la Loi, et aucune action d'éclat politique ou religieuse n'a fait suite à son baptême dans le Jourdain. Il n'y a pas d'oubli, bien au contraire. Il y a le doute.

Mais la mort de JB dans Matthieu est nettement mieux amenée :
...
Cela n’empêche pas l’existence d’une couche de Mt antérieure sans JB :
...
Le Marc actuel amène beaucoup moins bien l’épisode de la mort de JB
...

Ecoutez, il me semble avoir bien compris votre opinion sur le "bien amené" de la mort de JB dans un Evangile plutôt qu'un autre. Moi je ne trouve pas ça très convaincant. Vous semblez conclure de l'emplacement des couches rédactionnelles en fonction de votre appréciation de la qualité du récit. Vous n'êtes probablement pas le seul à exprimer les mêmes conclusions, mais on ne peut se suffire de jugement sur la seule appréciation du déroulement des tableaux. d'autant que votre compréhension de ces tableaux semble incomplète et contestable...(à mon avis)

Marc est une pièce de théâtre et 14-29 ne peut pas faire partie du tableau.
Ce n’est pas jouable. C’est aussi simple que cela.

Marc est un enseignement catéchétique et 14-29 pose la question du statut prophétique de Jésus.
C'est sûr que c'est un peu plus profond qu'une pièce de théâtre.
Ceci dit l'inclusion de l'épisode d'Hérode apporte une ellipse temporelle tout à fait commode si on voulait mettre en scène le départ puis l'arrivée des apôtres. Je ne comprends décidément pas votre argument. Désolé.

Il est introduit par la célébrité progressive du nom de Jésus dans le pays, alors que les disciples y partent témoigner de lui, justement. Où est l'incohérence? Le décalage?

Hérode n’a aucun rôle dans Marc, ni comme Pharaon massacreur du sauveur qui vient de naître chez Matthieu, ni comme roi en titre menacé par la messianité de Jésus chez Luc.

Son rôle est directement dépendant de la place occuppée par le Baptiste, lui qui va préfigurer en quelque sorte le Christ. Hérode est celui qui va le mettre à mort. En Marc, il est à Jean ce que Pilate et les prêtres sont à Jésus.
Mais si on s'est permi de faire ce genre de rajouts, pourquoi dès lors ne pas avoir parlé d'Hérode chez Marc comme le faisait Luc, par exemple?

Nous discutions du contenu du chapitre 6, et de ses divers éléments, et maintenant il faut le supprimer pour arriver au proto-Marc originel : Eclairez-moi.

Il peut y avoir une insertion dans une insertion.
Tous les critiques sont d’accord pour dire qu’il y a plusieurs couches rédactionnelles dans chaque Evangile.

Tous les critiques ne voient pas les mêmes couches dont vous me parlez.
J'imagine qu'il y a une "lutte des couches" quelque peu idéologique...

Il est évident que Jésus le Nazaréen ne signifie pas « Jésus de Nazareth ».
D’ailleurs cette version n’existe pas dans le texte de Marc :
1.24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? > Ἰησοῦ Ναζαρηνέ
10.47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth > Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖός
14.67 Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth. > Ἰησοῦ τοῦ Ναζαρηνοῦ
16.6 Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié
>> Ἰησοῦν ζητεῖτε τὸν Ναζαρηνὸν
Il est admis que ce titre vient soit de « nazir » (Gn 49) soit de « netzer », rejeton, à cause de la prophétie d’Isaïe 11.1 : Puis un rameau sortira du tronc de Jessé, Et un rejeton naîtra de ses racines.

Ah finalement je ne suis pas si mauvais que ça. J'ai réussi à suivre votre démonstration sur le grec.
Bon. En Marc il y a aussi

9 Καὶ ἐγένετο ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις
ἦλθεν ὁ Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲθ τῆς Γαλιλαίας
καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.
(9 Et il advint en ces jours là
que vint Jésus de Nazareth de Galilée,
et il fut baptisé dans le Jourdain par Jean.)

Mais bon : assurément, il s'agit aussi d'un rajout ! ... Non?
Oui; il y a un mystère qui plane sur les mots nazarénien, nazôréen, nazir, Nazareth, Nazara. Mais je n'ai vu nulle part qu'il y avait une évidence dans quel sens que ce soit. J'oserais même dire qu'il y a plus d'indices pour un bon petit village du nom de Nazareth que pour une ancienne couche faisant de Jésus un capharnaumien.

D’ailleurs a-t-on jamais appelé un secte du nom du bled de son fondateur ? Les pythagoriciens ont-il été appelés « samosiens », les luthériens « eslebeniens » et les marxistes « trévires » ?

bien dit. Maintenant, Jésus était-il censé être un nazir? Qu'est-ce que signifiait "nazôréen"? Pourquoi fallait-il lui inventer un village d'adoption inspiré de la naziritude? Surtout si en plus, il fallait, prophétie oblige, le faire naître à Bethléem? Pourquoi aurait-il été interdit à Jésus d'être influencé par le naziréat? Pourquoi ne devait-il pas naître à Capharnaum? Pourquoi, sur ce point, prendre les évangélistes pour des gens incapables de faire un boulot de mensonge ou de détournement de la réalité, ou d'affabulation (que sais-je) un tant soit peu correct?

[mario]

Combien veux-tu de fidèles ? 1 million ? Adjugé !
Et tu vas me dire que ce million de fidèles réparti dans des centaines de villes autour de la Méditerranée a été tout entier gouverné par un Paul, puis par un Ignace, qui ont laissé moins de vingt lettres comme trace de leur activité ?

Justement le million de fidèles que tu m'accordes n'a pas pu venir au jour d'un seul coup; et il a fallu un bon siècle avant d'arriver à des communautés bien structurées avec leurs évêques, leurs diacres, etc ...........

Et tu ne parles que de Paul comme "gouvernance", mais tu oublies les 12 apôtres, et le premier évêque de Jéusalem, Jacques, etc............ Et tout ce petit monde au 1er siècle, contrairement à tes dires !!! Paul lui-même est daté d'avant l'an 70 . Alors donc !!!!!!

De plus cela ne remet pas en cause mon affirmation : cette secte de "10 000 fidèles" , selon toi, avait vu obligatoirement le jour avant le 2ème siècle, et c'est ce que je te répète depuis plusieurs posts !

Et pourquoi « obligatoirement », je vous prie ?

Obligatoirement, car, encore une fois, une foi ( lol !!!) quelle qu'elle soit, ne se répand pas sur tout un empire en 15 jours évidemment, d'autant plus qu'elle était en butte aux oppositions juives, d'abord, et romaines ensuite...

Si l'Islam s'est répandu en moins d'un siècle, c'est que l'Islam était une gouvernance politique d'abord, et une armée ensuite !!!

Saint Ignace, né vers 35, est d'origine syrienne, et il est mort probablement en 107. Il fut le troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et Evode, à qui Ignace a succédé vers 68.

Je cite : [….]

Ignace est mort au tout début du 2ème siècle, et donc ............

Cordialement, cher GrandAbsent.

Toute cette littérature trinitaire plaide pour le IIIème siècle et non le Ier !

Dans son traité « La prière », Origène (185-254) parle du Père et du Fils et nulle part du Saint Esprit.

Allons,allons, de quoi parlons-nous : de la foi en un Christ historique mort et ressuscité, de qui se réclament tous les Chrétiens, ou de la conséquence logique de cette foi, à savoir le dogme trinitaire ???


Cordialement, cher Grand Absent.