Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[libremax]

Bonjour Le Grand Absent et merci d'avoir pris la peine de rechercher les références de vos citations.

A propos du passage d'Origène ( je ne possède hélas pas ses oeuvres en livre; j'ai tenté donc de retrouver le passage correspondant sur le web), j'ai cru le retrouver sur ce site:
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse1.htm#LIV
au paragraphe commençant par :

Après cela, le juif de Celse, au lieu des mages dont il est parlé dans l'Evangile, dit que des Chaldéens, à ce que prétend Jésus, vinrent, par un sentiment secret de sa naissance, pour l’adorer comme Dieu, qu'il n'était encore qu'un enfant : et qu'en ayant dit la nouvelle à Hérode le Tétrarque, il envoya massacrer tous les enfants de ce même âge, dans le dessein de faire périr Jésus avec eux, de peur que si on le laissait vivre, il ne s'emparât du royaume.

Il apparaît donc que Origène cite ici Celse : ce n'est pas à proprement parler Origène qui nomme ici Hérode en tant que tétrarque, mais bien Celse. Qu'en pensez-vous?
Pour le passage d'Irénée, je ne suis pas parvenu à le retrouver : auriez-vous un lien?
A propos de l'image du Jésus enfant baptisé, moi je ne demande qu'à vous croire, mais l'image n'est pas visible en entier, et personne ne dit autour de cette image qu'il s'agit bel et bien d'un Jésus enfant et non d'un jeune chrétien. Mais l'idée que vous amenez est intéressante, ce serait à creuser.

J'ai retrouvé le passage de Tertullien, et comme souvent (à mon avis) les choses s'expliquent quand on lit un peu plus large que le simple mot qui étonne. voici le passage qui peut nous intéresser :

12. Quand un rayon est lancé hors du soleil, c'est une partie qui part du tout; mais le soleil est dans le rayon, parce que |p66 c'est un rayon du soleil, et que la substance n'est pas divisée, mais étendue. Ainsi l'esprit vient de l'esprit et Dieu de Dieu, comme la lumière qui s'allume à la lumière. Le foyer de la lumière demeure entier et ne perd rien, même s'il communique sa nature par plusieurs canaux. - 13. Ainsi, ce qui est sorti de Dieu est Dieu, Fils de Dieu, et les deux ne font qu'un; ainsi l'esprit vient de l'esprit et Dieu de Dieu; il est le second quant à la forme, le second quant au degré, non quant à la nature, et il est sorti de sa source sans s'en être détaché 1 (1).

14. Donc ce rayon de Dieu, comme il avait été toujours prédit auparavant, descend dans une Vierge et s'étant incarné dans son sein, il naît homme uni à Dieu.

Tertullien dans ce passage explique la consubstancialité du Fils avec le Père, et pour ce faire, il prend une image, il fait une analogie avec le soleil et le rayon de soleil. Quand il parle du "rayon de Dieu" qui descend sur la Vierge, c'est pour continuer sur la même métaphore: le soleil/le rayon, le Père/le Fils. Il ne s'agit pas là d'une interprétation différente de l'Incarnation mais au contraire, de son illustration pédagogique.

A vous!

[_Le Grand Absent]

Il apparaît donc que Origène cite ici Celse : ce n'est pas à proprement parler Origène qui nomme ici Hérode en tant que tétrarque, mais bien Celse. Qu'en pensez-vous?

Origène ne corrige pas Celse ici alors qu'il le fait en d'autres endroits.

Pour le passage d'Irénée, je ne suis pas parvenu à le retrouver : auriez-vous un lien?

Je chercherai.

A propos de l'image du Jésus enfant baptisé, moi je ne demande qu'à vous croire, mais l'image n'est pas visible en entier, et personne ne dit autour de cette image qu'il s'agit bel et bien d'un Jésus enfant et non d'un jeune chrétien.

"Baptême de Jesus. Eglise Pietro et Marcellino. IIIème siècle". C'est marqué dans le bouquin.

Mais l'idée que vous amenez est intéressante, ce serait à creuser.

Il y a des tas d'autres representation du meme genre et de la meme epoque mais c'est difficile à trouver dans Google au milieu de peintures plus tardives.

J'ai retrouvé le passage de Tertullien, et comme souvent (à mon avis) les choses s'expliquent quand on lit un peu plus large que le simple mot qui étonne. voici le passage qui peut nous intéresser
Tertullien dans ce passage explique la consubstancialité du Fils avec le Père, et pour ce faire, il prend une image, il fait une analogie avec le soleil et le rayon de soleil. Quand il parle du "rayon de Dieu" qui descend sur la Vierge, c'est pour continuer sur la même métaphore: le soleil/le rayon, le Père/le Fils. Il ne s'agit pas là d'une interprétation différente de l'Incarnation mais au contraire, de son illustration pédagogique.

Et pourquoi n'a-t-il pas construit sa théologie d'après un récit comprenant un ange si c'est ce qu'il lisait dans son évangile ? "Marie tombe enceinte dès que l'ange a parlé car c'est le verbe de Dieu qui crée toute chose à travers son messager ("ange") etc etc."

De plus il dit "Acceptez cette fable. Elle est semblable aux vôtres." C'est donc bien un récit qu'il a reçu et non une invention personnelle à des fins pédagogiques.

[dan 26]

Et comment expliquez-vous les divergences importantes comme Tertullien faisant naître Jésus d’un rayon de Dieu, Origène faisant venir les rois mages sous Hérode le Tétrarque, Irénée faisant mourir Jésus sous Claude, etc ?

Je pense que c'est du aux apochryphes qui circulaient déjà à l'époque. l'"histoire des rois mage faisant partie du proto évangiles de Jacques.

Je ne connais pas ces divergences : j'aurais besoin des références précises pour en discuter avec vous.

Origène, Contre Celse, I, 58
Irénée Démonstration Evangélique, ch 74

Au sujet des divergences, il suffit de lire les pères de l'église, les apochryphes, et surtout d'étudier un peu les premières heresies chretiennes; elles n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature meme de JC, ldu lieu de naissance, et cette histoire en général. A l'interieur meme des évangiles on peut le constater facilement : le JC des synoptiques, et de Jean n'est pas le meme , et celui de Paul encore plus différent.

D’autre part, les plus anciennes représentation du baptême de Jésus le montrent enfant à coté d’un JB adulte, comme ici :
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51ECPTR660L._SL500_AA240_.jpg

Qui vous fait dire qu'il s'agit de JB , et de Jc JB ni Jc ne sont identifiable .. Daniélou ne donen pâs ses sources et ces références dans le livre sur cette fresque. Actuellement les plus vielles représentations de baptème dateraient du 3 eme siècle dernier monument de l'art des catacombes au cimetière de Pontien sur la voi de Porto . Il represente Jc adulte.

En ce qui concerne Tertullien, il faut considérer la période à laquelle il a pu écrire telle ou telle assertion sur le Christ : à la fin de sa vie, il était hérétique; il pouvait peut-être prendre des libertés par rapport au texte.

Je ne pense pas dans ce passage il parle de viierge, de la nature compositee de JC, de verbe, de fils de Dieu, d'unité de substance, donc il avait quelques notions disparates du christianisme primitif, à part la vierge bien sur qui est un concept plus tardif. écrit certainement début du 3 eme siècle!!
i

Mais les Evangiles ne sont pas une preuve de l’existence du Christ. Ils sont même une preuve du contraire par leur trame qui est un tissu de prophéties finissant en drame sacré.

Si les évangiles ne sont pas une preuve de l'existence de JC. Alors quelles preuves ont les chretiens?. Car a part celles ci il n'y a rien d 'autres!!

La structure même est celle d’une pièce de théâtre avec un héros au centre de la scène et des faire-valoir chargés de lui donner la réplique.

Etrange!!! Je verai plustot une histoire écrite tres tardivements apres les événement imaginés pour faire se réaliser les propheties de l'AT, C'est assez simple en définitive. N'oublions pas qu'à l'époque il y avait une forte attente mesiatique .FJ en cite 7!!

Mais ce silence a fini par être si manifeste pour les chrétiens eux-mêmes qu’ils ont dû fabriquer des témoignages « profanes ».

fabriquer , ou imaginer une histoire! ? attention la différence est tres mince.

Sauf que les citations de Papias ne sont pas dans nos Evangiles.

Je ne comprend pas !!

Là aussi il faudrait les examiner ensemble, mais il s'agit ici d'une autre question, à savoir si la transmission de la foi chrétienne s'est faite uniquement avec les 4 seuls évangiles canoniques et nous savons bien que non.

Je n’ai pas dit le contraire.

elémentaire !!

On peut imaginer de votre point de vue que cela montrerait que jusqu'à Papias au moins la foi chrétienne était polymorphe et donc non fixée par écrit. Mais on peut aussi envisager que la transmission de la foi chrétienne était avant tout orale, et que la fixation par écrit des faits et gestes du Christ n'avait pas conservé l'intégralité absolue de toutes ses paroles, par exemple.

On peut aussi imaginer que cette forte espérance messiatique de la part des juifs de l'époque, (en partant de la prophetie de Michée,) a fait en sorte que cette histoire se soit écrite justement pour répondre à cette attente , qui sait ?! Quand on voit les similitues avec l'AT on peut se psoer la question.

On peut imaginer avec bien plus de pertinence que les évangélistes en tout genre ont construit l’histoire de Jésus en la puisant dans l’Ancien Testament.

Tout à fait!!

Ainsi les Synoptiques font débuter Jésus en Galilée à cause de « il prospérera sur la route de la mer dans le cercle des nations » d’Isaïe, tandis que Jean le fait commencer à Salim alias Salem alias Jérusalem à cause de « De Sion viendra le libérateur » du même Isaïe.

Une preuve parmis tant d'autres , les détails de la crucifixion par exempel ont été empruntés au Psaumes , jusqu'au fameux Elie elie Lama .......

Donc votre prétendue tradition orale est une invention du XXème siècle alors que les Pères ont toujours affirmé que les Apôtres ont écrit ou dicté eux-mêmes les Evangiles.

Il faut surtout dire que cette notion de tradition orale était du essentiellement au niveau n'analphabétisatiion d'une grande partie de la population. Et d'autre part cela arrange bien, la théorie de la transmisson , car entre les faits racontés et la premier apparition des évangiles (milieux du 2 eme siécle ), on n'a retrouvé aucune source , en particulier c'est fameuses loggia qui auraient alimenté la famleuse source "Q" introuvable!!

Affirmation gratuites. Paul dit expressément que ses fidèles reçoivent des paroles du Christ par révélation (1 Cor 12)

Vous n'avez pas vu que le JC de Paul et des évangilles n'est pas le meme !!

Les Evangélistes eux-mêmes ne se présentent pas comme des témoins de ce qu’ils racontent.

[b]Normal ils n'ont rien vu!! [/b]

.

Les Synoptiques sont trop bien structurés pour être tirés d’une tradition orale.
Nous avons trois récits qui dépendent les uns des autres et dont les couches anciennes apparaissent sous le scalpel.

Pour les synoptiques il semberait que Marc a servit à écrire les autres !!! c'est une évidence .

En revanche, le témoignage des Pères n'invalide pas forcément le rôle d'une tradition orale très prégnante dans la vie des premiers chrétiens : La société juive, dans laquelle est née le christianisme, était une civilisation où l'oral jouait un rôle bien plus important que chez les grecs, notemment. Les textes étaient appris par coeur, et récités à de nombreuses occasions.

Ok mais dans la mesure où l'on ne retrouve pas de texte de cette histoire avant le milieu du 2 eme siécle la théorie pose probléme!!

Ceci est de la blague ! Nous ne sommes plus au temps d’Abraham mais dans une civilisation de l’écrit comme en témoigne toute la littérature retrouvée dans des trous perdus comme Qumran et Nag Hamadi.

Effectivement, aucune découverte de document chretiens alors que l'on a retrouvé des textes plus anciens.

Et même si tout se copie à la main, et sachant qu’une Bible nécessitait un an de copie, j’ouvre ma Bible Chouraqui et j’y trouve qu’un évangile ne fait même pas 100 pages sur 2400.
C’est à dire qu’un exemplaire coûtait deux semaines de travail et que donc une communauté de 20 personnes dans un trou perdu pouvait en acquérir un moyennant une cotisation d’une journée de travail par membre. Ce n’est pas extravagant.

[Je ne comprend pas la démo!!

Le témoignage des premiers évangélisateurs était d'abord oral. Je n'ai pas retrouvé dans votre référence ce que disait Paul à propos de la "révélation", mais ce qui est très probable, c'est que son enseignement se faisait de vive voix, et que c'est donc par oral que se faisait la première réception de l'Evangile.

Les premières réceptions de l'évangile "qui n'avait pas encore été écrit étrange!!

1 Cor 12.7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
12.10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.
12.11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.

Ne serions nous pas devant une gnose plustot!!

Cela n'empêchait pas que Paul disposât d'un texte écrit ou de notes.

Il faut le prouver , il ne parle pas des faits précis de la vie de JC, aps de miracle, pas de détail de sa vie, pas de prophetie, pas de paraboles, pas de détails géographique , pas de crucifixion terrestre, sommes nous
devant le meme personnage.
Veulliez m'excuser de m'etre intercallé dans votre discussion, mais je suis passionné par le sujet, et l'étudie depuis plus de 30 ans. Dan 26 d'où ma certitude qu'il n'a jamais existé!!

[libremax]

Il apparaît donc que Origène cite ici Celse : ce n'est pas à proprement parler Origène qui nomme ici Hérode en tant que tétrarque, mais bien Celse. Qu'en pensez-vous?

Origène ne corrige pas Celse ici alors qu'il le fait en d'autres endroits.

En effet, Origène ne le corrige pas sur le titre de tétrarque. Ceci dit en lisant un peu tout le passage, on peut voir qu'il a à coeur de discourir sur l'étoiles des mages, sur la motivation des mages et sur la cohérence de leur venue par rapport à tout ce qui est dit de Jésus et ce qui est annoncé, selon lui, dans l'ancien Testament. A cet égard, et au vu de ce que veut défendre et démontrer Origène, le titre royal d' Hérode pouvait être d'importance minime, il me semble.
Par ailleurs, Origène, contrairement à ce que je pensais, ne cite pas tout à fait Celse, mais un juif dont Celse rapporte les propos!... Il y a donc ici une citation de troisième main; en faire un signe comme quoi les évangiles ne seraient pas fixés à l'époque d'Origène me semble un peu excessif. D'autant qu'il les cite abondament dans le reste du document.

A propos de l'image du Jésus enfant baptisé, moi je ne demande qu'à vous croire, mais l'image n'est pas visible en entier, et personne ne dit autour de cette image qu'il s'agit bel et bien d'un Jésus enfant et non d'un jeune chrétien.

"Baptême de Jesus. Eglise Pietro et Marcellino. IIIème siècle". C'est marqué dans le bouquin.

Bon; on peut toujours arguer en effet que les artistes sont influencés par des sources très diverses, même en matière de religion; les apocryphes ont énormément contribué à enrichir la représentation chrétienne, je crois. L'image donnée sur le lien est un peu tronquée, et le modes de représentation un peu décalés des nôtres. Faut-il vraiment voir un enfant dans la personne baptisée? Peut-être...J'ai vu à plusieurs reprises en tout cas des images de Jésus imberbe avant son baptême et barbu seulement après sa traversée du désert, comme pour marquer par l'image que le baptême et le désert marquent le commencement de la mission du Christ.
Mais enfin, le IIIe siècle, c'est un peu tard, quand même, non? Les premières citations des évangiles remontent à une période plus ancienne...

Et pourquoi n'a-t-il pas construit sa théologie d'après un récit comprenant un ange si c'est ce qu'il lisait dans son évangile ? "Marie tombe enceinte dès que l'ange a parlé car c'est le verbe de Dieu qui crée toute chose à travers son messager ("ange") etc etc."

Parce que ce que fait Tertullien ici n'est pas de raconter comment s'est déroulé l'annonciation, mais bien d'expliquer ce qu'est l'incarnation et la consubstancialité du Père et du Fils, d'un point de vue théologique, comme vous le dites si bien. L'Ange n'intervient qu'au niveau du récit de l'Annonciation. Il ne joue aucun rôle dans l'Incarnation, si ce n'est d'en informer la Vierge, en quelque sorte.

De plus il dit "Acceptez cette fable. Elle est semblable aux vôtres." C'est donc bien un récit qu'il a reçu et non une invention personnelle à des fins pédagogiques.

Ah, alors moi j'ai une phrase un peu différente :

Acceptez pour le moment cette doctrine, ne fût-elle qu'une « fable », semblable aux vôtres, en attendant que je vous montre (§ 17 et ch. XXIII, 12) comment le Christ est prouvé et quels sont ceux qui ont fait circuler parmi vous des fables comparables à celle-là, pour détruire la vérité.

Je la trouve sur ce site : http://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm

Peut-être est-ce un épineux problème de traduction?
En tout cas, il me semble quand même que Tertullien, à ce niveau de son ouvrage, veut tout d'abord convaincre son public que la théologie de l'Incarnation est au moins aussi défendable que les autres croyances de l'époques, quitte à ce que ce public la considère comme une fable.
Ceci dit, ce qu'il défend, à priori, est loin d'être une invention personnelle : c'est uniquement la métaphore emplyée que j'imagine être de son cru. Mais la théologie de l'Incarnation, il l'a bel et bien reçue, c'est certain. Et c'est ce qui lui fait lutter pour démontrer sa pertinence et, selon lui, sa vérité...

[idrom]

Bon; on peut toujours arguer en effet que les artistes sont influencés par des sources très diverses, même en matière de religion; les apocryphes ont énormément contribué à enrichir la représentation chrétienne, je crois. L'image donnée sur le lien est un peu tronquée, et le modes de représentation un peu décalés des nôtres. Faut-il vraiment voir un enfant dans la personne baptisée? Peut-être...J'ai vu à plusieurs reprises en tout cas des images de Jésus imberbe avant son baptême et barbu seulement après sa traversée du désert, comme pour marquer par l'image que le baptême et le désert marquent le commencement de la mission du Christ.
Mais enfin, le IIIe siècle, c'est un peu tard, quand même, non? Les premières citations des évangiles remontent à une période plus ancienne...

ou peut etre que cette representation est a relier avec les paroles de jesus, lorsqu'il disait:
"Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas car le Royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : Celui qui n'accueille pas le Royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas" (Mc 10, 14-16)
"quel est le plus grand dans le Royaume des Cieux" qu'il prend un enfant et leur répond :
Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. Mais celui qui se fera petit comme cet enfant, c'est celui-là qui est le plus grand dans le Royaume des Cieux."

a mon avis, mais ce n'est qu'une hypothese, les gens de l'epoque basaient leurs croyance sur l'evangile de marc, cet évangile devait certainement etre tres important pour les gens de l'époque, et ces gens le connaissaient tres bien.

[_Le Grand Absent]

Il apparaît donc que Origène cite ici Celse : ce n'est pas à proprement parler Origène qui nomme ici Hérode en tant que tétrarque, mais bien Celse. Qu'en pensez-vous?

Origène ne corrige pas Celse ici alors qu'il le fait en d'autres endroits.

En effet, Origène ne le corrige pas sur le titre de tétrarque. Ceci dit en lisant un peu tout le passage, on peut voir qu'il a à coeur de discourir sur l'étoiles des mages, sur la motivation des mages et sur la cohérence de leur venue par rapport à tout ce qui est dit de Jésus et ce qui est annoncé, selon lui, dans l'ancien Testament. A cet égard, et au vu de ce que veut défendre et démontrer Origène, le titre royal d' Hérode pouvait être d'importance minime, il me semble.

Dans ces conditions, il aurait dû l’appeler « Hérode » sans préciser duquel il s’agissait.
Or il précise qu’il s’agit du successeur d’Hérode le Grand.

Par ailleurs, Origène, contrairement à ce que je pensais, ne cite pas tout à fait Celse, mais un juif dont Celse rapporte les propos!... Il y a donc ici une citation de troisième main; en faire un signe comme quoi les évangiles ne seraient pas fixés à l'époque d'Origène me semble un peu excessif. D'autant qu'il les cite abondament dans le reste du document.

Sur ce point précis, Origène donne une autre version que la nôtre. C’est un fait.

A propos de l'image du Jésus enfant baptisé, moi je ne demande qu'à vous croire, mais l'image n'est pas visible en entier, et personne ne dit autour de cette image qu'il s'agit bel et bien d'un Jésus enfant et non d'un jeune chrétien.

"Baptême de Jesus. Eglise Pietro et Marcellino. IIIème siècle". C'est marqué dans le bouquin.

Bon; on peut toujours arguer en effet que les artistes sont influencés par des sources très diverses, même en matière de religion; les apocryphes ont énormément contribué à enrichir la représentation chrétienne, je crois. L'image donnée sur le lien est un peu tronquée, et le modes de représentation un peu décalés des nôtres. Faut-il vraiment voir un enfant dans la personne baptisée? Peut-être...J'ai vu à plusieurs reprises en tout cas des images de Jésus imberbe avant son baptême et barbu seulement après sa traversée du désert, comme pour marquer par l'image que le baptême et le désert marquent le commencement de la mission du Christ.
Mais enfin, le IIIe siècle, c'est un peu tard, quand même, non? Les premières citations des évangiles remontent à une période plus ancienne... .

Et bien trouvez nous en qui parlent de l’âge du Christ lors de son baptême.
Voici une vie du Christ sur un évangéliaire avec le même Jésus gamin au baptême :
http://persocite.francite.com/sune/vij.htm

Et pourquoi n'a-t-il pas construit sa théologie d'après un récit comprenant un ange si c'est ce qu'il lisait dans son évangile ? "Marie tombe enceinte dès que l'ange a parlé car c'est le verbe de Dieu qui crée toute chose à travers son messager ("ange") etc etc."

Parce que ce que fait Tertullien ici n'est pas de raconter comment s'est déroulé l'annonciation, mais bien d'expliquer ce qu'est l'incarnation et la consubstantialité du Père et du Fils, d'un point de vue théologique, comme vous le dites si bien. L'Ange n'intervient qu'au niveau du récit de l'Annonciation. Il ne joue aucun rôle dans l'Incarnation, si ce n'est d'en informer la Vierge, en quelque sorte.

Dans Luc, nous avons :
1.34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
1.36 Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
1.37 Car rien n'est impossible à Dieu.
1.38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.
1.39 Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda.
1.40 Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Élisabeth.
1.41 Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.
1.42 Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.

Donc Marie est déjà enceinte et il manque un épisode où elle couverte de l’ombre de Dieu.
Cela est un débris d’une autre version et dans cette version ci Marie tombe enceinte au verset 38 sous l’action de la parole de l’ange.

De plus il dit "Acceptez cette fable. Elle est semblable aux vôtres." C'est donc bien un récit qu'il a reçu et non une invention personnelle à des fins pédagogiques.

Ah, alors moi j'ai une phrase un peu différente :

Acceptez pour le moment cette doctrine, ne fût-elle qu'une « fable », semblable aux vôtres, en attendant que je vous montre (§ 17 et ch. XXIII, 12) comment le Christ est prouvé et quels sont ceux qui ont fait circuler parmi vous des fables comparables à celle-là, pour détruire la vérité.

Je la trouve sur ce site : http://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm

Peut-être est-ce un épineux problème de traduction?

Il n’y a rien d’épineux :
http://www.tertullian.org/latin/apologeticus.htm
Iste igitur dei radius, ut retro semper praedicabatur, delapsus in virginem quandam et in utero eius caro figuratus nascitur homo deo mixtus. Caro spiritu instructa nutritur, adolescit, adfatur, docet, operatur et Christus est.Recipite interim hanc fabulam, similis est vestris, etc

En tout cas, il me semble quand même que Tertullien, à ce niveau de son ouvrage, veut tout d'abord convaincre son public que la théologie de l'Incarnation est au moins aussi défendable que les autres croyances de l'époques, quitte à ce que ce public la considère comme une fable.

Dans ce cas, il n’a aucune raison de ne pas exposer ce que prêchent les chrétiens.
Et ce que prêchent les chrétiens, selon lui, c’est que Marie est tombée enceinte après avoir été frappée d’un rayon divin.

Ceci dit, ce qu'il défend, à priori, est loin d'être une invention personnelle : c'est uniquement la métaphore employée que j'imagine être de son cru. Mais la théologie de l'Incarnation, il l'a bel et bien reçue, c'est certain. Et c'est ce qui lui fait lutter pour démontrer sa pertinence et, selon lui, sa vérité...

Il n’est pas question de métaphore : Tertullien lit un Evangile différend des nôtres.
Et cela au début du IIIème siècle.

[libremax]

Bonjour LGA,

Dans ces conditions, il aurait dû l’appeler « Hérode » sans préciser duquel il s’agissait.Or il précise qu’il s’agit du successeur d’Hérode le Grand.

Bon, c'est votre opinion. En ce qui me concerne je pense qu'Origène prend soin de reporter précisément les mots de Celse lui-même. Origène donne ici, sur ce point précis, une version différente des évangiles, c'est vrai, mais dont on ne peut dire objectivement qu'il s'agit de la sienne, puisqu'il cite les propos d'un autre.

Pour l'âge de Jésus lors de son baptême, je n'ai pas le souvenir de texte le détaillant. On le déduit par recoupement, comme vous le savez, donc oui, je reconnais qu'on peut imaginer un flou que d'éventuels textes ou traditions auraient pu véhiculer quant à ce sujet. Connaissez vous des textes qui donnent un âge reculé du baptême?
J'ai bien examiné l'image dont vous donniez le lien. Si je ne me trompe, il s'agit du carré en bas à gauche. Pour ma part (je vous supplie de croire que je n'y mets pas de mauvaise foi: je vous donne juste mon interprétation, faites en ce que vous désirerez), il me semble que Jésus n'y est pas représenté sous les proportions d'un enfant mais plutôt le bas des jambes dans l'eau, en contrebas par rapport au Baptiste.

en ce qui concerne la démonstration de Tertullien, je vous prie de bien vouloir excuser mes limites, mais mon latin remonte au collège, et je ne peux guère rivaliser avec vous sur ce plan. La traduction que je vous ai citée est-elle éronée selon vous? En avez-vous une qui vous semble plus fiable?

Dans ce cas, il n’a aucune raison de ne pas exposer ce que prêchent les chrétiens.
Et ce que prêchent les chrétiens, selon lui, c’est que Marie est tombée enceinte après avoir été frappée d’un rayon divin.

Mais non : Il expose ce que prêchent les chrétiens. Les chrétiens ne prêchent pas uniquement ce qui est écrit : Ils prêchent aussi ce que signifie ce qui est écrit. Tertullien explicite ici l'Evangile, non pas au niveau du "comment Marie s'est retrouvée enceinte", mais bien au niveau du "Comment Jésus est Dieu". Et pour expliquer ce point, il fait une comparaison.
Tertullien ne raconte pas l'instant où la Vierge est tombée enceinte.
Ne lisez-vous pas tout le paragraphe précédent?

Il n’est pas question de métaphore : Tertullien lit un Evangile différend des nôtres.
Et cela au début du IIIème siècle.

Quel Evangile?
Vous semblez retirer un seul mot de son texte pour en tirer une conclusion sur l'existence d'une source scripturaire parallèle. Ce n'est pas très convainquant! Ou alors vous avez d'autres éléments à propos de l'évangile de Tertullien que vous ne me donnez pas ici. Idem pour Origène : vous extirpez une citation de 3e degré. Il faudrait des indices plus parlants, non?

[dan 26]

Vous etes en train de vous évertuer à essayer de trouver des textes qui parlent différament de ce personnage. Il suffit simplement de lire les apochryphes, d'étudier les premières sectes chretiennes sur les 4 premier siècles, de lires les écrits des pères contreversistes , pour voir que cette histoire a été écrite est composeé sur des dizaines d'années, et bien apres les faits supposées. .

[Invité]

En quoi l'existence de plusieurs sectes hérétiques ou hétérodoxes prouve que Jésus n'a pas existé ? Donc, si je te suis bien, l'existence d'une secte chrétienne au Ier siècle prouve qu'ils datent du IIe siècle au moins ?

[dan 26]

Vous etes en train de vous évertuer à essayer de trouver des textes qui parlent différament de ce personnage. Il suffit simplement de lire les apochryphes, d'étudier les premières sectes chretiennes sur les 4 premier siècles, de lires les écrits des pères contreversistes , pour voir que cette histoire a été écrite est composeé sur des dizaines d'années, et bien apres les faits supposées. . Voilà en quoi cela pose problème , cela prouve que cette hsitoire telle qu'on nous l'a raconte a mis des années pour s'écrire, et s'affiner . par des personnes qui n'avaient rien vue!! l'

[libremax]

Vous etes en train de vous évertuer à essayer de trouver des textes qui parlent différament de ce personnage. Il suffit simplement de lire les apochryphes, d'étudier les premières sectes chretiennes sur les 4 premier siècles, de lires les écrits des pères contreversistes , pour voir que cette histoire a été écrite est composeé sur des dizaines d'années, et bien apres les faits supposées. . Voilà en quoi cela pose problème , cela prouve que cette hsitoire telle qu'on nous l'a raconte a mis des années pour s'écrire, et s'affiner . par des personnes qui n'avaient rien vue!! l'

Allons voyons, Thiébault, c'est pourtant simple: Il suffit simplement de lire les biographies non officielles de Charles de Gaulle, d'étudier les différents partis politiques qui se réclament du gaullisme et de lire tout ce qu'on raconte sur lui (pour les uns c'est un héros de la 2e Guerre Mondiale, pour les autres, le fondateur d'une République, pour d'autres un chatelain aux tendances aristocrates, pour d'autres même, un héros de bandes dessinées comiques !) pour voir que son histoire est composée sur des dizaines d'années: cela prouve qu'elle a mis des années à s'affiner, par des personnes qui n'avaient rien vue !! l'

[_Le Grand Absent]

Le passage que je t'ai soumis figure dans le manuscrit grec des Antiquités sans aucune variante. .

Les plus vieux sont du XIème siècle.

Et c'est ainsi pour toute une série d'ouvrages, comme ceux d'Aristote que nous avons reçu des Arabes par exemple. Et alors ?

Donc ton argument ne prouve rien puisqu’aucun manuscrit ne remonte à une époque où l’Eglise n’avait pas encore pris le contrôle de la société.

Eusèbe a cité ce passage.

Forcément puisqu’il en est l’inventeur.

Affirmation sans fondement et dénuée de preuve. Comment peux-tu affirmer qu'il s'agit d'une invention chrétienne attribuée à un Juif du 1er siècle de lère chrétienne ?

Parce qu’aucun auteur ne s’y réfère avant Eusèbe.

Pas si insignifiant que ça : « Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l'observation de nos lois. Ils députèrent secrètement vers le roi Agrippa pour le prier de mander à Ananus de n'entreprendre plus rien de semblable, ce qu'il avait fait ne pouvant être excusé. »

C'est bien ce que je disais : le sujet ne concerne pas Jacques dans ce passage mais bien la mauvaise conduite qu'Anan a observée en condamnant un individu (et donc quel qu'il soit) à mort comme il l'a fait, au mépris des règles et loi.

Tu prétendais que sa victime était un personnage insignifiant.

et ne sachant le distinguer d'autres Jacques que par le lien familial qu'il avait avec Jésus "dit le Messie". Un chrétien n'aurait jamais tourné cette phrase de cette façon. Il aurait écrit "le frère du Seigneur Jésus".

Josèphe présente toujours ses personnages comme « Untel fils d’Untel » et jamais « Untel frère d’Untel ». (A moins qu’il ait présenté ce frère quelques lignes plus haut comme fils d’Untel, ce qui n’est pas le cas ici.)
Donc il aurait dû écrire « Jacob fils de Joseph » s’il s’était agit d’un frère de JC.

Il faut bien désigner un individu d'une manière ou d'une autre.

Selon son style, surtout.

Il ne connaissait vraisemblablement pas les parents de Jacques.

Et alors ? Cela n’empêche pas l’individu de se nommer Jacob Ben Machin même si l’on ne sait rien de la biographie de Machin.

En revanche, son frère était assez connu dans cette région. S'il avait présenté Jésus plus haut comme étant le fils d'untel, il aurait dû au contraire présenter Jacques comme étant le fils du même père que Jésus.

Tout à fait d’accord. Il s’agit donc d’un faux.
Et est également faux le passage sur Jésus qui, s’il avait été rédigé par Josèphe, aurait dû commencer par : « Un prophète du nom de Jésus fils de Joseph »
Mais pour le chrétien qui rédige ce passage, Jésus est fils de Dieu. Donc, il écrit : « A ce moment parut Jésus » d’après la formule de l’Evangile « alors parut Jésus venant de Galilée etc »

En outre, la nuance "dit le Messie" signifie que pour Josèphe, ce Jésus n'avait pas ce caractère messianique et qu'il n'adhèrait pas du tout à la foi en Jésus-Christ.

Dans ce cas, il ne peut écrire « dit le Messie » qui est un personnage fondamental du judaïsme.
Un écrivain bolivien écrira « Bolivar el Libertador » mais jamais « Guevara el Libertador » sauf s’il est guévariste.

Donc, un chrétien ne peut jamais parler du "prophète Mohammed" sans adhérer à l'islam ?
Si j'avais dû compter le nombre de fois que j'ai prononcé ou écrit cette expression sans pour autant jamais croire que Mohammed soit un prophète !

Sauf qu’en français, « prophète » est un mot assez galvaudé : le prophète Mahomet, le prophète Smith, le prophète Raël, le prophète Philippulus dans Tintin, etc

Mais jamais Josèphe n’appelle « Messie » les agitateurs juifs reconnus comme tels par leurs partisans. Il les appelle justement « prophètes ». Il n’y a donc aucune raison pour que Jésus ben Joseph fasse exception

En revanche, Josèphe n'aurait jamais pu écrire "Jésus le Messie". Mais le "dit" signifie bien que c'est une rumeur qui courait sur Jésus. Donc, l'expression "Jésus dit le Messie" n'a absolument rien d'incroyable et d'impossible à être attribuée à Josèphe.

C’est une rumeur qui courait sur Theudas, et Hérode avait aussi des partisans de sa messianité.
Pourtant Josèphe ne les appelle pas « messie ».

Quel est le but de ce texte ?

Relater les événements qui ont conduit à la destruction du royaume de Judée.

Dès lors, la mention de Jacques dans ce récit ne sert qu'à une chose : montrer qu'Anân avait commis une faute. Il n'insiste absolument pas sur Jacques qui ne constitue pas l'objet du passage de Josèphe.

Cet assassinat a conduit à la formation d’une délégation qui a obtenu du gouverneur la destitution du grand prêtre. Ce n’est pas rien.
Donc Josèphe qui parle de la succession des grands prêtres à chaque fois qu’elle se produit explique pourquoi le mandat d’Ananus n’a duré que quatre mois.

Et cette explication aurait été rendue quel que soit le condamné à mort.

Bien sûr. Et alors ?

Donc un passage original ainsi rédigé a sa place dans la narration :
« Il prit le temps de la mort de Festus et qu'Albinus n'était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, fils de Jésus, et quelques autres, les accusa d'avoir contrevenu à la loi et les fit condamner à être lapidés. »

Qui est l'auteur de cette reconstruction ?

Moi, d’après les éléments que je t’ai donnés. Et comme je ne suis pas le seul à soutenir l’inauthenticité de ce passage, cette reconstitution doit se trouver ailleurs.

Un chrétien aurait parlé du "martyre de Jacques"

« Martyre » signifie « témoin » et il n’y a pas de témoignage là-dedans.

Non, "martyre" signifie "martyre". En revanche, marturéo signifie "témoigner".
Jacques, en "contrevenant" à la loi mosaïque aux yeux du grand prêtre appliquait les enseignements du Christ.

Affirmation gratuite puisque Josèphe ne dit rien du contenu de l'accusation.

S'il appliquait les enseignements du Christ, c'est qu'il en était le témoin. Donc, le terme "martyre" dans le cas de Jacques aurait été parfaitement d'application si la main qui écrivit ce passage avait été chrétienne. Nous constatons que la mort de Jacques ne fait l'objet d'aucune attention de la part de Josèphe, alors qu'un chrétien aurait insisté sur ce fait (le martyre).

Il s’agit de faire parler Josèphe qui est Juif. Les faussaires chrétiens sont maladroits mais pas à ce point là.

Tu ne saisis pas l’incongruité du propos parce que tu es chrétien et que pour toi il n’y a qu’un seul Christ qui est Jésus. Or Flavius Josèphe est Juif. Il n’a jamais entendu parler des chrétiens qu’il ne cite pas dans son Autobiographie parmi les diverses sectes juives.

À l'époque où Josèphe écrit, les chrétiens ne constituent plus une secte juive depuis la séparation des chrétiens du judaïsme. Cette séparation s'est définitivement opérée lors de la guerre juive, vers 60. Les chrétiens se sont réfugiés en grande partie à Pella, tandis que les juifs rescapés ont été jusqu'à Jamnia, jetant les bases du judaïsme rabbinique. Et avant cette guerre, la plupart des chrétiens ne fréquentaient plus la synagogue, que ce soit par interdiction des chefs religieux ou par conscience personnelle. Donc, le fait que je sois chrétien ne m'interdis pas de raisonner mieux que les athées et de chercher la vérité et de conclure par ce qui y ressemble plus.

Tu ne cherches pas la vérité puisque que tu ne peux en concevoir une qui heurte tes convictions.
Pour preuve, tu te contentes de réciter l’histoire officielle de l’Eglise sans te demander quand cette histoire a été inventée. Pour ton information, sache que cette histoire de chrétiens réfugiés à Pella a été inventée par Eusèbe de Césarée.

N’ayant jamais entendu parler ni des chrétiens ni de Jésus Christ, il ne peut dire au lecteur « frère de Jésus dit le Christ » au détour d’une phrase.
Si tu étais un païen ou un Juif vivant à Cadès au IIème siècle et lisant les Antiquités sans jamais avoir entendu parler du christianisme, lire « Jésus dit le Christ » serait aussi incongru que lire « Jésus dit le Zorg ».

Il existe d'autres documents mentionnant des chrétiens et datant du IIe siècle. Ces documents ont été écrits à Rome, parce que des chrétiens vivaient à Rome. Dès lors, il est impossible qu'aucun chrétien n'ait vécu en "Palestine" au Ier et IIe siècles de l'ère chrétienne.

Le christianisme est né au IIème siècle. Le premier non-chrétien à mentionner son existence est Lucien de Samosate.

Lis d’abord la Bible : l’exercice du culte appartient exclusivement aux membres de la tribu de Lévi. Si ce Jacob a contrevenu à la loi, il n’y a aucune raison que le grand prêtre s’occupe de son cas. S’il s’occupe de son cas, c’est qu’il doit être du même milieu que lui, c'est-à-dire le clergé de Jérusalem.

Il n'y a pas de "clergé de Jérusalem" puisque tous les membres du clergé, où qu'ils habitaient, étaient appelés à servir au Temple de Jérusalem par alternance. Ils servaient environ 5 semaines par an au Temple (qu'il s'agisse des lévites ou des prêtres). De plus, il n'y avait qu'un grand prêtre à la fois qui officiait et il était nommé à vie.

Je n’ai pas dit qu’il y avait plusieurs grands prêtres. C’est l’Evangile qui dit cela.
Quant à une égalité de condition entre les lévites, c’est bien la première fois que je lis ça.

On ne compare pas une histoire de viande avariée avec une histoire de désobéissance à la Loi. Y désobéir coûtait la mort. Est-ce qu'un petit sanhédrin avait pouvoir de juger de pareilles affaires ? Absolument pas.

Le Deutéronome fait partie de la Loi que je sache.

Dt 14:21-Vous ne pourrez manger aucune bête crevée. Tu la donneras à l'étranger qui réside chez toi pour qu'il la mange, ou bien vends-la à un étranger du dehors. Tu es en effet un peuple consacré à Yahvé ton Dieu. Tu ne feras pas cuire un chevreau dans le lait de sa mère.

Je n’ai pas connaissance que la désobéissance à cet article soit punie de mort.

Et s’il est du clergé, il est de Lévi et ne peut donc être le frère d’un Jésus fils de Joseph descendant de David, de la tribu de Juda.

Étant donné le caractère invraisemblable de la prêtrise de Jacques (cela aurait été signifié et on imagine assez mal un prêtre contrevenir à la Loi).

Allons donc ! L’habit ne fait pas le moine, même chez les lévites.
Le texte décrit un assassinat déguisé en procès. Car s’il s’était agit d’un procès régulier, il n’y aurait pas eu de délégation pour protester contre cet abus de pouvoir.
Et je déduis l’appartenance de ce Jacob au clergé du fait qu’il est parent d’un Jésus cité quelques lignes plus loin comme grand prêtre.

[dan 26]

Vous etes en train de vous évertuer à essayer de trouver des textes qui parlent différament de ce personnage. Il suffit simplement de lire les apochryphes, d'étudier les premières sectes chretiennes sur les 4 premier siècles, de lires les écrits des pères contreversistes , pour voir que cette histoire a été écrite est composeé sur des dizaines d'années, et bien apres les faits supposées. . Voilà en quoi cela pose problème , cela prouve que cette hsitoire telle qu'on nous l'a raconte a mis des années pour s'écrire, et s'affiner . par des personnes qui n'avaient rien vue!! l'

Allons voyons, Thiébault, c'est pourtant simple: Il suffit simplement de lire les biographies non officielles de Charles de Gaulle, d'étudier les différents partis politiques qui se réclament du gaullisme et de lire tout ce qu'on raconte sur lui (pour les uns c'est un héros de la 2e Guerre Mondiale, pour les autres, le fondateur d'une République, pour d'autres un chatelain aux tendances aristocrates, pour d'autres même, un héros de bandes dessinées comiques !) pour voir que son histoire est composée sur des dizaines d'années: cela prouve qu'elle a mis des années à s'affiner, par des personnes qui n'avaient rien vue !! l'

Justement le fait qu'il y ai contradiction "contemporaine "sur ce personange,est bien la preuve qu'il était !!
Ses faits de guerre vue par ses soldats,et ses adversaires, son acte de naissance, le temoignage contemporain de ses parents tout cela fait partie des preuves facile à controler.

[libremax]

Justement le fait qu'il y ai contradiction "contemporaine "sur ce personange,est bien la preuve qu'il était !!

tiens!
Une citation de dan 26 à retenir !
Pour ceux que ça intéresserait de le resortir en cas de besoin :

http://forum-metaphysique.com/general-f32/jc-a-t-il-existe-t310-160.htm#18382

:D

[dan 26]

Justement le fait qu'il y ai contradiction "contemporaine "sur ce personange,est bien la preuve qu'il était !!

tiens!
Une citation de dan 26 à retenir !
Pour ceux que ça intéresserait de le resortir en cas de besoin :

http://forum-metaphysique.com/general-f32/jc-a-t-il-existe-t310-160.htm#18382

:D

Tu sembles ne pas avoir bien compris mes propos , je vais donc les reprendre afin que tu les comprennes.
Il y a une différence enorme , entre le manque de preuves contemporaines totales de la vie d'un personnage que l'on croit historique. .
Ce qui est le cas de JC.
Et le fait qu'a son époque il y avait contreverse sur son action. Element qui prouve la réalité d'un personnage!!
Exemple, JC, aucune preuve contemporaine, aucun écrit de sa main ,aucune date de naissance, aucune contreverse à son sujet, aucun document contemporain.
Napoleon, nous connaissons sa date de naissance, ses batailles, sa date et le lieu de sa mort, et avons surtout des témoignages contradictoires de la part de ses grognards par exemples, et de ses partisants, adversaires tant politique que militaire.Nous savons par exempel qui est à l'origine de la légion d'honneur, du cadastre, et de nombreuses lois!!
Pour information c'est par les temoignages contradictoires des béligérants des batailles que les historiens ont pu décrire minutieusement celles-ci!! Il n'y a donc rien d 'extraordinaire , dans ce que j'ai dit . Si tu désires plus d'informations à ce sujet je suis à ton service. Cela t'évitera de colporter peut etre des bétises à mon sujet.
A plus.

[Invité]

Le passage que je t'ai soumis figure dans le manuscrit grec des Antiquités sans aucune variante. .

Les plus vieux sont du XIème siècle.

Et c'est ainsi pour toute une série d'ouvrages, comme ceux d'Aristote que nous avons reçu des Arabes par exemple. Et alors ?

Donc ton argument ne prouve rien puisqu’aucun manuscrit ne remonte à une époque où l’Eglise n’avait pas encore pris le contrôle de la société.

Il faut distinguer sévèrement ce que tu crois être et ce qui est. Ton argument est irrecevable. Premièrement, les historiens ne sont pas aussi catégoriques que toi. Peut-être que la partialité joue un rôle dans l'absence de distanciation. En outre, tu ne tiens pas compte de mes arguments. Quels sont-ils ?

1. Un auteur chrétien n'aurait pas écrit "Jésus dit le Messie" mais plutôt "Jésus le Messie" ;
2. un auteur chrétien n'aurait pas écrit "Jacques le frère de Jésus" mais plutôt "Jacques le frère du Seigneur".

On peut parler de logique. Toi, tu tires des conclusions hâtives, suspectant tous les chrétiens de mensonge.

Eusèbe a cité ce passage.

Forcément puisqu’il en est l’inventeur.

Affirmation sans fondement et dénuée de preuve. Comment peux-tu affirmer qu'il s'agit d'une invention chrétienne attribuée à un Juif du 1er siècle de lère chrétienne ?

Parce qu’aucun auteur ne s’y réfère avant Eusèbe.

Il aura bien fallu qu'un homme en parle en premier ! C'est un peu léger comme argument que tu donnes...

Pas si insignifiant que ça : « Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l'observation de nos lois. Ils députèrent secrètement vers le roi Agrippa pour le prier de mander à Ananus de n'entreprendre plus rien de semblable, ce qu'il avait fait ne pouvant être excusé. »

C'est bien ce que je disais : le sujet ne concerne pas Jacques dans ce passage mais bien la mauvaise conduite qu'Anan a observée en condamnant un individu (et donc quel qu'il soit) à mort comme il l'a fait, au mépris des règles et loi.

Tu prétendais que sa victime était un personnage insignifiant.

Et alors ? Qu'y a-t-il d'anormal de se soucier du respect de la Loi ? Est-ce prendre fait et cause pour la victime ? Non, c'est en quelque sorte se prémunir soi-même de tels agissements.

et ne sachant le distinguer d'autres Jacques que par le lien familial qu'il avait avec Jésus "dit le Messie". Un chrétien n'aurait jamais tourné cette phrase de cette façon. Il aurait écrit "le frère du Seigneur Jésus".

Josèphe présente toujours ses personnages comme « Untel fils d’Untel » et jamais « Untel frère d’Untel ». (A moins qu’il ait présenté ce frère quelques lignes plus haut comme fils d’Untel, ce qui n’est pas le cas ici.)
Donc il aurait dû écrire « Jacob fils de Joseph » s’il s’était agit d’un frère de JC.

Il faut bien désigner un individu d'une manière ou d'une autre.

Selon son style, surtout.

Non.

Il ne connaissait vraisemblablement pas les parents de Jacques.

Et alors ? Cela n’empêche pas l’individu de se nommer Jacob Ben Machin même si l’on ne sait rien de la biographie de Machin.

Mais où as-tu pondu qu'il portait le nom "Ben Machin" ?

En revanche, son frère était assez connu dans cette région. S'il avait présenté Jésus plus haut comme étant le fils d'untel, il aurait dû au contraire présenter Jacques comme étant le fils du même père que Jésus.

Tout à fait d’accord. Il s’agit donc d’un faux.
Et est également faux le passage sur Jésus qui, s’il avait été rédigé par Josèphe, aurait dû commencer par : « Un prophète du nom de Jésus fils de Joseph »
Mais pour le chrétien qui rédige ce passage, Jésus est fils de Dieu. Donc, il écrit : « A ce moment parut Jésus » d’après la formule de l’Evangile « alors parut Jésus venant de Galilée etc »

Tu dévies, là.

[quote]

En outre, la nuance "dit le Messie" signifie que pour Josèphe, ce Jésus n'avait pas ce caractère messianique et qu'il n'adhèrait pas du tout à la foi en Jésus-Christ.

Dans ce cas, il ne peut écrire « dit le Messie » qui est un personnage fondamental du judaïsme.
Un écrivain bolivien écrira « Bolivar el Libertador » mais jamais « Guevara el Libertador » sauf s’il est guévariste.

Donc, un chrétien ne peut jamais parler du "prophète Mohammed" sans adhérer à l'islam ?
Si j'avais dû compter le nombre de fois que j'ai prononcé ou écrit cette expression sans pour autant jamais croire que Mohammed soit un prophète !

Sauf qu’en français, « prophète » est un mot assez galvaudé : le prophète Mahomet, le prophète Smith, le prophète Raël, le prophète Philippulus dans Tintin, etc[quote] Quand je dis "prophète Mohammed", c'est dans le sens original du terme "prophète", même si je ne lui reconnais pas ce titre. Mais c'est une manière de distinguer Mohammed le prophète de l'islam de tous les Mohammed que la terre a portés.

Mais jamais Josèphe n’appelle « Messie » les agitateurs juifs reconnus comme tels par leurs partisans. Il les appelle justement « prophètes ». Il n’y a donc aucune raison pour que Jésus ben Joseph fasse exception

Un auteur chrétien n'aurait jamais écrit "Jésus dit le Messie". Peux-tu comprendre cela ?

En revanche, Josèphe n'aurait jamais pu écrire "Jésus le Messie". Mais le "dit" signifie bien que c'est une rumeur qui courait sur Jésus. Donc, l'expression "Jésus dit le Messie" n'a absolument rien d'incroyable et d'impossible à être attribuée à Josèphe.

C’est une rumeur qui courait sur Theudas, et Hérode avait aussi des partisans de sa messianité.
Pourtant Josèphe ne les appelle pas « messie ».

Et on voit pourquoi. Que reste-t-il de leur messianité ?

Quel est le but de ce texte ?

Relater les événements qui ont conduit à la destruction du royaume de Judée.

Dès lors, la mention de Jacques dans ce récit ne sert qu'à une chose : montrer qu'Anân avait commis une faute. Il n'insiste absolument pas sur Jacques qui ne constitue pas l'objet du passage de Josèphe.

Cet assassinat a conduit à la formation d’une délégation qui a obtenu du gouverneur la destitution du grand prêtre. Ce n’est pas rien.
Donc Josèphe qui parle de la succession des grands prêtres à chaque fois qu’elle se produit explique pourquoi le mandat d’Ananus n’a duré que quatre mois.

Et cette explication aurait été rendue quel que soit le condamné à mort.

Bien sûr. Et alors ?

Tu ne semblais pas le comprendre. Si tu l'as maintenant compris, tans mieux.

Donc un passage original ainsi rédigé a sa place dans la narration :
« Il prit le temps de la mort de Festus et qu'Albinus n'était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, fils de Jésus, et quelques autres, les accusa d'avoir contrevenu à la loi et les fit condamner à être lapidés. »

Qui est l'auteur de cette reconstruction ?

Moi, d’après les éléments que je t’ai donnés. Et comme je ne suis pas le seul à soutenir l’inauthenticité de ce passage, cette reconstitution doit se trouver ailleurs.

Effectivement, vous êtes trois. Peut-être quatre. Et bizarrement, aucun de vous quatre n'est universitaire spécialiste de la question. Peux-tu m'expliquer ce fait ? Et aussi, voire surtout, que tous les (vrais) spécialistes s'accordent pour reconnaître un caractère totalement historique et de la main de Josèphe à ce passage ?

Un chrétien aurait parlé du "martyre de Jacques"

« Martyre » signifie « témoin » et il n’y a pas de témoignage là-dedans.

Non, "martyre" signifie "martyre". En revanche, marturéo signifie "témoigner".
Jacques, en "contrevenant" à la loi mosaïque aux yeux du grand prêtre appliquait les enseignements du Christ.

Affirmation gratuite puisque Josèphe ne dit rien du contenu de l'accusation.

Non, pas gratuite. Fondée sur une logique des plus simples. On peut tirer des conclusions. Ce n'est peut-être pas ça. Mais c'est sûrement ça.

S'il appliquait les enseignements du Christ, c'est qu'il en était le témoin. Donc, le terme "martyre" dans le cas de Jacques aurait été parfaitement d'application si la main qui écrivit ce passage avait été chrétienne. Nous constatons que la mort de Jacques ne fait l'objet d'aucune attention de la part de Josèphe, alors qu'un chrétien aurait insisté sur ce fait (le martyre).

Il s’agit de faire parler Josèphe qui est Juif. Les faussaires chrétiens sont maladroits mais pas à ce point là.

Procès d'intention dû à la partisanerie. Tu n'as aucun moyen de prouver ou de démontrer ton propos.

Tu ne saisis pas l’incongruité du propos parce que tu es chrétien et que pour toi il n’y a qu’un seul Christ qui est Jésus. Or Flavius Josèphe est Juif. Il n’a jamais entendu parler des chrétiens qu’il ne cite pas dans son Autobiographie parmi les diverses sectes juives.

À l'époque où Josèphe écrit, les chrétiens ne constituent plus une secte juive depuis la séparation des chrétiens du judaïsme. Cette séparation s'est définitivement opérée lors de la guerre juive, vers 60. Les chrétiens se sont réfugiés en grande partie à Pella, tandis que les juifs rescapés ont été jusqu'à Jamnia, jetant les bases du judaïsme rabbinique. Et avant cette guerre, la plupart des chrétiens ne fréquentaient plus la synagogue, que ce soit par interdiction des chefs religieux ou par conscience personnelle. Donc, le fait que je sois chrétien ne m'interdis pas de raisonner mieux que les athées et de chercher la vérité et de conclure par ce qui y ressemble plus.

Tu ne cherches pas la vérité puisque que tu ne peux en concevoir une qui heurte tes convictions.
Pour preuve, tu te contentes de réciter l’histoire officielle de l’Eglise sans te demander quand cette histoire a été inventée. Pour ton information, sache que cette histoire de chrétiens réfugiés à Pella a été inventée par Eusèbe de Césarée.

Donc, tu admets que tu ne peux admettre l'existence de Jésus, malgré les arguments et les démonstrations que je t'apporte ? Étant donné que cette reconnaissance bousculerait ton incroyance... N'est-ce pas ?

N’ayant jamais entendu parler ni des chrétiens ni de Jésus Christ, il ne peut dire au lecteur « frère de Jésus dit le Christ » au détour d’une phrase.
Si tu étais un païen ou un Juif vivant à Cadès au IIème siècle et lisant les Antiquités sans jamais avoir entendu parler du christianisme, lire « Jésus dit le Christ » serait aussi incongru que lire « Jésus dit le Zorg ».

Il existe d'autres documents mentionnant des chrétiens et datant du IIe siècle. Ces documents ont été écrits à Rome, parce que des chrétiens vivaient à Rome. Dès lors, il est impossible qu'aucun chrétien n'ait vécu en "Palestine" au Ier et IIe siècles de l'ère chrétienne.

Le christianisme est né au IIème siècle. Le premier non-chrétien à mentionner son existence est Lucien de Samosate.

Erreur. Le premier non chrétien à mentionner l'existence de Jésus est Josèphe. Il va falloir m'expliquer comment une religion née au IIe siècle peut avoir des sectes hétérodoxes ou hérétiques au Ier.

Lis d’abord la Bible : l’exercice du culte appartient exclusivement aux membres de la tribu de Lévi. Si ce Jacob a contrevenu à la loi, il n’y a aucune raison que le grand prêtre s’occupe de son cas. S’il s’occupe de son cas, c’est qu’il doit être du même milieu que lui, c'est-à-dire le clergé de Jérusalem.

Il n'y a pas de "clergé de Jérusalem" puisque tous les membres du clergé, où qu'ils habitaient, étaient appelés à servir au Temple de Jérusalem par alternance. Ils servaient environ 5 semaines par an au Temple (qu'il s'agisse des lévites ou des prêtres). De plus, il n'y avait qu'un grand prêtre à la fois qui officiait et il était nommé à vie.

Je n’ai pas dit qu’il y avait plusieurs grands prêtres. C’est l’Evangile qui dit cela.
Quant à une égalité de condition entre les lévites, c’est bien la première fois que je lis ça.

Tu veux parler des lévites portiers et des lévites musiciens ? Ou amalgames-tu entre les prêtres et les lévites ?

On ne compare pas une histoire de viande avariée avec une histoire de désobéissance à la Loi. Y désobéir coûtait la mort. Est-ce qu'un petit sanhédrin avait pouvoir de juger de pareilles affaires ? Absolument pas.

Le Deutéronome fait partie de la Loi que je sache.

Dt 14:21-Vous ne pourrez manger aucune bête crevée. Tu la donneras à l'étranger qui réside chez toi pour qu'il la mange, ou bien vends-la à un étranger du dehors. Tu es en effet un peuple consacré à Yahvé ton Dieu. Tu ne feras pas cuire un chevreau dans le lait de sa mère.

Je n’ai pas connaissance que la désobéissance à cet article soit punie de mort.

Tu dévies ou tu délires. Je m'explique. Soit tu adoptes la détestable attitude de tes coreligionnaires éthées qui consiste à faire tourner en bourrique ton interlocuteur en déviant systématiquement la conversation dans des directions débiles et faisant perdre le fil de la discussion, soit tu délires car tu affirmes d'un côté que nous ne savons pas pourquoi Jacques a été condamné et ailleurs tu parles de viande avariée. Il faudrait être sérieux. On peut ne pas être d'accord mais rester cohérent dans son propos. Tu es totalement inconséquent.

Et s’il est du clergé, il est de Lévi et ne peut donc être le frère d’un Jésus fils de Joseph descendant de David, de la tribu de Juda.

Étant donné le caractère invraisemblable de la prêtrise de Jacques (cela aurait été signifié et on imagine assez mal un prêtre contrevenir à la Loi).

Allons donc ! L’habit ne fait pas le moine, même chez les lévites.
Le texte décrit un assassinat déguisé en procès. Car s’il s’était agit d’un procès régulier, il n’y aurait pas eu de délégation pour protester contre cet abus de pouvoir.
Et je déduis l’appartenance de ce Jacob au clergé du fait qu’il est parent d’un Jésus cité quelques lignes plus loin comme grand prêtre.

Je pense que le prénom "Jésus" n'a pas été attribué qu'une seule fois dans l'histoire. Bref, comme je le disais, il est invraisemblable qu'un lévite ou un prêtre ait contrevenu à la Loi, qu'il se devait de connaître. Si un homme avait dû être assassiné, on aurait délégué un sicaire. Le grand prêtre se serait tenu à l'écart de tout cela. Or, il y a eu procès. Mais sans respecter les prescriptions légales en ce domaine. Et la première était de se référer à l'autorité romaine.

[Invité]

Cela t'évitera de colporter peut etre des bétises à mon sujet.

Pour cela, tu n'as besoin de personne.
c'est pas bientôt fini les chamailleries d'école primaire? ElBilqîs

[bernard1933]

Thiébault, tu me sembles si sûr de toi! Sais-tu ce que c'est que le doute,
Peux-tu au moins te le permettre?

[libremax]

Thiébault, tu me sembles si sûr de toi! Sais-tu ce que c'est que le doute,
Peux-tu au moins te le permettre?

Je poserais volontiers exactement la même question à Le Grand Absent.

[Invité]

Thiébault, tu me sembles si sûr de toi! Sais-tu ce que c'est que le doute,
Peux-tu au moins te le permettre?

Un croyant est une personne qui doute, obligatoirement. Je doute régulièrement, pour ne pas dire souvent. Et c'est peut-être grâce à ce doute, cette remise en question, que je reste croyant. Je ne prétends avoir aucune certitude, qu'il s'agisse de l'existence de Dieu ou de Jésus. Mais j'ai l'intime conviction que Dieu existe et que Jésus est venu parmi les hommes.

La quête du Jésus historique se résout grâce aux méthodes historico-critiques. La quête de Dieu se résout, selon moi, par le plus simple bon sens. Par exemple, aujourd'hui, les scientifiques et les personnes non spécialistes sont persuadés que l'homme est issu d'une lente évolution, qu'ont connu toutes les espèces d'ailleurs. Nous avons tous un ancêtre commun, au moins concernant les espèces animales : un protozoaire. Ce qui choque tout de même avec cette théorie, c'est l'impossibilité d'expliquer la génération spontanée de ce(s) premier(s) protozoaire(s). Alors, moi qui crois en l'évolution plus qu'en une création brute et directe, je penche très fortement pour le concept de dessein intelligent sous la bienveillance de Dieu. Dieu ne peut pas "inexister".

Donc, tu vois, au doute se mêle un fort sentiment de certitude. Dû à la foi ? Probablement plutôt à la raison.

[mario]

.......... Le rapport archéologique de Robinson et de Fergusson dit bien que Nazareth d'aujourd'hui daterait du 4 eme siécle. Meyer théologien historien et archéologue reconnais que ce village n'existait pas à cette époque, ....

De John P. MEYER, "Un certain Juif Jésus", tome 1 "Les données de l'histoire", page 151 :

"Quel qu'ait été le lieu exact de sa naissance, Jésus a grandi à Nazareth et a été si fortement identifié à cette ville que le terme "Nazôréen", "Nazaréen", ou "de Nazareth" devint presque pour lui un deuxième nom ..."

" nazôraios " = (de l’hébreu « nâzîr ») = consacré, saint.et :
" nazarènos " = de Nazareth;

Il est probable que, à partir du mot naturel de " nazarènos ", on a glissé pour parler du Nazaréen au mot " nazôraios ", par une espèce de jeu de mots très percutant. (comme Lyon pourrait se transformer en le Lion ou les Lions).

Non seulement l'historien théologien que tu citais, Dan, ne nie nullement l'existence de cette bourgade à l'époque de Jésus, mais il affirme l'historicité de Jésus.

La localité ancienne de Nazareth pouvait très bien se trouver en haut d'une colline non loin de la Nazareth actuelle ... On a d'ailleurs retrouver des traces de cet ancien Nazareth, peut-être pas si mythique que cela .

"En 1962 déjà, une équipe d’archéologues israéliens dirigés par le professeur Avi Jonah a trouvé dans les ruines de Césarée Maritime une plaque gravée en hébreu datant du 3e siècle après Jésus-Christ portant le nom du village de Nazareth. Il s’agit d’une liste de familles rabbiniques réfugiées dans des villes de tradition juive après la seconde destruction de Jérusalem. Quant aux fouilles opérées à Nazareth elles montrent une occupation très ancienne du site (7e siècle av. J C) mais aussi de nombreuses habitations creusées dans le roc, des silos et des tombeaux datant d’avant l’occupation romaine (1er siècle av. J C) à un niveau inférieur à une voie romaine.
Nazareth était alors un petit village agricole.Toutes les théories échafaudées affirmant que les évangélistes auraient inventé la cité de Nazareth, parce que ce mot aurait une portée symbolique, tombent à l’eau." (fin de citation du site de l'Eglise catholique du canton de Vaux en Suisse)

Ou encore :"A l'époque de Jésus, Nazareth est sous l'autorité d'Hérode Antipas. Le village est à l'écart des grandes routes. Ses dimensions n'excèdent pas 600 mètres sur 200. Les maisons sont espacées pour laisser place aux enclos pour le bétail. Mille personnes devaient y vivre au Ier siècle. Leurs maisons étaient faites de boue séchée, de paille et de quelques pierres. Il n'y a pas de fortifications, pas de synagogue, pas de bâtiment public. Aucune trace d'une maison du Ier siècle n'a été retrouvée par les archéologues franciscains qui fouillent le site depuis la fin des années 60.Mais on a retrouvé des salles aménagées dans la roche qui étaient des dépendances de maisons construites qui, elles, ont disparu depuis longtemps. On a retrouvé des restes de fours, de foyers, d'emplacements réservés aux lampes à huile , encore visibles aujourd'hui. Il n'existe pas, non plus, la moindre mention écrite de Nazareth sur quelque document que ce soit datant du Ier siècle. Les scribes n'avaient aucune raison de s'intéresser à un aussi pauvre hameau tant que les taxes y étaient collectées et qu'aucun fauteur de troubles ne s'y manifestait..." (fin de citation).

Et donc, si ! Jésus était bien de Nazareth ! Et la bourgade de Nazareth existait !


Cordialement, cher Dan.

[_Le Grand Absent]

N’ayant jamais entendu parler ni des chrétiens ni de Jésus Christ, il ne peut dire au lecteur « frère de Jésus dit le Christ » au détour d’une phrase.
Si tu étais un païen ou un Juif vivant à Cadès au IIème siècle et lisant les Antiquités sans jamais avoir entendu parler du christianisme, lire « Jésus dit le Christ » serait aussi incongru que lire « Jésus dit le Zorg ».

Il existe d'autres documents mentionnant des chrétiens et datant du IIe siècle. Ces documents ont été écrits à Rome, parce que des chrétiens vivaient à Rome. Dès lors, il est impossible qu'aucun chrétien n'ait vécu en "Palestine" au Ier et IIe siècles de l'ère chrétienne.

Le christianisme est né au IIème siècle. Le premier non-chrétien à mentionner son existence est Lucien de Samosate.

Erreur. Le premier non chrétien à mentionner l'existence de Jésus est Josèphe.

C’est un faux et, de plus, tu le sais.

Il va falloir m'expliquer comment une religion née au IIe siècle peut avoir des sectes hétérodoxes ou hérétiques au Ier. .

Le christianisme est né au IIème siècle et ne comprend pas de sectes au Ier siècle.

Lis d’abord la Bible : l’exercice du culte appartient exclusivement aux membres de la tribu de Lévi. Si ce Jacob a contrevenu à la loi, il n’y a aucune raison que le grand prêtre s’occupe de son cas. S’il s’occupe de son cas, c’est qu’il doit être du même milieu que lui, c'est-à-dire le clergé de Jérusalem.

Il n'y a pas de "clergé de Jérusalem" puisque tous les membres du clergé, où qu'ils habitaient, étaient appelés à servir au Temple de Jérusalem par alternance. Ils servaient environ 5 semaines par an au Temple (qu'il s'agisse des lévites ou des prêtres). De plus, il n'y avait qu'un grand prêtre à la fois qui officiait et il était nommé à vie.

Je n’ai pas dit qu’il y avait plusieurs grands prêtres. C’est l’Evangile qui dit cela.
Quant à une égalité de condition entre les lévites, c’est bien la première fois que je lis ça.

Tu veux parler des lévites portiers et des lévites musiciens ? Ou amalgames-tu entre les prêtres et les lévites ?

Ne change pas de sujet : un membre d’une tribu juive ne peut être le frère d’un membre d’une autre tribu juive. C’est aussi simple que cela.

On ne compare pas une histoire de viande avariée avec une histoire de désobéissance à la Loi. Y désobéir coûtait la mort. Est-ce qu'un petit sanhédrin avait pouvoir de juger de pareilles affaires ? Absolument pas.

Le Deutéronome fait partie de la Loi que je sache.

Dt 14:21-Vous ne pourrez manger aucune bête crevée. Tu la donneras à l'étranger qui réside chez toi pour qu'il la mange, ou bien vends-la à un étranger du dehors. Tu es en effet un peuple consacré à Yahvé ton Dieu. Tu ne feras pas cuire un chevreau dans le lait de sa mère.

Je n’ai pas connaissance que la désobéissance à cet article soit punie de mort.

Tu dévies ou tu délires. Je m'explique. Soit tu adoptes la détestable attitude de tes coreligionnaires éthées qui consiste à faire tourner en bourrique ton interlocuteur en déviant systématiquement la conversation dans des directions débiles et faisant perdre le fil de la discussion, soit tu délires car tu affirmes d'un côté que nous ne savons pas pourquoi Jacques a été condamné et ailleurs tu parles de viande avariée. Il faudrait être sérieux. On peut ne pas être d'accord mais rester cohérent dans son propos. Tu es totalement inconséquent.

Tu es de mauvaise foi car tu as décidé de défendre ta foi.
Moi je ne m’intéresse qu’à la vérité et tant pis pour la foi des uns et des autres.

Et s’il est du clergé, il est de Lévi et ne peut donc être le frère d’un Jésus fils de Joseph descendant de David, de la tribu de Juda.

Étant donné le caractère invraisemblable de la prêtrise de Jacques (cela aurait été signifié et on imagine assez mal un prêtre contrevenir à la Loi).

Allons donc ! L’habit ne fait pas le moine, même chez les lévites.
Le texte décrit un assassinat déguisé en procès. Car s’il s’était agit d’un procès régulier, il n’y aurait pas eu de délégation pour protester contre cet abus de pouvoir.
Et je déduis l’appartenance de ce Jacob au clergé du fait qu’il est parent d’un Jésus cité quelques lignes plus loin comme grand prêtre.

Je pense que le prénom "Jésus" n'a pas été attribué qu'une seule fois dans l'histoire. Bref, comme je le disais, il est invraisemblable qu'un lévite ou un prêtre ait contrevenu à la Loi, qu'il se devait de connaître.

Il est même impossible que les prêtres de cette religion d’amour qu’est le christianisme aient prêché autre chose que l’amour. Donc les croisades et l’inquisition n’ont pas existé.
C’est beau de raisonner en idéologue….

Si un homme avait dû être assassiné, on aurait délégué un sicaire. Le grand prêtre se serait tenu à l'écart de tout cela. Or, il y a eu procès. Mais sans respecter les prescriptions légales en ce domaine.

Cela ne change rien au fait que le grand prêtre ne passe pas son temps à rendre la justice et n’a aucune raison de s’occuper de menu fretin.

Et la première était de se référer à l'autorité romaine.

Les Romains étaient là pour tenir un pays d’importance stratégique et non se mêler des mœurs des habitants.

[_Le Grand Absent]

Quant aux fouilles opérées à Nazareth elles montrent une occupation très ancienne du site (7e siècle av. J C) mais aussi de nombreuses habitations creusées dans le roc, des silos et des tombeaux datant d’avant l’occupation romaine (1er siècle av. J C) à un niveau inférieur à une voie romaine.
Nazareth était alors un petit village agricole.Toutes les théories échafaudées affirmant que les évangélistes auraient inventé la cité de Nazareth, parce que ce mot aurait une portée symbolique, tombent à l’eau."

On a retrouvé une ville vieille de 9000 ans à Çatal Hüyük. Donc il est évident que cette ville s'appelait Çatal Hüyük il y a 9000 ans.

Il existe même un bled nommé Neanderthal qui était habité il y a 30.000 ans. Ce qui prouve que l’allemand est une langue extrêmement ancienne…

[mario]

[Le christianisme est né au IIème siècle. Le premier non-chrétien à mentionner son existence est Lucien de Samosate.

Comment une invention du 2ème siècle peut-elle être déjà connue et commentée par tant d'intellectuels de l'époque :

Clément de Rome (? - 101)
Ignace d'Antioche - (? - entre 105 et 135)
L'auteur de la Lettre de Barnabé - (vers 130/132)
Hermas, auteur du Pasteur - (entre 130 et 140)
Papias de Hiérapolis - (? - v. 140)
Polycarpe de Smyrne - (? - entre 155 et 167)
Justin le Martyr - (? - 165)
Athénagore - (v. 180 - ?)
Tatien le Syrien - Disciple de Justin - (av. 155 - ap. 172)
Méliton de Sardes - (v. 160/170 - ?)
Théophile d'Antioche -


Veux-tu d'autres noms ???


Cordialement, cher Grand Absent .

[mario]

Quant aux fouilles opérées à Nazareth elles montrent une occupation très ancienne du site (7e siècle av. J C) mais aussi de nombreuses habitations creusées dans le roc, des silos et des tombeaux datant d’avant l’occupation romaine (1er siècle av. J C) à un niveau inférieur à une voie romaine.
Nazareth était alors un petit village agricole.Toutes les théories échafaudées affirmant que les évangélistes auraient inventé la cité de Nazareth, parce que ce mot aurait une portée symbolique, tombent à l’eau."

On a retrouvé une ville vieille de 9000 ans à Çatal Hüyük. Donc il est évident que cette ville s'appelait Çatal Hüyük il y a 9000 ans.

Il existe même un bled nommé Neanderthal qui était habité il y a 30.000 ans. Ce qui prouve que l’allemand est une langue extrêmement ancienne…

A part les fouilles dont tu parles ici, il n'y a aucun témoin des événements qui parle de "Çatal Hüyük." ou "Neanderthalville" !!!!


Or il se trouve que quelques personnes, aussi dignes de foi que toi, je pense, ont parlé de ce lieu de NAZARETH comme étant la résidence d'un certain Jésus dans sa jeunesse .Là est la différence par rapport aux lieux que tu cites .

Cordialement.