Re: L'islam et le respect des autres croyances

[Ozan]

Salam Spin

une fois de plus ne raconte pas n'importe quoi

Ayaan Hirsi Ali (aux Pays-Bas),

Dans un documentaire diffusé le 11 mai 2006
à la télévision néerlandaise, Hirsi Ali a reconnu avoir menti pour
obtenir le droit d'asile en 1992. Elle avait prétendu venir directement
de Somalie, alors qu'elle vivait depuis dix ans au Kenya, et a falsifié son identité et son âge. Elle soutient que son père l'avait promise en mariage
à un cousin résidant au Canada, et que sa famille devait se charger des
formalités durant son escale en Allemagne. Cependant d'après des
membres de sa famille, elle n'aurait jamais été forcée au mariage

[_Spin]

Et Moïse dit : "Ô notre Seigneur, Tu as accordé à Pharaon et ses
notables des parures et des biens dans la vie présente, et voilà, Ô
notre Seigneur, qu'avec cela ils égarent (les gens loin) de Ton
sentier. Ô notre Seigneur, anéantis leurs biens et endurcis leurs
coeurs, afin qu'ils ne croient pas, jusqu'à ce qu'ils aient vu le
châtiment douloureux".

Heu, je ne vois pas bien le rapport entre ce verset et le sujet.

On peut de toute façon faire dire ce qu'on veut au Coran, si on n'a que lui.

Mais le sujet, c'est le respect par l'Islam des autres religions.

à+

[_Spin]

Salam Spin

une fois de plus ne raconte pas n'importe quoi
Ayaan Hirsi Ali (aux Pays-Bas),

Pas le meilleur exemple, OK, mais elle n'en était pas moins menacée, comme tant d'autres.

à+

[gillovy]

Bonjour,

Les chrétiens sont les plus persécutés au monde

Ils ne sont quand même pas les seuls. On peut aussi penser par exemple aux moines bouddhistes du sud de la Thaïlande, que les rebelles musulmans commencent à massacrer, ou aux yézidis d'Irak, ou aux baha'is d'Iran, etc. Et il n'y a quand même pas que les musulmans qui persécutent, voir le Fa Lun Giong en Chine.

à+

C'est vrai , tout-à-fait vrai. Le non respect des libertés religieuses est assez répandu, et il n'y a pas que l'islam radical qui soit persécuteur, mais aussi le communisme, l'hindouisme etc...D'ailleurs pourquoi les Pakistanais sont-ils ennemis des Indiens?...Pas seulement pour un conflit de territoire!

[gillovy]

Salam Gillovy

mais si que des musulmans snicéres et respectueux existent ,, mais ton truc est connu tu voudrais que l'on aille dans ton sens , je vais étre franc avec toi ,, tu veux casser du muslim ne te géne pas , pour moi çà ne me dérange pas , mais soit honnéte dis le et puis c'est tout ,,
j'ai vu que tu avais mis un lien Amazigh ,, alors là aussi soit honnéte ta clique d'évangélistes ,, tend à toute force à crer une scission de la Kabylie ,,

je te signale entre nous que j'ai plein d'amis kabyles , qui ne sont pas dupes de vos manœuvres

maintenant tu défends ta position , c'ets trés bien ,

Ozan

Personne ne veut créer de scission en Kabylie, et les berbères n'habitent pas que là. Mais si la Kabylie est exaspérée, c'est du fait de la négation de sa spécificité culturelle et linguistique face à l'arabisation forcée qu'elle subit contre son gré. De plus l'immense majorité des Kabyles est musulmane. Toutefois, si ils sont régulièrement la cible des islamistes, c'est parce que beaucoup se convertissent (ou plutôt se reconvertissent car la Kabylie était chrétienne avant les invasions musulmanes) au christianisme de leur propre chef. L'Évangile est présent depuis si longtemps au Maghreb, l'as-tu oublié ? St Augustin évèque d'Hippone en Algérie au IVème s. Mais dans ce pays les chrétiens évangéliques sont obligés d'être clandestins. Et c'est inutile de dire que j'invente, parce que j'en ai connu un certain nombre de chrétiens algériens. Tu parles de missionnaires, oui il y en a et la plupart incognito, et je vais même te dire une chose, la plupart de ces missionnaires ne pourront pas être renvoyés, parce que ce sont des gens du pays!
Une dernière chose: dans les pays ayant été christianisés, on n'empêche pas les musulmans de pratiquer leur religion et de la répandre. Pourquoi dans les pays musulmans ne laisse t-on pas cette possibilité aux autres religions ?

[gillovy]

Et toi, grand sage de Kabylie, que penses -tu de cette invasion d'anges venus de l'autre côté de l'Atlantique pour apporter, paraît-il, la bonne parole aux égarés des Aurès ? Les desseins des descendants des Kissinger and Co sont -ils impénétrables ?
Ficher la m... dans le monde, ils en connaissent un rayon...

Holà ! Si les Algériens avaient le droit de choisir leur religion, la conversion des Kabyles ne serait pas (à supposer qu'elle le soit) un enjeu politique !

Si on se fiche de la liberté de conscience des autres, mérite-t-on la sienne ?



à+

Tout-à-Fait, envoyons-y Bernard 1933 ! Il pourra alors nous raconter comme c'est agréable de devoir fermer sa bouche en permanence....

[gillovy]

J'ai rapidement survolé ce fil, l'interdiction de quitter une religion me scandalise, c'est contraire aux droits les plus élémentaires, et l'islam ne sera pas respecté tant qu'il maintiendra cette position.

Mais je pense que Leela a mis le doigt sur un autre problème pas moindre, qu'il faudrait aborder sur un autre fil et qui est le prosélytisme outrancier, irrespectueux des croyances, que pratiquent des évangélistes fanatiques.

Il semblerait que tu n'ait pas compris ce qu'était la liberté religieuse: Non seulement elle inclut la liberté de culte public, de pouvoir changer de religion ou même de ne pas croire, mais aussi de pouvoir communiquer sur sa foi pour la faire connaître! Je ne sais où tu vois des évangélistes fanatiques. Laisse le langage outrancier, il n'y a que des chrétiens zélés qui mettent en pratique l'ordre de Jésus-Christ: Allez et faîtes des disciples dans toutes les nations! L'évangile ne s'impose pas, il se propose. Je sais que certains dans l'histoire ont cru pouvoir l'imposer, mais personne ne peut en faire grief aux évangéliques.
Si les musulmans et d'autres religion ont le droit de prêcher leur foi les chrétiens aussi, ou alors il y a deux poids deux mesures...

[Invité]

pour moi toute forme de prosélytisme, même léger, est inacceptable, parce qu'il est basé sur le mépris de la foi de l'autre, donc sur l'intolérance et l'orgueil. C'est l'opposé de l'amour.
Mais il faut bien s'entendre sur la définition de prosélytisme et ne pas le confondre avec la liberté d'expression ou de religion.

Si les "missionnaires" chrétiens sont parfois martyrisés dans le monde actuellement, c'est parce qu'ils essaient de détourner les gens de leur religion pour adopter celle qu'ils prêchent, et qu'ils sont l'avant garde d'une invasion culturelle et économique (souvent à leur insu). Ils prétendent "sauver des âmes", comme si les autres était perdues ! C'est ridicule. La sagesse d'un humain ne dépend pas de sa religion. Ghandi a raison quand il enseigne qu'on doit rester humble et accepter les autres religions à égalité avec la notre "parce qu'il est probable qu'on se trompe tous". Mes amis musulmans ont aussi accepté cela, et ils sont passés au-dessus des excès de l'Islam comme le mépris des non musulmans. Ils ont adopté la liberté de religion et même le respect des autres en s'accrochant aux seuls 2 ou 3 versets qui l'évoquent. ("pas de contrainte en religion" et "à eux, leur religion, à nous, notre religion".)

Il faut s'unir avec ces musulmans-là, les "modérés" au lieu de les diaboliser, de les mettre dans le même sac que les extrémistes violents.

J'ai parlé toute la soirée d'hier par Skype avec un jeune soufi d'Algérie. C'était planant ! Quelle belle âme, quelle douceur, quelle lumière merveilleuse émane de ses paroles, de son regard ! Pourtant, aux yeux du musulman intégriste, je suis dans la pire catégorie (ils considèrent les bouddhistes comme "polythéistes"). A aucun moment je n'ai senti de mépris pour mes options philosophiques, que du contraire: on parle sur pied d'égalité, comme avec mon frère moine trappiste. Nous sommes tous les deux curieux de ce que l'autre pense et le courant passe facilement.

Il y a "les humains mesurés et ouverts" à opposer aux "extrémistes aveugles". Il faut arrêter de diviser les humains avec arbitraires des religions, et considérer leur coeur plutôt que l'étiquette. Alors tous ensembles, on pourra combattre comme le fait Spin, les excès inhumains de toutes les philosophies et religion, qui DOIVENT être éliminés.

[Geveil]

Leela, il est possible de combattre les excès comme le fait Spin, avec un sang froid et une sérénité que j'admire.
Mais.......... combattre, c'est tout de même un combat !
On ne peut combattre sans provoquer des réactions violentes.
Mais alors, que faire ?

[Invité]

c'est une question que je me pose depuis longtemps, et en tant que bouddhiste qui essaye de pratiquer la "non violence active", en effet, elle se pose de façon particulièrement aigüe. Il est certain que j'ai encore un très long chemin à faire dans ce sens au niveau de mes sentiments et de mon expression, et participer à des forums comme celui ci me permet de faire mon auto critiques, et (j'espère) d'évoluer un peu.

Mes réponses, provisoires et améliorables sont

1. diffuser des informations les plus objectives possibles (j'admire aussi le calme de Spin), donc combattre l'intolérance, la manipulation... Cela peut aller loin, comme ce reporter qui a consacré et même démolit sa vie pour la justice (il est handicapé), pour que la vérité soit connue, pour lutter contre les manipulations et l'obscurantisme. Des centaines d'entre eux sont actuellement tout simplement tués s'ils ne sont pas protégés par une armée (et donc à sa solde). Voilà une façon on violente de combattre, et "absolue".

2. l'exemple: vivre selon ses convictions, quitte à changer complètement sa vie plusieurs fois. Prendre exemple sur des sages qu'on connaît, et chercher à en rencontrer d'autres, dans plusieurs religions et philosophies.

3. Pour ma part, j'utilise aussi l'art, aussi bien en enseignement pour développer le sens de l'observation, l'esprit d'analyse et l'esprit de synthèse, développer le discernement que pour délivrer des messages, des informations, des émotions, des témoignages. L'utiliser aussi pour passer au-dessus des barrières des religions, comme le "diwan orchestra" de Barenboïm.

Mais ce n'est qu'un début de réflexion.

[Geveil]

OK, je vais de ce pas ouvrir une autre discussion dans "philosophie" sur ce thème: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pour ne pas provoquer une digression dans ce fil.

[Invité]

Gillovy

Il semblerait que tu n'ait pas compris ce qu'était la liberté religieuse: Non seulement elle inclut la liberté de culte public, de pouvoir changer de religion ou même de ne pas croire, mais aussi de pouvoir communiquer sur sa foi pour la faire connaître! Je ne sais où tu vois des évangélistes fanatiques. Laisse le langage outrancier, il n'y a que des chrétiens zélés qui mettent en pratique l'ordre de Jésus-Christ: Allez et faîtes des disciples dans toutes les nations! L'évangile ne s'impose pas, il se propose. Je sais que certains dans l'histoire ont cru pouvoir l'imposer, mais personne ne peut en faire grief aux évangéliques.
Si les musulmans et d'autres religion ont le droit de prêcher leur foi les chrétiens aussi, ou alors il y a deux poids deux mesures...

Une petite précision : Ce n'est pas mon genre de condamner l'intégrisme islamique et de ne pas dénoncer les intégristes chrétiens, car il n'y a pas d'autres mots.

J'ai pratiqué assez les évangélistes pour témoigner de leur comportement.

Je peux témoigner qu'ils sont loin d'appliquer la tolérance et de respecter la liberté de conscience dont tu parles

Sais-tu comment ils agissent lors de leur campagne d'évangélisation de grande envergure dans les pays pauvres et non chrétiens ? Le prosélytisme zélé comme tu dis est une véritable agression. Ils n'ont aucun respect des croyances, des cultures locales, ils n'hésitent pas à intimider les gens, à corrompre par des promesses, à utiliser des subterfuges, en un mot à profiter de la misère et des situations de faiblesse, comme lors du tsunami en Inde, c'est du harcèlement. Si tu veux des témoignages je pourrai les retrouver.

Avant d'aller prêcher dans des pays non chrétiens, il faudrait demander la permission et savoir si les populations ont envie d'entrendre parler de votre dieu et s'ils en ont besoin ? Les campagnes d'évangélisation sont si violentes que certains états indiens ont fait voter des lois anti-conversion.

Comment s'étonner ensuite des réactions tout aussi violentes des populations ? il n'y a pas de fumée sans feu.

Bien sûr, ils pensent en ce faisant obéir aux évangiles, il faut porter la parole aux quatre coins du monde et peu importe les conséquences...

Dans les pays du tiers-monde, les missionnaires catholiques (et Dieu sait que je ne défends pas l'église) sont présents depuis bien plus longtemps, et après des siècles d'injustice, ils ont fini par comprendre que l'on ne pouvait témoigner de l'évangile que par l'exemple, la charité mise en pratique et non par des conversions obtenues sous l'intimidation,
je n'ai pas peur des mots.

Alors désolé, pour moi ces gens là sont dans la même logique que les islamistes même si leur violence n'est pas physique. Leur intolérance est seulement cachée sous de belles paroles,de belles apparences, mais l'intention est la même.
Ils sont tout autant cause de guerre dans le monde.

Avez-vous vu le film "Jésus camp" ?
c'est édifiant comment on forme les enfants à devenir des guerriers du christ. Tout le monde devrait l'avoir vu.

extraits:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors la liberté religieuse, oui, mais elle doit s'arrêter là ou commence la liberté tout court des autres, celle de ne pas se faire raccoler ou harceler ou intimider.

[bernard1933]

La technique est bien connue . On arrive dans un pays pauvre et sous-développé . On fonde une ONG généreuse . On distribue, on aide soi-disant bénévolement et par pure charité . Les fonds ne manquent pas, fournis par qui ? Cherchez un peu...On s'installe, on essaie de se rendre indispensable . Ca marche ! Les gens sont contents. Et l'intox démarre. Ce qui est grave, c'est que les soi-disant missionnaires ne se sentent pas manipulés .
On profite de leur bonne foi et de leur zèle de néophyte . Mais je vais encore me faire traiter d'anti-américain primaire...

[Invité]

Merci Jayram. C'est bien comme cela que cela se passe. J'en ai régulièrement des témoignages par mes amis vivant dans les pays arabes: ils sont outrés, révoltés par ces méthodes. Il n'est pas étonnant qu'ils réagissent de plus en plus violemment.

Un ami cinéaste : Jean Christophe Lamy, a fait un reportage sur la dernière tribut sauvage d'Amazonie, comment elle a été forcée de se convertir et de se sédentarier. Les missionnaires les "soignaient", soi-disant alors qu'en réalité ils leur ont communiqué des tas de maladies qui les ont décimés. Ils n'avaient que du mépris pour leurs traditions, les traitaient de sauvages, les ont réduit en esclavage, ont perverti leur jeunesse, le tout en un temps très court (à peine 5 ans). Le film est "Nukak Maku" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il a été tourné en 1988, c'est donc une histoire très actuelle.

Extrait du synopsis:
Mais aujourd'hui, leur existence est dramatiquement menacée.
- par la grippe (...)
- Enfin, par les missionnaires des New Tribes Mission, fondamentalistes nord-américains qui sont venus pour les évangéliser et les soigner... au risque de voir leur culture et leurs traditions millénaires se perdre à tout jamais.

Et il y en a encore pour prétendre leur "apporter le message d'amour de la Bible", "sauver des âmes", leur faire "trouver la Paix" !!! C'est tout simplement diabolique.

[_Spin]

Les missionnaires les "soignaient", soi-disant alors qu'en réalité ils leur ont communiqué des tas de maladies qui les ont décimés. Ils n'avaient que du mépris pour leurs traditions, les traitaient de sauvages, les ont réduit en esclavage, ont perverti leur jeunesse, le tout en un temps très court (à peine 5 ans). Le film est "Nukak Maku" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il a été tourné en 1988, c'est donc une histoire très actuelle. C'est tout simplement diabolique.

Je ne dis pas que ce n'est pas abominable, seulement les Indiens d'Amérique (au moins USA et Canada, et je crois pas seulement) reviennent massivement à leurs croyances ancestrales, d'une façon parfois limite intégriste d'ailleurs, et personne ne leur cherche des poux pour ça, en tout cas légalement. Idem les Aborigènes d'Australie.

Donc comparons ce qui est comparable.

à+

[Invité]

Spin: tu veux dire "les aborigènes qu'il reste", idem pour le amazoniens. C'est comme les indiens d'Amérique. J'ai rencontré récemment une personne qui a consacré sa vie à leur combat. Après avoir été décimés d'une façon effroyable, ils ont été parqués dans des réserves avec autant d'alcool qu'ils voulaient (ou à peu près), complètement détruits, et en efet ils reviennent à leurs anciennes philosophies, mais ils sont incapables d'y arrivé: les racines sont détruites et les hommes aussi. Bien sûr, on les laisse faire: dans ces conditions, ils ne représentent plus le moindre danger, au contraire, ils attireront plus de touristes, et si cela réussi, sois asuré que cela sera bien exploité dans les médias pour montrer comme le gouvernement est tolérant et ouvert. C'est pareil pour les chinois au Tibet qui laissent re-fonctionner quelques monastères "pour le folklore", l'image de marque et le tourisme, mais l'esprit des moines n'y est plus du tout.

[sexylatino]

Imposer une religion par l'argent ou le mensonge c'est mauvais
On viens au christ si on le désire c'est tout ...

Pour en revenir au sujet , l'islam interdit la liberté , quitter l'islam est passible de mort ou mauvais traitement . Voila qui est HORRIBLE

( ps leela )
Les amazoniens ne sont pas complètement détruit , je t'assure , et au contraire la religion "santo daime " renaît
j'en suis bien heureux d'ailleurs , le peuple d'amazonie est un peuple qui a beaucoup a nous apprendre même si ils vivent a poils ...

[Ozan]

Salam sexlatino

je te reprends là

""Pour en revenir au sujet , l'islam interdit la liberté , quitter
l'islam est passible de mort ou mauvais traitement . Voila qui est
HORRIBLE""

Des musulmans quittent quittent l'Islâm ,, en tant que musulman je le déplore ,, çà c'est certain ,, mais jamais de ma vie j' irais menacé un frére ou une soeur qui s'égare chacun est libre ,, la dimension de la foi est une chose dont on peut discuter pendant mille et une années ,
Ozan

[_Spin]

Bonjour,

Des musulmans quittent quittent l'Islâm ,, en tant que musulman je le déplore ,, çà c'est certain ,, mais jamais de ma vie j' irais menacé un frére ou une soeur qui s'égare chacun est libre ,,

Le problème est que c'est une attitude très répandue parmi les musulmans, pas seulement au niveau de la loi de nombreux états, au niveau des individus et des familles...

à+

[Ozan]

Bonjour,

Des musulmans quittent quittent l'Islâm ,, en tant que musulman je le déplore ,, çà c'est certain ,, mais jamais de ma vie j' irais menacé un frére ou une soeur qui s'égare chacun est libre ,,

Le problème est que c'est une attitude très répandue parmi les musulmans, pas seulement au niveau de la loi de nombreux états, au niveau des individus et des familles...

à+

Salam Spin

ha bon ,, et tu en connait j'en suis certain des milliers ,, je te l'ai déjà dis ,, que tu sois anti muslim , je m'en contre tape ,, mais évite ce genre de racontars ,,

Nous vivons au milieu de vous ,, préts à vous dévorer ,, à vous voler votre liberté, nous sommes les z'affreux zombies de ce siécle , hou que nous sommes des vilains vilains :ptdr: :ptdr: ,, on est au courant t'en fais pas inutile de toujours rabacher la même litanie

Ozan

[_Spin]

Zdrastvouitye,

Bonjour,

Des musulmans quittent quittent l'Islâm ,, en tant que musulman je le déplore ,, çà c'est certain ,, mais jamais de ma vie j' irais menacé un frére ou une soeur qui s'égare chacun est libre ,,

Le problème est que c'est une attitude très répandue parmi les musulmans, pas seulement au niveau de la loi de nombreux états, au niveau des individus et des familles...
à+

Salam Spin
ha bon ,, et tu en connait j'en suis certain des milliers ,, je te l'ai déjà dis ,, que tu sois anti muslim , je m'en contre tape ,, mais évite ce genre de racontars ,,
Nous vivons au milieu de vous ,, préts à vous dévorer ,, à vous voler votre liberté, nous sommes les z'affreux zombies de ce siécle , hou que nous sommes des vilains vilains :ptdr: :ptdr: ,, on est au courant t'en fais pas inutile de toujours rabacher la même litanie
Ozan

Il était question de l'interdiction d'apostasie et du nombre de musulmans qui l'approuvent et parfois l'appliquent sans passer par la loi, y compris en Europe. Tu n'es pas d'accord avec eux, dont acte (en espérant que ce ne soit pas purement de la takia), mais nierais-tu qu'ils sont nombreux ?

Que ça te plaise ou non, ils imposent largement leur point de vue, même chez nous. Un exemple : la Charte du Culte Musulman en France, document officiel remis solennellement à Sarkozy alors ministre de l'intérieur, est infoutue de préciser qu'on peut cesser d'être musulman (et d'une manière générale est infoutue de préciser qui est ou non musulman, une aberration, une monstrueusité pour un texte supposé préciser les droits et devoirs spécifiques des musulmans).

En fait, tu ne nies pas, tu éludes en parlant d'autre chose...

à+

[Abdallah]

Que ça te plaise ou non, ils imposent largement leur point de vue, même chez nous. Un exemple : la Charte du Culte Musulman en France, document officiel remis solennellement à Sarkozy alors ministre de l'intérieur, est infoutue de préciser qu'on peut cesser d'être musulman (et d'une manière générale est infoutue de préciser qui est ou non musulman, une aberration, une monstrueusité pour un texte supposé préciser les droits et devoirs spécifiques des musulmans).
à+

Bonjour Spin,
Par rapport à cette charte... Y a t il un équivalent pour chacune des autres religions en france: christianisme, judaïsme, boudhisme...

Si oui spécifient ils un droit à l'apostasie?

Enfin le droit d'apostasié est reconnu par l'état, non? Si demain j'apostasie et que des musulmans commençeraient à me harceler pour cette raison, je pourrais porter plainte. Et si je parviens à démontrer ce dont je suis victime, j'obtiendrai gain de cause, non?

Partant de là, cette charte n'a aucune raison de se prononcer sur ce droit car elle ne légifère aucunement sur celui-ci.

[Invité]

Abdallah. En bouddhisme la notion d'apostasie n'existe pas. Chacun est libre , il n'y a pas de dogme, rien d'obligatoire, donc le problème ne se pose même pas.

En Islam, elle est inscrite dans le Coran, auquel vous ne pouvez pas changer une lettre. Il y a beaucoup de cas ù les musulmans appliquent la Charia: évidemment dans les pays musulmans, mais ils essaient aussi d'obtenir ce droit dans les pays non musulmans, comme par exemple au Canada.

[_Spin]

Bonjour Spin,
Par rapport à cette charte... Y a t il un équivalent pour chacune des autres religions en france: christianisme, judaïsme, boudhisme...
Si oui spécifient ils un droit à l'apostasie?

Je ne connais pas de documents équivalents pour d'autres religions, et je doute qu'ils existent.

Ce n'est pas seulement le droit à l'apostasie qui manque, c'est une définition et délimitation du mot "musulman". Qui l'est, qui ne l'est pas. Poser les droits et devoirs spécifiques d'une catégorie sans jamais la définir, c'est une aberration. Et je crois bien que c'est la partie musulmane qui l'a voulu ainsi.

à+

[gillovy]

Salam sexlatino

je te reprends là

""Pour en revenir au sujet , l'islam interdit la liberté , quitter
l'islam est passible de mort ou mauvais traitement . Voila qui est
HORRIBLE""

Des musulmans quittent quittent l'Islâm ,, en tant que musulman je le déplore ,, çà c'est certain ,, mais jamais de ma vie j' irais menacé un frére ou une soeur qui s'égare chacun est libre ,, la dimension de la foi est une chose dont on peut discuter pendant mille et une années ,
Ozan

@ Bernard, leela: J'aimerai bien que ce soit de cela qu'on discute et non de POLITIQUE et de la propagande leelienne.