Re: L'islam et le respect des autres croyances

[_Spin]

Je n'exagère rien et je peux aussi relativiser, Josué c'est Josué et les Juges sont les Juges, ainsi je pourrais donc parler des pogroms que mahomet a organisé sur les juifs de khaybar (médine) en les massacrant alors qu'ils étaient ses prisonniers, n'épargnant même pas les enfants qui avaient le tort d'avoir des signes de puberté.

Bien entendu, seulement il n'y a pas de mention claire de cet épisode dans le Coran à ma connaissance (si tant est qu'il y ait quoi que ce soit de clair dans le Coran...), ça vient des hadiths...

Mais je répète, les hadiths sont l'équivalent islamique de la Bible, il n'y a pas d'Islam possible sans eux, avec seulement le Coran.

à+

[YOD]

Bien entendu, seulement il n'y a pas de mention claire de cet épisode dans le Coran à ma connaissance (si tant est qu'il y ait quoi que ce soit de clair dans le Coran...), ça vient des hadiths...

Mais je répète, les hadiths sont l'équivalent islamique de la Bible, il n'y a pas d'Islam possible sans eux, avec seulement le Coran.

à+

Mais bien sûr que le coran évoque ce massacre il le glorifie même

33[25] Et Allah a renvoyé, avec leur rage, les infidèles sans qu'ils n'aient obtenu aucun bien, et Allah a épargné aux croyants le combat. Allah est Fort et Puissant.
[26] Et Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre qui les avaient soutenus (les coalisés), et Il a jeté l'effroi dans leurs cœurs; un groupe d'entre eux vous tuiez, et un groupe vous faisiez prisonniers.
[27] Et Il vous a fait hériter leur terre, leurs demeures, leurs biens, et aussi une terre que vous n'aviez point foulée. Et Allah est Omnipotent.

des commentateurs du coran disent même que les massacres des juifs fait prisonniers est a l'origine de ce verset :

Al-Anfal -8- Ayat No: 67 Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu (mis les mécréants hors de combat) sur la terre. Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Allah veut l'au-delà. Allah est Puissant et Sage.


Et puis quand le coran dit qu'il faut tuer, crucifier et couper la jambe et la main opposées a ceux qui font la guerre a Allah ou qui sèment la corruption sur la terre (d'après les critères de l'islam) comment crois-tu qu'un intégriste musulman interprète ça ?

Je n'essaye pas de minimiser la violence que dégage la Bible dans sa partie AT, mais la postériorité du Coran (d'au moins dix siècle pour l'AT et de plus de six siècle pour le NT) aurait pu l'avantager, surtout si le coran a la prétention d'être valable pour tous les temps et toutes les surface (c'est ce que nous rabâchent les musulmans) c'est pour ça que je me permet de dire que le Coran est un retour aux pires moments de l'AT sans prendre le risque d'exagérer

[_Spin]

33[25] Et Allah a renvoyé, avec leur rage, les infidèles sans qu'ils n'aient obtenu aucun bien, et Allah a épargné aux croyants le combat. Allah est Fort et Puissant.
[26] Et Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre qui les avaient soutenus (les coalisés), et Il a jeté l'effroi dans leurs cœurs; un groupe d'entre eux vous tuiez, et un groupe vous faisiez prisonniers.
[27] Et Il vous a fait hériter leur terre, leurs demeures, leurs biens, et aussi une terre que vous n'aviez point foulée. Et Allah est Omnipotent.
des commentateurs du coran disent même que les massacres des juifs fait prisonniers est a l'origine de ce verset :

Merci, ça m'avait échappé !

à+

[Bulle]

Hello Spin !

Spin a dit : Elle est même bien pire, seulement personne ne la prend plus comme un texte à appliquer au premier degré*. Le Coran, si...
* Sauf qu'à mon humble avis le ressort le plus profond de l'antisémitisme est la conviction plus ou moins consciente voire délirante que les juifs prendraient au premier degré ses prescriptions les plus sanglantes et les appliqueraient sournoisement.

Je suis de ton avis pour l'antisémitisme. Par contre je crois qu'il ne faut aussi reconnaître que certains intégristes chrétiens ne viennent sur les fora que pour prêcher le retour au premier degré des prescriptions les plus racistes. Ce qui peut parfaitement mettre en danger les valeurs de la République.
Lorsqu'on vient sur un forum attiser la peur de l'intégrisme islamique ce n'est pas gratuit et lorsqu'on voit que les laïcs sont les premiers à mériter l'enfer on comprend mieux. En effet, les laïcs sont pour la liberté de religion à condition qu'elle reste en dehors de la res publica. Or, ce qui est souhaité c'est tout simplement le retour à la théocratie. Et il me semble que c'est une regression et rien d'autre.
Quand je vois que des donneurs de leçons qui prétendent tenir la vérité et avoir le droit juger les autres religions, le droit de diriger les consciences, mettre ce genre de pétition sur leur site :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
... je ne peux que conseiller de regarder chez soi avant de critiquer les autres.
Parce que comme tu le dis toi-même, il n'est pas besoin d'une majorité pour mettre la liberté et la DUDH en danger...

[_Spin]

Bonjour,

Par contre je crois qu'il ne faut aussi reconnaître que certains intégristes chrétiens ne viennent sur les fora que pour prêcher le retour au premier degré des prescriptions les plus racistes. Ce qui peut parfaitement mettre en danger les valeurs de la République.

C'est une question de degré et donc de priorité, ce que beaucoup ne veulent pas comprendre. Pour l'instant (et je ne dis surtout pas que ce n'est pas à surveiller) on ne menace plus personne de mort pour apostasie du Christianisme. Aucune autorité chrétienne, si intégriste qu'elle puisse être, ne fait de l'humiliation des autres religions un devoir moral (un dignitaire d'Al Azhar, la plus haute autorité sunnite, a pondu récemment une fatwa en ce sens...). On n'assassine pas des gens pour insulte au Christianisme à l'autre bout du monde, etc.

Dans l'autre sens, tout ce qu'on peut reprocher à l'intégrisme chrétien, on peut le reprocher bien plus à son homologue islamique.

Entre un incendie pas complètement éteint, à surveiller, et un incendie qui fait rage et progresse, quelle est la priorité ?

à+

[Bulle]

Bien entendu Spin. Et le sujet étant "L'islam et le respect des autres croyances" j'étais de toute manière HS.
Je vous prie donc de bien vouloir m'en excuser :sri:

Spoiler:

[Invité]

Il est un fait qu'il y a plusieurs niveaux auxquels l'intolérance peut se trouver:

1. dans les textes, et là, les champions sont la religion juive envers les "goïms" et l'Islam envers les "incroyants" (+ sans doute d'autres religions mais dont je n'ai pas connaissance). L'islam a en plus la particularité d'être très sévère envers les "novateurs" (ceux qui essaient de modifier la Charia), ce qui n'est pas le cas ailleurs, où les interprétations s'adaptent et évoluent avec le temps.

2. dans les faits, dans l'Histoire: là tout le monde a utilisé sa religion pour opprimer les autres, d'une façon ou d'une autre, mais les buts ont surtout été politico-économiques

3. actuellement... là, soyons réalistes, ceux qui appliquent le "mieux" leurs textes de base sont les musulmans intégristes, et les fondamentalistes vont encore plus loin, sélectionnant les versions et les interprétations les plus sévères du Coran et des Hadiths. Les luttes internes sont sanglantes, les différentes sectes musulmanes ne se reconnaissant pas entre elles.
Les autres religions passent au-dessus de leurs textes s'ils existent, ou alors leur haine a surtout des bases politiques (guerre au Moyen Orient)

[Geveil]

Oui, mais il y a une grosse différence dans l'interprétation des textes, à savoir que les rabbins ont fait de la Thora des commentaires qui sont des modèles de tolérance et d'universalisme, et que jusqu'à la création de l'Etat d'Israël, les juifs se sont toujours montrés pacifiques. Mal leur en a pris, d'ailleurs, car s'ils avaient constitués des milices d'auto-défense, il y aurait peut-être eu moins de pogroms. La guerre est dans l'AT ( Dieu qui commande de massacrer tous les cananéens, par exemple ) mais pas dans l'esprit du judaïsme. C'est d'ailleurs pourquoi, à mon avis, Israël est en train de perdre son âme juive. Mais je ne le condamne pas, quand on voit que la tolérance et le pacifisme des juifs ne les a pas souvent servis.
Certes, il y a toujours parmi les juifs des imbéciles qui méprisent les goïms comme il y a parmi les supporters de l'OM des imbéciles qui méprisent l'OL et réciproquement. Il ne faut pas généraliser.

[Invité]

tout à fait d'accord. J'apprécie aussi énormément la sagesse juive et leur humour (qui ne se moque jamais des autres, qui n'est jamais méchant). La grosse différences entre le Judaïsme et l'Islam est que le texte de base, chez les musulmans, est sensé être transmis directement par Dieu, textuellement mot à mot, et qu'il n'est pas question d'y changer une lettre: c'est une obligation de base, d'où les multiples bagarres autour de leur interprétation.

Pour arriver à créer un Islam tolérant envers les autres religions à partir de cette donnée fondamentale sans passer pour un "novateur" (également condamnés par le Coran), il faut une immense sagesse, une très grande connaissance des savants qui ont fait l'interprétation dans ce sens grâce à de véritables acrobaties intellectuelles. A force d'entraînement dans ce sens, ils sont devenus très forts. C'est sans doute grâce à cela qu'on trouve aussi en Islam des sages de tout haut niveau, des personnes rayonnantes d'amour: ils ont dû travailler dur pour arriver là en gardant un but pacifique, tolérant et plein d'amour comme toile de fond à leur cheminement. Grâce à cela, ils ont pu sublimer un texte qui fustige les incroyants dans environs 200 versets, en s'accrochant aux quelques uns qui prêchent une certaine tolérance. J'ai plusieurs amis qui sont dans ce cas: ils sont vraiment merveilleux.

Si un jour j'étais "obligée" de devenir musulmane, j'accepterais parce que je sais que j'y trouverais aussi une voie qui me satisferait pleinement: le soufisme. Et j'ose espérer que, une fois la pression négative culturelle, politico-économique sur les pays musulmans aura cessé, ce sont ces sages là qui prendront en mains les rênes de l'Islam. (Pas oublier que je suis une optimiste pathologique, par choix)
:fou:

[_Spin]

Bonjour,

Et j'ose espérer que, une fois la pression négative culturelle, politico-économique sur les pays musulmans aura cessé...
:fou:

Heu, plutôt d'accord avec le reste, mais là :compris:
De quoi parles-tu ?

à+

[Invité]

Ce serait long à expliquer, et un résumé paraîtra inévitablement caricaturé et bancal, mais je lance quelques pistes de réflexion, tous en ayant conscience qu'elles sont discutables et insuffisamment étayées. Je n'ai ni le temps, ni les connaissances pour en discuter beaucoup plus, mais j'ai parmi mes proches une personne extrêmement bien informée sur l'arrière du décor .

La montée en radicalisme de l'Islam est en grande partie dûe à leur oppression et aux manipulations politiques dont ils sont victimes. Tout le monde sait par exemple que les Talibans en Afghanistan ont été subsidiés par les EU pour bouter les russes dehors. Même l'Afghanistan est un pays dont les frontières ne correspondent pas à leur réalité socio-culturelle, entraînant des conflits interne soigneusement alimentés par ceux qui ont intérêt à "diviser pour régner", et que dire de l'Irak ? Et de la Palestine ? Je me souviens d'un titre d'un journal sioniste, répercuté par le "Courrier International" qui disait en substance: "Victoire, nous avons gagé, nous sommes arrivés à les faire s'entre tuer".

Il y a aussi des agitateurs poussant à l'intégrisme infiltrés jusque dans les mosquées (imams) pour démolir l'image de l'Islam. Même Al Quaïda est une invention, d'ailleurs on parle de "nébuleuse" et beaucoup de leurs actes sont perpétrés par des agitateurs payés ou favorisés par XYZ et non pas par des musulmans, puis attribués à cette organisation qui n'existe pas. Il suffit de voir la faiblesse des "preuves" avancées pour cela ! A force d'en parler, cette "nébuleuse" a pris un peu de corps et fini par ressembler à l'étiquette qu'on lui a collée, mais au départ, elle est pure invention matraquée par les discours politiques, c'était un véritable bourrage de crâne médiatique.

Il y a les tyrans imposés par (XYZ) qui ont aussi pour mission de permettre l'"ouverture des marchés" et favorisent une compromission révoltante.

Il y a la diabolisation systématique de l'Islam, qui est facilitée par le puissant bras de levier lu fondamentalisme existant puis artificiellement renforcé par (XYZ). Exemple courant: on monte en épingle un crime sois-disant perpétré pour raison religieuse alors que la raison en est tout autre.

Le résultat de tout cela combiné est que la montée du fondamentalisme a des origines culturelles (résistance à l'invasion culturelle, qui précède l'ouverture des marchés économiques) et politico-économique. J'ai très bien senti cela dans les pays musulmans qui ressentent comme une véritable agression l'arrivée d'une culture différente et choquante pour eux (libération sexuelle, système capitaliste) qui perverti leur jeunesse. Je ne discute pas ici de l'opportunité de cette réaction, puisqu'ils "suivent" trop facilement ces provocateurs, ces colons culturels... Ils sont conscients à quel point leur pays est pillé par XYZ, comme l'Algérie qui a cédé ses puits de pétrole aux français.


* XYZ = je ne vais pas citer de nom, c'est plus un "système" qu'un coupable unique

[_Spin]

Re,

Tout le monde sait par exemple que les Talibans en Afghanistan ont été subsidiés par les EU pour bouter les russes dehors.

De même que quelques lustres avant les mêmes "Russes" avaient été subsidiés pour bouter Hitler dehors. Ton XYZ a pris l'habitude de prioriser les menaces et de s'allier au totalitarisme le moins menaçant du moment contre le plus menaçant. De là à le diaboliser et ne lui prêter que des intentions perverses, il y a une marge...

Je me souviens d'un titre d'un journal sioniste, répercuté par le "Courrier International" qui disait en substance: "Victoire, nous avons gagé, nous sommes arrivés à les faire s'entre tuer".

Ca fait partie du jeu de la guerre, et il faut savoir si on est en paix ou en guerre...

Soit dit en passant le Courrier International est très marqué "idiot utile".

Il y a aussi des agitateurs poussant à l'intégrisme infiltrés jusque dans les mosquées (imams) pour démolir l'image de l'Islam.

Tu as des preuves de ça ? Cela posé, idem, la provoc fait partie du jeu...

Même Al Quaïda est une invention.

Ca, à voir.

Il y a les tyrans imposés par (XYZ) qui ont aussi pour mission de permettre l'"ouverture des marchés" et favorisent une compromission révoltante.

Là, je veux bien.

Il y a la diabolisation systématique de l'Islam,

Sincèrement, je trouve qu'on est très indulgent avec lui globalement. Vas-tu soutenir que c'est XYZ qui a instauré et maintenu l'interdiction d'apostasie en Islam ? Elle est antérieure, que je sache.

Le résultat de tout cela combiné est que la montée du fondamentalisme a des origines culturelles (résistance à l'invasion culturelle, qui précède l'ouverture des marchés économiques)

Et aussi résistance à une culture qui implique l'égalité des religions et la liberté de choisir la sienne, et la liberté de leur chercher des poux. Sinon, pourquoi n'en voit-on pas l'équivalent ailleurs, en tout cas à ce degré ? Ils ne sont pas les seuls à subir cette "invasion", ni d'ailleurs ce pillage... c'est ce que font depuis toujours les vainqueurs depuis que le monde est monde, et quand le monde musulman était victorieux il n'avait pas plus de scrupules...

Et excuse-moi, on pouvait aussi bien justifier le nazisme avec ça (écrasement économique et culturel, injustice...).

à+

[Invité]

Coucou Spin
Ma réponse à ton argumentation est globale: tu fais là des extrapolations qui ne reflètent pas du tout mes opinions.

J'avais prévenu que résumer tout cela caricaturerait la situation, mais j'aurais cru que tu le comprendrais... J'ai horreur qu'on m'attribue des opinions que je n'ai pas, or là, franchement... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image].
J'espère que tu t'en abstiendras à l'avenir.

Pour Al Quaïda, ce que je dis est une certitude et même un secret de polichinelle: j'ai vu plusieurs reportages à ce sujet. Comme je l'ai écrit, cette affirmation ne vient pas de moi mais de quelqu'un qui connaît cela par devant et par derrière. Il aurait les arguments pour te répondre, mais moi pas: je suis même particulièrement ignare aussi bien en histoire qu'en actualité, mais pas lui: l'information sur ce sujet précis a été son métier depuis presque 40 ans.

[_Spin]

Coucou Spin
Ma réponse à ton argumentation est globale: tu fais là des extrapolations qui ne reflètent pas du tout mes opinions.

Holà ! Calme ! Cool ! Zen ! Je ne répondais pas spécialement à toi mais aux arguments que tu citais, peu importe qui y croit à la limite, et qui sont très connus et très défendus voire dominants. Ils ne sont pas forcément complètement faux, mais il y a un autre son de cloche, pas forcément aussi répercuté, que j'ai cru bon de rappeler.

à+

[Invité]

ok, mais alors formule tes phrases autrement que celle-ci

Vas-tu soutenir que c'est XYZ qui a instauré et maintenu l'interdiction d'apostasie en Islam ?

OK ?

Surtout que j'ai déjà plusieurs fois et très clairement expliqué mon interprétation de ce genre de choses, notamment un peu plus haut dans ce fil.

T'inquiète pas, je suis soupe au lait mais pas rancunière

[bernard1933]

Je vous signale une émission TV passée sur ARTE hier à
20H45 hier, " Pain, pétrole et corruption " concernant l'aide alimentaire en Irak . Cette émission repasse sur ARTE demain 12-3 à 9H55. On est vraiment mal placé pour donner des leçons!
On comprend pourquoi nous sommes si aimés, nous, les Occidentaux, dans les pays arabes...

[Invité]

Je l'ai vue, ça vaut la peine, en effet. :eto:
L'ami que j'ai évoqué est à la retraite mais il a été reporter de guerre indépendant, travaillant pour les médias, mais surtout pour des organismes comme la Cour Pénale Internationale. Il a plusieurs nationalités et est de culture arabe, et je peux t'assurer qu'il a encore beaucoup plus à dire que les quelques points que j'ai évoqués.
Souvent même je ne crois pas ce qu'il me raconte au point qu'il évite parfois de m'en parler, puis quelques années après, je vois des documentaires comme celui là qui étalent au grand jour ce qu'il m'avait dit à l'époque. C'est pour cela que je le crois.

Il y a aussi eu une série de documentaires sur la CIA qu'il FAUT avoir vues, et où des anciens de la CIA révèlent certaines choses à se faire dresser les cheveux sur la tête.

Et ne croyez pas qu'on est HS ! Au contraire, on arrive au coeur du sujet: une manipulation internationale (par XYZ, qui inclut les européens) pour diaboliser l'Islam de l'intérieur comme de l'extérieur. Comme dit Spin, ce sont des procédés vieux comme le monde, mais ils ne sont pas excusables pour autant. Si on arrivait à réellement séparer les religions de la politique, on verrait plus clair, mais hélas je crois que c'est impossible, parce que (à mes yeux) les religions sont toujours utilisées et perverties par la politique.

L'exemple de Spin concernant l'apostasie est très révélateur. La plupart des musulmans n'en tiennent pas compte, malgré quelques phrases dures envers eux dans le Coran, tout comme la plupart des juifs n'appliquent pas les horribles prescriptions bibliques concernant les goïms.

Un regain d'agressivité par rapport aux apostats musulmans fleuri à certains endroits dans le monde, mais si on creuse un peu, on se rend compte que dans beaucoup de cas il s'agit d'une réaction à une évangélisation agressive ou autre invasion culturelle.

Je sais que ma position à ce sujet est en balance, en déséquilibre entre la dénonciation des excès de l'Islam et de la dureté du Coran, opposées à la défense des musulmans agressés de toutes parts et sur qui des flots de mensonges et exagération sont déversées. Je peux paraître incohérente, mais c'est comme cela. Ce n'est pas un domaine où on peut avoir une position trop tranchée, caricaturale...

On peut voir ces documentaires de ARTE sur le net:
Arte - La face cachée de la CIA 1/3
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Arte - La face cachée de la CIA 2/3
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Arte - La face cachée de la CIA 3/3
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[_Spin]

ok, mais alors formule tes phrases autrement que celle-ci

Vas-tu soutenir que c'est XYZ qui a instauré et maintenu l'interdiction d'apostasie en Islam ?

OK ?

Ah là, ça m'a échappé, désolé, l'habitude, la routine, tout ça...

à+

[_Spin]

Bonjour,

On comprend pourquoi nous sommes si aimés, nous, les Occidentaux, dans les pays arabes...

Oui, bon, même si tout n'est pas faux c'est à relativiser, parce que pour des mal aimés on nous rend beaucoup visite et on aime bien s'installer chez nous !

à+

[bernard1933]

Spin, ce n'est pas la France que je visais, mais l'ONU et les USA. Quand on voit 9 milliards de dollars en espèces , qui devaient revenir aux Irakiens, puisque provenant du programme pétrole contre nourriture, se volatiliser à Bagdad entre les mains des Américains , sans qu'une enquête quelconque ne soit entreprise, on se demande où se cache le diable, chez les musulmans ou chez les chrétiens...

[_Spin]

Spin, ce n'est pas la France que je visais, mais l'ONU et les USA. Quand on voit 9 milliards de dollars en espèces , qui devaient revenir aux Irakiens, puisque provenant du programme pétrole contre nourriture, se volatiliser à Bagdad entre les mains des Américains , sans qu'une enquête quelconque ne soit entreprise, on se demande où se cache le diable, chez les musulmans ou chez les chrétiens...

Hum, les musulmans aiment bien aussi s'installer aux USA. Pour l'Irak, excuse-moi, ça leur coûte très cher, aux Américains, et s'ils restent c'est aussi (pas seulement certes) parce que partir prématurément serait abandonner et trahir les Irakiens qui leur font confiance, et qui sont la majorité (voir les élections).

Alors même si tout n'est pas blanc chez les blancs (si j'ose), l'auto-flagellation, il y a un moment où basta...

à+

[_Spin]

Rebonjour,

Et pour revenir au sujet (on n'y était plus), je voudrais parler de ces fameuses vierges du Paradis, promises par le Coran (même si le nombre de 72 vient d'un hadith). C'est une croyance ridicule, beaucoup de musulmans en sont d'ailleurs conscients et voudraient faire avec ce que les chrétiens et juifs ont fait depuis longtemps avec la Bible (au moins aussi ridicule si on la prend au premier degré), mais ça ne passe pas si facilement que ça.

Quand je dis "ridicule", je pense bien sûr notamment à celle des caricatures danoises qui montre le paradis "à court de vierges".

Or pour défendre et maintenir une croyance ridicule, il faut interdire de la ridiculiser et critiquer... y compris par les autres croyances.

à+

[Geveil]

J'ajoute que cette croyance dénote un machisme pas piqué des vers!!

[bernard1933]

Je reconnais que les Irakiens ont accueilli les Américains les bras ouverts et qu'ils font preuve maintenant d'un grand optimisme...
Et les 72 vierges ! Moi qui les attend dans un futur proche ! Jusqu'à il y a quelques années, j' espérais qu'après ma mort, je verrais Dieu en face, ses anges, mes disparus, ou du moins ceux qui avaient échappé à la fourche du diable ! Je craignais aussi
un petit séjour purificateur dans le four du purgatoire ! L'enfer
me faisait dresser les cheveux sur la tête ( maintenant que je suis chauve, ils ne se dressent plus... ). Alors, des deux croyances,
quelle est la moins stupide ? Entre les deux, mon coeur balance... Mais à toujours " casser du musulman ", on n'est pas près de se comprendre...

[_Spin]

Mais à toujours " casser du musulman ", on n'est pas près de se comprendre...

Tu crois que l'hypocrisie, ça aide à se comprendre ? (soit dit en passant, j'ai pris la précaution de rappeler que tous les musulmans ne sont pas... et donc ton "casser du musulman", je ne m'y reconnais pas).

à+