Re: L'islam et le respect des autres croyances

[gillovy]

[color=darkblue]Merci Jayram. C'est bien comme cela que cela se passe. J'en ai régulièrement des témoignages par mes amis vivant dans les pays arabes: ils sont outrés, révoltés par ces méthodes. Il n'est pas étonnant qu'ils réagissent de plus en plus violemment.

Non bien-sûr, parce que l'Islam en ses débuts n'a pas employé de telles méthodes, il s'est répandu par la guerre !

Ce qui les outrage, c'est de perdre des coreligionnaires. Parce qu'ils sont convaincus être la dernière révélation, qui doit remplacer le christianisme. Alors quand ils en voient qui font le choix de quitter l'Islam pour Jésus-Christ, ils sont estomaqués et aimeraient les ramener à leurs anciennes convictions.
Tolérance, vous avez dit tolérance?

Mais une bonne nouvelle, nous sommes au XXIème s. et Internet permet d'annoncer l'Évangile libérateur à tous les hommes connectés quelque soit leur religion. Comme pour les missionnaires physiques, si ça ne vous plaît pas, vous pouvez toujours choisir de cliquer ailleurs! C'est cela la liberté d'expression et de religion!

[Invité]

Gillovy

Non bien-sûr, parce que l'Islam en ses débuts n'a pas employé de telles méthodes, il s'est répandu par la guerre !

Ce ne sont pas des méthodes compatibles avec l'enseignement des évangiles.

Mais une bonne nouvelle, nous sommes au XXIème s. et Internet permet d'annoncer l'Évangile libérateur à tous les hommes connectés quelque soit leur religion.

Tu as raison. Internet permet aussi de dénoncer les intégrismes, les dogmes étroits, le pouvoir des religions, et de faire connaître d'autres visions du monde.
Alors effectivement c'est une bonne nouvelle.

[_Spin]

Bonjour,

Tu as raison. Internet permet aussi de dénoncer les intégrismes, les dogmes étroits, le pouvoir des religions, et de faire connaître d'autres visions du monde.
Alors effectivement c'est une bonne nouvelle.

Oui, bon, à relativiser, quand on voit par exemple le nombre de sites qui répercutent, en se copiant les uns les autres, l'escroquerie monstrueuse du Coran "scientifiquement correct", ce n'est pas si simple.

à+

[Invité]

Gillovy: je fais ce que je veux, je suis libre de mon expression, tu n'as pas d'ordre à me donner. Si tu trouves que je dépasse les limites de la Charte, tu dois t'adresser aux admins, faire une alerte.

J'ai le droit de penser que religion et politique sont intimement liés. Quant à ce qui est de faire de la propagande, tu connais sans doute l'histoire de la paille et de la poutre ?

Pour info, tu parles exactement comme "humble avis": même conviction d'être dans le vrai, vous vous attribuez tous les deux le droit de critiquer les autres religions mais criez au blasphème quand on écorne la votre... Vision intolérante, étroite...

Remarque que je ne critique aucune de vos deux religions: c'est une ATTITUDE extrémiste et manipulatrice que je dénonce, qu'on retrouve dans toutes les religions et philosophies (à des degrés divers).

[bernard1933]

Gillovy, tu es vraiment bien placé pour parler de tolérance ; je t'imagine très bien en croisé , l'étendard déployé, vaillant soldat...

[Ozan]

Bonjour,

Tu as raison. Internet permet aussi de dénoncer les intégrismes, les dogmes étroits, le pouvoir des religions, et de faire connaître d'autres visions du monde.
Alors effectivement c'est une bonne nouvelle.

Oui, bon, à relativiser, quand on voit par exemple le nombre de sites qui répercutent, en se copiant les uns les autres, l'escroquerie monstrueuse du Coran "scientifiquement correct", ce n'est pas si simple.

à+

Salam Spin ,

développe un peu là ,, s'agit pas de balancer des grandes phrases faut aussi avoir des arguments ,

Ozan

[_Spin]

Zdrastvouitye,

Salam Spin ,
développe un peu là ,, s'agit pas de balancer des grandes phrases faut aussi avoir des arguments ,
Ozan

Sur les sites qui répercutent l'idée que le Coran serait "scientifiquement miraculeusement correct" ? Fais une recherche avec "Coran" et "embryon" ou "atmosphère" et "couches", par exemple, tu les verras arriver en masse (leurs réfutations aussi, il est vrai, et encore heureux).

Sur le fait que c'est archi-faux ? Va voir par exemple ici.

à+

[Geveil]

Chalom Ozan,
Tu nous reproche d'attaquer l'Islam, et je comprends que ça te mette en colère, puisque tu t'y es converti.
Alors, pour mettre fin à toutes ces querelles où on cherche ce qu'il peut y avoir de mauvais dans l'Islam, je te propose de nous dire pourquoi tu t'es converti et de nous dire ce qu'on y trouve de beau et de bon.

[Ozan]

Chalom Ozan,
Tu nous reproche d'attaquer l'Islam, et je comprends que ça te mette en colère, puisque tu t'y es converti.
Alors, pour mettre fin à toutes ces querelles où on cherche ce qu'il peut y avoir de mauvais dans l'Islam, je te propose de nous dire pourquoi tu t'es converti et de nous dire ce qu'on y trouve de beau et de bon.

Salam gereve

Moi en colére ?? jamais de la vie ,

pour ma conversion , je n'ai pas cherche ce qui était beua ou bon , je me converti , par foi , en Allah , ou en Dieu si tu préfères , je ne suis pas intégriste , je réfute d'ailleurs toute forme d'intégrisme , ma femme est athée et le restera , le sul changement dans ma vie ,, changement notable , ben c'est que je ne bois plus , et que j'ai enlever le porc de mon alimentation , , ce qui peut paraitre ridicule vu mon age et le fait que j'ai élévé au cochon comme on dit ,,

je n'impose rien je ne crie pas au loup parce que ma soeur ne porte pas le Hidjab , j'aima vision de l'Islâm , je sais pas si c'ets la bonne , mais ma foi est là , et je suis en paix avec moi même , enfin pas toujours ,,

Là ou je ne suis pas d'accord c'est que attaquer l'Islâm en se référant à des bozos qui ne font que le dévier, interprété pour leur compte personnel , versets et Haddits ,, c'ets un peu trop facile ,, nombre de musulmans vivent leur foi tranquillement sans faire de bruit , et ce sont les plus nombreux

Ozan ,

PS , je crois avoir postée l'histoire de ma conversion

[_Spin]

Zdrastvouitye,

Là ou je ne suis pas d'accord c'est que attaquer l'Islâm en se référant à des bozos qui ne font que le dévier, interprété pour leur compte personnel , versets et Haddits ,, c'ets un peu trop facile ,, nombre de musulmans vivent leur foi tranquillement sans faire de bruit , et ce sont les plus nombreux.

Personne ne dit que l'Islam se réduit à ces "bozos". Mais ils n'en font pas moins partie, et ils l'ont presque toujours dominé, et donc ils font partie de son bilan, et du jugement qu'on est en droit de porter sur lui.

à+

[YOD]

[ Là ou je ne suis pas d'accord c'est que attaquer l'Islâm en se référant à des bozos qui ne font que le dévier, interprété pour leur compte personnel , versets et Haddits ,, c'ets un peu trop facile ,, nombre de musulmans vivent leur foi tranquillement sans faire de bruit , et ce sont les plus nombreux

bozos (!? a ma connaissance, c'est une ethnie au mali) soit, mais ça c'est toi qui le dit eux se disent musulmans, ils se disent même "salef" c'est a dire sur la trace des successeurs de mahomet.

nous sommes en occident et en occident on ne mâche pas ses mots avec la religion, c’est comme ça c’est même une tradition et si l’islam veut s’intégrer dans le paysage occidental il ne doit pas constituer l’exception.
La critique du catholicisme par exemple est quasi permanente, on utilise des mots très courants dans le langage et ces mots se foutent de la gueule des catholiques. Un catholique pratiquant passe souvent pour un ringard, il encaisse et assume

En matière de critique on parle toujours de ce qui ne va pas, sinon ce n’est plus une critique, on parle des trains qui arrivent en retard alors que tout le monde sait que les trains qui arrivent a l’heure sont plus nombreux. Avec les religion c’est la même chose. Exemple on parle des prêtres pédophiles mais on oubli qu’il y a des milliers de prêtres (et de religieuses) qui consacrent leur vie dans des endroits complètement paumés sur cette terre pour aider les pauvres gens

Avec l’islam ça sera pareil en occident, il sera confronté a une critique sans ménagement et ceci au fur et a mesure que les musulmans augmenteront (immigration a sens unique oblige) et cette critique risque même de se radicaliser si les musulmans essayent d’intimider ceux qui critiquent l’islam. D’ailleurs cette critique ne sera pas uniquement l’œuvre d’occidentaux, elle sera aussi l’œuvre d’apostat de l’islam, c’est d’ailleurs ces apostats qui utilisent une critique pertinente, renseignée et référencée parcequ'ils connaissent parfaitement les textes fondateurs de l'islam et ont vécu dans leur chair l'intolérence du fanatisme musulman


pour détendre l'atmosphère :

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[Invité]

suffit de voir notre ami Humble avis, qui dépense une énergie incroyable à démontrer que la Bible est bourrée de "falsifications" mais dès qu'on évoque le Coran qui peut-être, toute réflexion faite, suggérons que ... il hurle au blasphème :ptdr: Idem avec Gillovy dans l'autre sens... faudrait les mettre à la "joute" ces deux là ... je ne sais pas qui gagnerait, mais il y aurait sans doute des centaines de pages en boucle

merci pour le morceau de sketch :ptdr:

[_Spin]

Bonjour,

bozos (!? a ma connaissance, c'est une ethnie au mali) soit, mais ça c'est toi qui le dit eux se disent musulmans, ils se disent même "salef" c'est a dire sur la trace des successeurs de mahomet.

Bozo était un clown vedette en Amérique au siècle dernier. Donc c'est devenu synonyme de "clown" dans ce que ce mot a de péjoratif (tant pis pour les vrais clowns, qui exercent un métier bien utile et difficile).

Cela posé,

Là ou je ne suis pas d'accord c'est que attaquer l'Islâm en se référant à des bozos qui ne font que le dévier, interprété pour leur compte personnel

Comme je te l'ai déjà dit, mais autant pisser dans une mandoline apparemment, les comportements que tu qualifies de perversion et trahison de l'Islam, c'est ton Prophète lui-même qui en a montré l'exemple. Alors je ne mets pas en doute ta sincérité, mais si tu comptes être crédible en prêchant ça à tes "bozos" tu te fais de douces illusions.

à+

[Bulle]

Gillovy, tu es vraiment bien placé pour parler de tolérance ; je t'imagine très bien en croisé , l'étendard déployé, vaillant soldat...

Tu n'as pas honte Bernard de parler ainsi à un pauvre chômeur de l'entreprise 'Théologie réformée" qui connaît tout de la bible, du moins de la partie qui l'arrange...

[_Spin]

Bonjour,

Gillovy, tu es vraiment bien placé pour parler de tolérance ; je t'imagine très bien en croisé , l'étendard déployé, vaillant soldat...

Procès d'intention malhonnête. Pour l'instant Gillovy n'a pas prêché pour une quelconque coercition en matière de foi. Et c'est bien de ça qu'il est question sur ce fil (mais tu ne veux pas le comprendre apparemment).

Et qu'il soit véhément dans la défense de ses opinions ne me gêne pas aussi longtemps que je peux l'être tout autant pour le contredire.

à+

[Ozan]

[ Là ou je ne suis pas d'accord c'est que attaquer l'Islâm en se référant à des bozos qui ne font que le dévier, interprété pour leur compte personnel , versets et Haddits ,, c'ets un peu trop facile ,, nombre de musulmans vivent leur foi tranquillement sans faire de bruit , et ce sont les plus nombreux

bozos (!? a ma connaissance, c'est une ethnie au mali) soit, mais ça c'est toi qui le dit eux se disent musulmans, ils se disent même "salef" c'est a dire sur la trace des successeurs de mahomet.

nous sommes en occident et en occident on ne mâche pas ses mots avec la religion, c’est comme ça c’est même une tradition et si l’islam veut s’intégrer dans le paysage occidental il ne doit pas constituer l’exception.
La critique du catholicisme par exemple est quasi permanente, on utilise des mots très courants dans le langage et ces mots se foutent de la gueule des catholiques. Un catholique pratiquant passe souvent pour un ringard, il encaisse et assume

En matière de critique on parle toujours de ce qui ne va pas, sinon ce n’est plus une critique, on parle des trains qui arrivent en retard alors que tout le monde sait que les trains qui arrivent a l’heure sont plus nombreux. Avec les religion c’est la même chose. Exemple on parle des prêtres pédophiles mais on oubli qu’il y a des milliers de prêtres (et de religieuses) qui consacrent leur vie dans des endroits complètement paumés sur cette terre pour aider les pauvres gens

Avec l’islam ça sera pareil en occident, il sera confronté a une critique sans ménagement et ceci au fur et a mesure que les musulmans augmenteront (immigration a sens unique oblige) et cette critique risque même de se radicaliser si les musulmans essayent d’intimider ceux qui critiquent l’islam. D’ailleurs cette critique ne sera pas uniquement l’œuvre d’occidentaux, elle sera aussi l’œuvre d’apostat de l’islam, c’est d’ailleurs ces apostats qui utilisent une critique pertinente, renseignée et référencée parcequ'ils connaissent parfaitement les textes fondateurs de l'islam et ont vécu dans leur chair l'intolérence du fanatisme musulman


pour détendre l'atmosphère :

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Salam Yod

mais je suis d'accord ,, je suis ""occidental"" et crois moi que quand j'ai annoncée ma conversion , çà à souverainement déplu ,, pour moi le grand probléme de l'Islâm , c'est qu 'il est ""utilisé""

enfin , une chose pour moi est sure , quand je lis le mail d'une amie trés chére qui me dit que la religion de son mari la dégoute ,, et que je connais le comportement de son mari , je ne peux que lui donner raison , car cet homme qui se dit musulman , n'est rien de moins qu'un ""utlisateur"" de l'Islâm

Ozan

[_Spin]

Rebonjour,

enfin , une chose pour moi est sure , quand je lis le mail d'une amie trés chére qui me dit que la religion de son mari la dégoute ,, et que je connais le comportement de son mari , je ne peux que lui donner raison , car cet homme qui se dit musulman , n'est rien de moins qu'un ""utlisateur"" de l'Islâm
Ozan

Peut-être, mais alors le premier "utilisateur de l'Islam" s'appelait Mohammed ibn Abdallah ibn Al Motalib. Une fois de plus, as-tu lu la Sira ? Ce n'est pas un texte "islamophobe".

Et même le Coran indique quelque part que 20% du butin fait à la guerre sainte doit revenir au Prophète...

à+

[Ozan]

Rebonjour,

enfin , une chose pour moi est sure , quand je lis le mail d'une amie trés chére qui me dit que la religion de son mari la dégoute ,, et que je connais le comportement de son mari , je ne peux que lui donner raison , car cet homme qui se dit musulman , n'est rien de moins qu'un ""utlisateur"" de l'Islâm
Ozan

Peut-être, mais alors le premier "utilisateur de l'Islam" s'appelait Mohammed ibn Abdallah ibn Al Motalib. Une fois de plus, as-tu lu la Sira ? Ce n'est pas un texte "islamophobe".

Et même le Coran indique quelque part que 20% du butin fait à la guerre sainte doit revenir au Prophète...

à+

Salam Spin


je vois vraiment pas ce que vient faire ici cette affaire des ""20%"" en plus le Coran indique quelque part ?? franchement donne nous donc la sourate et le verset incriminé ,

si l'église cathodique et romaine devrait rendre le fruits de ses pillages , :whistle:

ensuite la Sirah , n'est pas le Saint Coran mélange pas tout,,

Ozan

[_Spin]

ensuite la Sirah , n'est pas le Saint Coran mélange pas tout,,
Ozan

Non, c'est juste ce que la mémoire collective musulmane a retenu de la vie de son Prophète (avec d'autres sources qui disent en gros les mêmes choses)...

Pour les 20% du butin, voir Coran, 8/41.

à+

[Bulle]

Il faut tout de même bien reconnaître que la Bible n'a rien à envier au Coran dans ses écrits :
Deux touts petits exemples mais il y en a bien d'autres :

Psaumes IX
Cependant que mes ennemis reculent,
que devant toi ils trébuchent et périssent
quand tu rends mon jugement et ma sentence
quand tu sièges sur un trône en juste juge.
Tu as menacé les païens, tu as fait périr les méchants,
tu as effacé leur nom à jamais, à jamais.
Les ennemis sont devenus comme des ruines à perpétuité ;
des villes que tu as déracinées, le souvenir à disparu.
Voici que Iahvé siège pour toujours(...)

Psaume XIV
L’insensé a dit en son cœur :
« Il n’y a pas de Dieu ! »
Ils sont corromus, ils ont une conduite abominable,
Pas un qui fasse le bien !
Iahvé, du haut des cieux, se penche sur les fils d’Adam,
pour voir s’il en est un de sensé,
Tous ils sont dévoyés, tous également pervertis,
Pas un qui fasse le bien,
Pas même un seul (...)

Alors venir sur un forum créer la peur systématique des musulmans, c'est tout simplement totalement malhonnête. Tous les musulmans ne sont pas des intégristes et les chrétiens ont leurs Fous de Dieu...

[_Spin]

Bonjour,

Il faut tout de même bien reconnaître que la Bible n'a rien à envier au Coran dans ses écrits :

Elle est même bien pire, seulement personne ne la prend plus comme un texte à appliquer au premier degré*. Le Coran, si...

* Sauf qu'à mon humble avis le ressort le plus profond de l'antisémitisme est la conviction plus ou moins consciente voire délirante que les juifs prendraient au premier degré ses prescriptions les plus sanglantes et les appliqueraient sournoisement.

à+

[_Spin]

Alors venir sur un forum créer la peur systématique des musulmans, c'est tout simplement totalement malhonnête. Tous les musulmans ne sont pas des intégristes et les chrétiens ont leurs Fous de Dieu...

Et alors ? Personne ne dit que tous les musulmans sont intégristes. D'après les sondages, ils sont en gros 15-20% du total à l'être complètement (et bien plus à être influencés). Les communistes représentaient une proportion bien moindre de la population russe, et les nazis une proportions bien moindre de la population allemande (voir les résultats des dernières élections avant sa prise de pouvoir). Un totalitarisme n'a pas besoin d'unanimité, il lui suffit d'une situation de crise pour prendre les commandes.

à+

[YOD]

Il faut tout de même bien reconnaître que la Bible n'a rien à envier au Coran dans ses écrits :

Oui c'est vrai pour l'AT mais l'ancien testament c'est au moins 10 siècles avant le coran et l'AT a eu son réformateur le Christ. On aurait pu espérer que le Coran qui est apparu au milieu du 7è siècle (ce n'est pas l'antiquité) serait au moins aussi tolérant que les évangiles (plus s'aurait été plus logique puisqu'il y a plus de six siècles qui les séparent) mais le coran est un retour aux pires moments de l'AT.

Même les juifs ont su progresser dans la lecture de la Torah. Maimonide l'aristotélicien juif contenporain de ibn rushd, l'aristotélicien musulman, est une référérence pour les religieux juifs (qu'ils appellent le Rambam) alors que Ibn Rushd est complètement ignoré par la quasi majorité des oulémas musulmans populaires qui prêchent dans les mosquées

[_Spin]

mais le coran est un retour aux pires moment de l'AT.

N'exagérons rien. Il n'y a rien dans le Coran qui puisse s'aligner sur Josué ou Juges, par exemple. Et on y trouve aussi des passages tolérants (mais un peu noyés dans la masse).

Cela posé, le Coran pris isolément est un texte incohérent voire incompréhensible auquel on peut faire dire à peu près tout ce qu'on veut. Donc il faut les hadiths, et là Ben Laden trouvera plus facilement sa justification qu'Ozan...

Au passage, quand on compare la Bible et le Coran on biaise tout, parce qu'ils ne sont pas l'équivalent l'un de l'autre. L'équivalent de la Bible chez les musulmans, ce sont les hadiths plus que le Coran. L'équivalent du Coran chez les chrétiens et juifs, ce serait, à la rigueur et à pas mal de nuances près, l'Apocalypse ou Ezéchiel, par exemple.

à+

[YOD]

mais le coran est un retour aux pires moment de l'AT.

N'exagérons rien. Il n'y a rien dans le Coran qui puisse s'aligner sur Josué ou Juges, par exemple. Et on y trouve aussi des passages tolérants (mais un peu noyés dans la masse).

Cela posé, le Coran pris isolément est un texte incohérent voire incompréhensible auquel on peut faire dire à peu près tout ce qu'on veut. Donc il faut les hadiths, et là Ben Laden trouvera plus facilement sa justification qu'Ozan...

Au passage, quand on compare la Bible et le Coran on biaise tout, parce qu'ils ne sont pas l'équivalent l'un de l'autre. L'équivalent de la Bible chez les musulmans, ce sont les hadiths plus que le Coran. L'équivalent du Coran chez les chrétiens et juifs, ce serait, à la rigueur et à pas mal de nuances près, l'Apocalypse ou Ezéchiel, par exemple.

à+

Je n'exagère rien et je peux aussi relativiser, Josué c'est Josué et les Juges sont les Juges, ainsi je pourrais donc parler des pogroms que mahomet a organisé sur les juifs de khaybar (médine) en les massacrant alors qu'ils étaient ses prisonniers, n'épargnant même pas les enfants qui avaient le tort d'avoir des signes de puberté.

Le coran c'est la parole d'Allah a l'état pure disent les musulmans et dans ce Coran l'utilisation de la barbarie (a l'impératif) est indiquée et justifiée , or une barbarie ne peut jamais être indiquée ni justifiée.