Re: Le suaire de Turin

[dan 26]

]quote="Bulle"]

Cela n'explique pas l'index un peu plus long que le majeur et pas non plus d'autres inexactitudes anatomiques tel qu'un bras plus long que l'autre, la situation des yeux et du nez dans le visage...

[/quote]
Si il n'y avait que celà,
La position des mains sur le sexe totalement impossible pour une sepulture juive,
La longueur de bras pour cacher le sexe.
La position du linceul sur le corps .
le nombre de coup de fouets tres précis, les marques de sang totalement impossible dans un linceul quand le corps a été bougé .
L'absence de pollën d'olivier , dans l'etude de pollën .
Etc etc tous les elements prouvant un faux incontestable, mais malgrès celà les croyants veulent que ........... C'est un peu normal en définitive , ils n'ont aucune preuve à ce jour , si au moins on pouvait en trouver une. Te rends tu compte depuis 2000 ans qu'ils cherchent.
Amicalement

[Bulle]

Ce n'est justement pas au lecteur lambda de trier.

Mais lorsque le lecteur lambda n'a rien d'autre que la désinformation de fondamentalistes sur des sites pseudo-scientifiques, google n'est vraiment l'ami de personne.
Il suffit de saupoudrer ici et là que Pie XII est le pape qui protégea le mieux les juifs ou encore qu'il y a du sang sur le suaire pour que google ressorte cette information.
Et tant que tu ne donneras pas les fameuses sources scientifiquement fiables qui appuient tes dires, amha tu agis tout comme ces saupoudreurs de désinformation.

Vous essayer de faire le tri dans des publications scientifiques qui vous dépassent, préférant un point de vue subjectif à des études publiées. A partir de là en effet, vous vous perdez dans les infos du web

Et bien non puisque mon opinion ne se fonde pas sur des informations scientifiques mais sur des informations historiques et sur des analyses d'archive.
Seulement je lis et je comprends qui sont les sindonologues, ce qu'ils veulent, ce qu'ils affirment, sur quoi ils se fondent. Et je lis et je comprends pourquoi on peut mettre le bien fondé de leurs analyses directement dans la case "farce et attrapes" : parce qu'elles n'ont rien de scientifique, ou les conclusions des analyses ont été déformées et détournées par les sindonologues.

citez des pages web de zététiciens, qui ne convainquent que les convaincus, mais ce n'est pas de la science.

Bien sûr que si ! Le doute est le fondement même de la science.
C'est sûr que pour un adepte du fondamentalisme c'est difficile à accepter que des scientifiques mettent le doute sur le bien fondé de leurs théories fumeuses.
Surtout s'il est rationnel avec un seul "n"

Bon alors, tes sources ça vient ?

[Bulle]

Si il n'y avait que celà,
La position des mains sur le sexe totalement impossible pour une sepulture juive,
La longueur de bras pour cacher le sexe.
La position du linceul sur le corps .
le nombre de coup de fouets tres précis, les marques de sang totalement impossible dans un linceul quand le corps a été bougé .
L'absence de pollën d'olivier , dans l'etude de pollën .
Etc etc tous les elements prouvant un faux incontestable, mais malgrès celà les croyants veulent que ........... C'est un peu normal en définitive , ils n'ont aucune preuve à ce jour , si au moins on pouvait en trouver une. Te rends tu compte depuis 2000 ans qu'ils cherchent.
Amicalement

Bah non ce n'est pas normal puisque d'après les chrétiens il ne faut jamais mentir, ni idolâtrer, ni jouer les marchands du temple etc...
Imagine un peu ce qui les guette. Va être tout courroux le Vieux !!!
Finalement Dan, heureusement qu'on est là pour dénoncer les "faux prophètes" non ?

[Bulle]

Le suaire serait une trace du Christ : "Il était là quand l'image s'est formée", "il était dans ce suaire".
Une photograpghie a un peu la même valeur, par rapport à un dessin imaginaire : "il était là devant l'appareil photo", " ce sont ses traits qui ont imprimé le film", etc.

Cher Libremax, c'est tout de même étonnant que les chrétiens se soient attachés à une image aussi morbide qu'un cadavre... Surtout que : "poisson d'avril" il est rescucité !
J'aurais mieux compris que l'on se prosterne devant sa première couche-culotte...
Je n'arrive pas à comprendre qu'une religion qui se vante d'être celle de "la bonne nouvelle", "le salut", "le paradis", "l'éternité" puisse se prosterner devant de telles images !
Ca fait "religion de névrosé" ne trouves-tu pas ?

[dan 26]

[quote]

Finalement Dan, heureusement qu'on est là pour dénoncer les "faux prophètes" non ?

Ouvir des portes ...............de la réflexion independante de tous dogmes !!
Amicalement

[YOD]

On sait bien maintenant que ce suaire est un faux

Depuis quand et sur quelle base ?

Sur la base de l'analyse du carbone 14, même le vatican le reconnaît, d'ailleurs il ne parle plus de relique mais d'icône.

Jipé je constate que cet objet t'intrigue !

Une seule solution : le prélèvement doit être fait au centre du tissus, même s'il faut prendre sur une partie de l'image.

Mais j'ai comme l'impression que ce n'est pas l'église catholique qui insiste pour trouver une solution a cette énigme, c'est plutôt les sceptiques et cette histoire a commencée après avoir découvert le négatif de l'image avec le procédé de la photographie. L'image sur le tissus est plutôt grossière, pas très artistique je trouve

Si les sscientifiques avait trouvé la moindre trace de pigment sur le linceul, on ne serait pas encore en train d'en parler. C'est parait-il une oxydation de la cellulose du lin qui forme l'image

j'ai bien l'impression que cette objet fera couler beaucoup d'encre encore

[bernard1933]

Les méthodes actuelles permettent de récupérer des fragments d' ADN
sur des traces de sang très anciennes . Pourquoi ne le fait-on pas ?
On saurait au moins si c' est du sang . Après, en cas de réponse positive, on pourrait espérer déterminer les chromosomes divins...Quelle avancée fantastique au niveau métaphysique !
Selon le dogme de l' Eucharistie, on pourrait aussi prélever quelques gouttes dans le calice après la Consécration... " Ceci est mon sang
livré pour vous..." et le comparer à l' original...

[bernard1933]

Bulle, religion de névrosé ? Quand on impose à longueur d' années et depuis la première tétée une image de torturé sur une croix, tu ne peux pas mieux dire...Ce serait plus apaisant de la remplacer par la poitrine pleine de promesses de notre Brigitte Bardot à ses débuts; ça donnerait de l' espoir aux nourrissons !

[dan 26]

Le suaire serait une trace du Christ : "Il était là quand l'image s'est formée", "il était dans ce suaire".
Une photograpghie a un peu la même valeur, par rapport à un dessin imaginaire : "il était là devant l'appareil photo", " ce sont ses traits qui ont imprimé le film", etc.

Cher Libremax, c'est tout de même étonnant que les chrétiens se soient attachés à une image aussi morbide qu'un cadavre... Surtout que : "poisson d'avril" il est rescucité !
J'aurais mieux compris que l'on se prosterne devant sa première couche-culotte...
Je n'arrive pas à comprendre qu'une religion qui se vante d'être celle de "la bonne nouvelle", "le salut", "le paradis", "l'éternité" puisse se prosterner devant de telles images !
Ca fait "religion de névrosé" ne trouves-tu pas ?

Il ya eu tout de meme les fameuses reliques !! 3 prépuces sacrement equipé ce JC!! , des centaines de clous, une tunique , 4 lances, 3 couronnes d'epines, des morceaux de croix pouvant restituer au moins 20 croix, on parle meme d'un crane de JC à 10 ans , d'un à 20 ans et d'un autre à 33 ans (mais là c'est une blague hihi!!) .
Amicalement .

[YOD]

Pourquoi ne le fait-on pas ?

Et qui te dit qu'on ne l'a pas fait ?

on pourrait espérer déterminer les chromosomes divins...Quelle avancée fantastique au niveau métaphysique !

il ne faut pas trop espérer Bernard car le Christ était aussi entièrement homme. Il paraît même que le sang est du groupe AB, comme Abba, lol !

Selon le dogme de l' Eucharistie, on pourrait aussi prélever quelques gouttes dans le calice après la Consécration... " Ceci est mon sang
livré pour vous..." et le comparer à l' original...

Là t'es vraiment très terre à terre

ceci dit, je me demande pourquoi il y a deux fils "le suaire de turin" qui se courrent après

[Lila]

ceci dit, je me demande pourquoi il y a deux fils "le suaire de turin" qui se courent après

étrange, en effet. Voilà, c'est fusionné

[JO]

Tout cela me parait relever de l'idolâtrie .
Le veau d'or est toujours debout et le culte des reliques est du pur matérialisme prétendûment spirituel .

[anoxie]

Et bien non puisque mon opinion ne se fonde pas sur des informations scientifiques mais sur des informations historiques et sur des analyses d'archive.

Oui, j'avais compris, votre opinion n'est pas fondée sur des arguments scientifiques.

Si les scientifiques avait trouvé la moindre trace de pigment sur le linceul, on ne serait pas encore en train d'en parler. C'est parait-il une oxydation de la cellulose du lin qui forme l'image.

Effectivement, plus précisément c'est une oxydation des hydrates de carbone d'une fine couche d'impuretés à la surface de la cellulose, la cellulose des fibres de lin étant intact.
En revanche la position des zététiciens est que l'image ne contient pas de sang et qu'elle est formée par des pigments.

Il paraît même que le sang est du groupe AB

Pour le groupe sanguin, l'argument est faible, car avec le temps et la dégradation du sang, tous les sang "virent" au groupe AB, donc à prendre avec beaucoup de précaution.

[dan 26]

Tout cela me parait relever de l'idolâtrie .
Le veau d'or est toujours debout et le culte des reliques est du pur matérialisme prétendûment spirituel .

C'est meme assez abhérent , utiliser des reliques reférences typiquement materieles, pour entretenir du spirituel !!! Mais l'église n'a jamais eté à une contadiction près .
Amicalement

[Bulle]

Une seule solution : le prélèvement doit être fait au centre du tissus, même s'il faut prendre sur une partie de l'image.

Refaire une analyse C14 sur un morceau d'image, c'est vrai que Turin/le Vatican se refuse à donner une nouvelle autorisation. Mais dans le fond, cela ne servirait à rien (sinon un coup de pub, mais inutile : maintenant que le temps abîme le linge, ils sont obligés de restreindre les ostensions): les sindonologues te diraient qu'il y avait là aussi (au choix):
- un patch invisible à l'oeil nu (un saint raccomodage de Marie Madeleine par exemple qui se serait aperçu qu'une épine avait déchiré le drap et que cela aurait pu continuer à s'abîmer)...
- un échauffement falsifiant les analyses, (échauffement du à la sortie de l'âme de Jésus qui est partie voir si le champ était libre avant de faire passer le corps)...
etc etc...

L'image sur le tissus est plutôt grossière, pas très artistique je trouve

C'est parce qu'elle est quasiment effacée qu'elle te fait cet effet. Les descriptions des Soeurs Clarisse donnaient une autre idée du Suaire, avec des traits beaucoup plus précis et des couleurs plus vives...

Si les scientifiques avait trouvé la moindre trace de pigment sur le linceul, on ne serait pas encore en train d'en parler. C'est parait-il une oxydation de la cellulose du lin qui forme l'image

Des prélèvement de fibres sur les "tâches de sang" ont été faits et analysé en 1973 par le Pr Frache, directeur de l'Institut de médecine légale de Modème. Les chercheurs de l'institut on fait des recherches et n'ont pas trouvé de sang (juste des granules jaunes, rouges et orangées. Idem pour les recherches faites par le labo de l'université de Turin. Idem par l'université de Pavie.
Par contre en 1978 le STURP fit lui aussi ses propres analyses et révéla qu'il y avait du sang.
En réalité les fibres révélaient la présence de deux éléments du sang (fer et je ne sais plus quel autre) mais tirer la conclusion de présence de sang sur deux éléments alors que le sang en contien tant d'autre a quelque chose de pas très "scientifique" non ?
Ensuite il y eu les analyses de Heller et Adler dont on a parlé plus haut et là même scénario.
Seulement là ou cela devient plus que gênant c'est que les éléments trouvés font bel et bien également partie de la composition de pigments. Je cite un passage des résultats publiés dans la revue The Microscope :
"(...)dix-huit de ces échantillons présentaient une quantité significative d'un très pur oxyde de fer rouge utilisé depuis les temps préhistoriques comme pigment de peinture".
Une étude aveugle au microscope sépara ces trente-deux échantillons en deux groupes : ceux avec pigment sur les fibres et ceux qui en étaient dépourvus. Aucun des échantillons de contrôle (ceux sans image) ne présentat de particules de pigment, tandis que dix-huit zones à image de corps et de sang présentaient une quantité significative de pigment" (Le Secret du Suaire - La révélation des Pigments-p 197-ibid)

j'ai bien l'impression que cette objet fera couler beaucoup d'encre encore

Et permettra à des auteurs peu scrupuleux de l'exactitude des éléments publiés de "tenter" de faire du pognon...

[dan 26]

[quote]

on ne peut pas dire qu'il y ait malhonnêteté scientifique , mais préjugés , sans doute . Il semble que le préjugé négatif soit nettement supérieur au positif. Les "pour" ont fait, semble-t-il, des analyses plus nombreuses et plus approfondies . Qu'a donné l'ADN ?[/quote]

Personne n'en parle c'est etrange n'est ce pas ?
Amicalement

[anoxie]

En réalité les fibres révélaient la présence de deux éléments du sang (fer et je ne sais plus quel autre) mais tirer la conclusion de présence de sang sur deux éléments alors que le sang en contien tant d'autre a quelque chose de pas très "scientifique" non ?

Encore une fois, vous dîtes n'importe quoi. La présence de sang a été établie sur une analyse très complète des taches du suaire.

« Blood on the shroud of Turin » John H. Heller and Alan D. Adler - Applied Optics/ Vol.19, N°16/ 15 August 1980
« Physics and Chemistry of the Shroud of Turin - A Summary of the 1978 Investigations » L.A. Schwalbe and R.N. Rogers - Analytica Chimica Acta, 135 (1982) pp 3-49
« A chemical Investigation of the shroud of Turin » J.H Heller and A.D Adler, Canadian Society Forensic Science Journal, Vol.14, N°3, 1982, 81-103.

Test de la porphyrine, de la methemoglobine, de la bilirubine par le biais de l'azobilirubine (ces trois tests non effectués par Mc Crone...), hydrazine, fluorescamine, protéases présentent dans les taches foncées, et l'albumine sur les les taches et halo (serum).
Presence de vermillon en des quantités et une distribution qui ne peut expliquer l'image.

Donc une fois de plus vous dîtes n'importe quoi sur le sujet.

[YOD]

C'est parce qu'elle est quasiment effacée qu'elle te fait cet effet. Les descriptions des Soeurs Clarisse donnaient une autre idée du Suaire, avec des traits beaucoup plus précis et des couleurs plus vives...

Cela n'empéche pas qu'entre l'image sur le linceul et le négatif de Aldo Guerreschi (en 1898 soit environ 500 ans après si l'on se base sur la datation au C14) ya pas photo, lol !

Oui les sœurs qui raccommodèrent le linceul après l'incendie en 1533 que bizarrement le feu et l'eau avec qui l'on a éteint le feu s'arrêtent a la périphérie de l'image comme pour l'encadrer.

Peux-tu nous donner la description qu'elles font de l'image ?

[Bulle]

Cela n'empéche pas qu'entre l'image sur le linceul et le négatif de Aldo Guerreschi (en 1898 soit environ 500 ans après si l'on se base sur la datation au C14) ya pas photo, lol !

On se trouve devant une image en clair obsur inversé. Il est donc tout à fait logique que le négatif soit plus "clair" que le positif.

Oui les sœurs qui raccommodèrent le linceul après l'incendie en 1533 que bizarrement le feu et l'eau avec qui l'on a éteint le feu s'arrêtent a la périphérie de l'image comme pour l'encadrer.

Rien de bien bizarre, le suaire était dans un coffre en argent, ce sont donc les parties en contact avec le coffre qui ont subit des dommages.

Peux-tu nous donner la description qu'elles font de l'image ?

Je te la recherche dès que j'ai un peu de temps et je la poste...

[Bulle]

Encore une fois, vous dîtes n'importe quoi. La présence de sang a été établie sur une analyse très complète des taches du suaire.

Analyses qui ont été contestées et reconnues comme étant insuffisantes pour prouver qu'il s'agissait bien de sang, les éléments trouvés n'étant pas des composants exclusifs du sang mais existant dans d'autres substances tant animales que végétales.

« Blood on the shroud of Turin » John H. Heller and Alan D. Adler - Applied Optics/ Vol.19, N°16/ 15 August 1980

Dans cet article Heller et Adler précisent eux-même qu'il s'agit d'une "preuve par présomption" !!!

« Physics and Chemistry of the Shroud of Turin - A Summary of the 1978 Investigations » L.A. Schwalbe and R.N. Rogers - Analytica Chimica Acta, 135 (1982) pp 3-49

Je cite :
"C'est en tout cas ce que pensèrent tout ceux [la présence de sang-apb]qui ne lurent que la conclusion de l'article. Car Heller et Adler, qui n'étaient ni l'un ni l'autre spécialisés dans la chimie du sang, n'avaient pas conduit de tests spécifiques établissant la présence de sang. De même que la porphyrine se trouve dans la chorophylle, par exemple, la bilirubine, les protéines et l'albumine ne sont pas seulement des composants du sang : on en trouve dans bien d'autres substances.
Or, le Dr Mc Crone, chimiste lui aussi, qui avait été en possession des mêmes échantillons que ceux analysés par ses collègues du STURP, avait procédé de son côté à des tests chimiques spécifiques (benzidine, tests de Takayama et de Teichman, phénolphtaléine et fluorescence UV après traitement à l'acide sulfurique) qui, comme en 1973, s'étaient tous et sans exception révélés négatifs" (ibid. p.192)

Presence de vermillon en des quantités et une distribution qui ne peut expliquer l'image.

Les tests de McCrone disent exactement le contraire :
"Sa découverte fondamentale restait la mise en évidence de la présence de pigments d'oxyde de fer sur les zones à image et de son absence sur les zones vierges(...)"
D'autre part, il a parfaitement repéré la présence de liant grâce à la technique Hoffman Modulation Contrast et l'a identifié :
Je cite :
"Les résultats furent négatifs pour les huiles sèches et l'amidon, mais positifs pour la détrempe, un médium à base de protéine, fabriqué à partir de collagène animal, de l'albumine de l'oeuf, de la caséine du lait. D'autres tests permirent de préciser que cette détrempe était composée de collagène animal, un produit à base de peaux d'animaux, de muscles, d'os, de cartilage, etc. Ce collagène était probablement le plus populaire médium de peinture au Moyen Age, avec la détrempe à l'oeuf"(ibid. pp198-199)

Donc une fois de plus vous dîtes n'importe quoi sur le sujet.

Ben voyons ! C'est tout ce que tu as comme argument ?

Tu penseras à donner tes sources pour l'histoire du "patch" et celles pour l'histoire du "pagne" ?

Et si tu avais le temps de corriger la faute d'orthographe que tu as dans ton profil, même si cela ne rend pas plus crédible, cela fait au moins plus sérieux !

[anoxie]

Je ne vais pas rentrer dans le fond qui apparemment vous dépasse.

Sur la forme, Mc Crone n'a pas publié ses résultats dans une revue internationale indépendante mais dans "The microscope" qui n'est rien d'autre que la revue de son propre institut, en pratique c'est de l'auto-publication.
Applied Optics est une revue internationale, indépendante, de référence.

[Bulle]

Je ne vais pas rentrer dans le fond qui apparemment vous dépasse.
Sur la forme, Mc Crone n'a pas publié ses résultats dans une revue internationale indépendante mais dans "The microscope" qui n'est rien d'autre que la revue de son propre institut, en pratique c'est de l'auto-publication.
Applied Optics est une revue internationale, indépendante, de référence.

Tss tss...
Voici la bibliographie complète de Mc Crone :

Voici donc la bibliographie de celui qui a découvert les traces d'oxyde de fer (sous forme d'ocre rouge) sur le "suaire" :
McCRONE (Walter) et SKIRIUS (Christine), " Light Microscopical Study of the Turin " Shroud " I ", The Microscope, vol. 28, n°3-4, 1980, p. 105-113.
McCRONE (Walter), " Light Microscopical Study of the Turin " Shroud " II ", The Microscope, vol. 28, n°3-4, 1980, p. 115-128.
Id°, " Microscopical Study of the Turin " Shroud " III ", The Microscope, vol.29, 1981, p. 19-38.
Id°, " The Microscopical Identification of Artist's Pigments ", JIICCG7, (1,2), 11, 1987-1988.
Id°, " Microscopical Study of the Turin " Shroud " ", Wiener Berichte über Naturwissenschaft in der Kunst, 4/5, 50, 1987-1988.
Id°, " The Shroud of Turin : Blood or Artist's Pigments? ", Accts. Chem. Res., 23-77, 1990.
Id°, Judgment day for the Turin Shroud, Microscope Publications, Chicago, 1997.

Au passage, The Microscope me semble bel et bien une revue parfaitement crédible puisque si elle est bien la revue du McCrone Associates (45 membres qualifiés) elle porte sur des publications officielles d'expertises judiciaires dont la spécialité est "les faux en art". Tout ce qu'il y a de plus contrôlé et de moins ouvert à la complaisance...

Selon Ray Rogers en personne (membre du STURP, je le rappelle), Mc Crone était l'ultramicroanalyste le "meilleur du monde" dans cette catégorie !!!

Et je ne connais aucune publication officielle, neutre et scientifique ayant critiqué de façon fondée les conclusions de McCrone sur le sujet.

[Claude Dorpierre]

J'ai été à Lourdes avec ma femme.
Pas de miracle, je suis revenu avec...

[Bulle]

J'ai été à Lourdes avec ma femme.
Pas de miracle, je suis revenu avec...

Oh toi alors !!!

[YOD]

Au passage, The Microscope me semble bel et bien une revue parfaitement crédible puisque si elle est bien la revue du McCrone Associates (45 membres qualifiés) elle porte sur des publications officielles d'expertises judiciaires dont la spécialité est "les faux en art". Tout ce qu'il y a de plus contrôlé et de moins ouvert à la complaisance...

Selon Ray Rogers en personne (membre du STURP, je le rappelle), Mc Crone était l'ultramicroanalyste le "meilleur du monde" dans cette catégorie !!!

Et je ne connais aucune publication officielle, neutre et scientifique ayant critiqué de façon fondée les conclusions de McCrone sur le sujet.

perso même s'il y avait du sang sur le linceul, cela ne confirme pas son authenticité. Le sang peut très bien avoir été utilisé pour fabriquer cette image