Re: Agnostique?

par Opaline Lun 5 Déc 2011 - 21:48

ACourvoisier a écrit:Moi je suis d'accord avec JO.
À Dan26:
Donc croire est un besoin.

Je suis aussi d'accord avec JO
mais, pour moi, croire n'est pas un besoin mais une tradition .

Si on avait été élevé dans un pays qui n'aurait jamais parlé de croyance, on ne l'aurait pas inventé .
Je l'accorde, on aurait trouvé une autre source d'espérance.

J'ai tendance à m'affranchir de toute croyance (tout en gardant l'aspect humaniste sans quoi la vie ne vaudrait pas la peine d'être vécue) et comme JO, le Christ me paraît aller à l'essentiel (dans le contexte religieux de son temps, ce ne fut pas facile!): la solidarité humaine .

Je ne focalise pas sur les textes religieux parce qu'ils sont très imprégnés des croyances de leur époque et je n'en garde que la substantifique moelle.
C'est pourquoi, j'ai tant de mal à participer aux fils qui dissèquent les textes religieux.
.

par AC* Lun 5 Déc 2011 - 22:16

Donc si je vous comprends bien, avant le judaïsme, comme il n'y avait pas de judaïsme, cette croyance n'existait pas, et donc personne ne l'a inventée.

Donc d'où vient cette croyance ?

-Vous voyez, votre idée ne tient pas, et ceci pour une simple raison:

Si je dis: croyance --> tradition; par raisonnement de contraposées, c'est équivalent à dire:

"pas de tradition" --> "pas de croyance". D'où ma question.

par Opaline Lun 5 Déc 2011 - 23:40

ACourvoisier a écrit:Donc si je vous comprends bien, avant le judaïsme, comme il n'y avait pas de judaïsme, cette croyance n'existait pas, et donc personne ne l'a inventée.

Je n'ai jamais parlé de judaïsme.
Vous pensez bien que je place les premières formes de croyances bien, bien avant !
Vous êtes d'accord avec moi que , chaque génération, à son tour, aurait à inventer la croyance si on ne lui en parlait pas !
C'est dans ce sens que je comprends qu'il s'agit d'une tradition.

Il est certain que la croyance aurait été inventée , de toutes façons et tôt ou tard mais elle aurait pris une autre forme ( d'ailleurs , elle a plusieurs fois changé de direction) !
Dans notre cas, elle se perpétue traditionnellement avec des stagnations dues aux rites et aux dogmes pour fidéliser les peuples.

J'en suis arrivée à la conviction que les religions et tout ce qui leur ressemble (les systèmes laïques aussi) , sont faits pour conditionner et maîtriser les peuples.
Pour preuve, les nombreuses règles de conduites, les mystères (interventions divines invérifiables), les punitions et récompenses qui les accompagnent.

Nous sommes arrivés, aujourd'hui, à des niveaux de conditionnements jamais atteints et qui nous broient parce qu'ils nous mènent dans différentes directions, ce qui nous crée de nombreuses contradictions qui nous écartèlent et déstabilisent les sociétés.
D'où mon besoin de m'affranchir de tous systèmes réducteurs !

Je comprends vos questions, vous voulez être croyant, moi, pas !
Je ne suis pas culpabilisée et ne serais pas punie pour cela, bien au contraire !

Au contraire, c'est à dire que , si supra-intelligence il y aurait, elle serait plutôt fière de moi !

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par dan 26 Mar 6 Déc 2011 - 1:01

ACourvoisier a écrit:Moi je suis d'accord avec JO.

À Dan26:
Donc croire est un besoin.

Pour certain , c'est sûr!!

Amicalement

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 7:03

Opaline a écrit:
ACourvoisier a écrit:Donc si je vous comprends bien, avant le judaïsme, comme il n'y avait pas de judaïsme, cette croyance n'existait pas, et donc personne ne l'a inventée.
Je n'ai jamais parlé de judaïsme.
Vous pensez bien que je place les premières formes de croyances bien, bien avant !
Vous êtes d'accord avec moi que , chaque génération, à son tour, aurait à inventer la croyance si on ne lui en parlait pas !
C'est dans ce sens que je comprends qu'il s'agit d'une tradition.

-J'étais obligé de prendre un exemple de croyance-type, car vous faisiez encore le distinguo entre une croyance et une source d'espérance (je ne la saisi pas à l'instant, mais veux bien vous faire confiance).

Et vous savez, concernant une "supra-intelligence", si elle était tellement "supra", que vous à votre place vous fassiez une chose ou l'autre: elle s'en moquerait éperdument !

D'ailleurs je ne suis pas sûr que Dieu ne soit une intelligence infinie. Je veux dire: Si c'était le cas, effectivement, il saurait tout sur tout et pourrait nous anticiper tous les jours. Seulement, ce ne serait alors plus de l'intelligence. Un savoir couplé à un pouvoir, ce que je crois effectivement.

-En fait, je pense - et ce n'est pas moi qui innove avec cela - que les première formes de croyances datent de l'Humanité. C'est pourquoi j'ai pris l'exemple type du judaïsme, sans quoi il y aurait toujours eu une tradition - évoluant un peu à chaque fois certes - qui aurait été un lieu commun.
Cependant, je ne pense pas que "chaque génération aurait à ré-inventer la croyance".
Tout au plus une, puis cela évoluerait un peu.

Seulement, au final, si une croyance est une invention comme on invente le fil à couper le beurre: ce n'est plus une croyance.

par JO Mar 6 Déc 2011 - 8:05

Dan "explique" :
C'est expliquer pourquoi l'homme en général a besoin de croire, c'est tout. Parler de vérités intuitives, c'est plutot de l 'espérance intuitive!!

c'est tout , Dan explique et la vérité est dévoilée, comme la statue du ministre mort pauvre ( elle existe, près de chez moi!). Drapé dans sa certitude nihiliste : explication non réfutable, donc... irrationnelle!
Eh bien, il semblerait plutôt que la vérité dite "intuitive" , l'expérience psychique, si on préfère, soit au contraire, aussi vraie que la vérité scientifique . Dans son vécu, pas dans son objet . La raison traite , avec la science, de la matière .
Le psychisme traite de l'expérience concrète du vécu au sein de cette matière: dire que ça n'existe pas est aberrant . L'amour, le rire, l'intelligence ne sont pas des illusions .
Il serait temps de réexplorer ce qu'on appelle réalité .

par **Bulle** Mar 6 Déc 2011 - 9:29

JO a écrit:Agnostique signifiant "qui ne sait pas ", le qualificatif convient à ceux qui n'ont aucune certitude, ni scientifique, ni religieuse, ni philosophique . Je suis donc agnostique , mais Dan est athée .

Un agnostique est automatiquement athée JO, puisque l'agnostique pense que l'absolu est inaccessible et que dans les religions monothéistes l'absolu est le dieu personnel omnitout décrit par la bible et il y a même la recette pour l'atteindre une fois mort.
Non ?

par JO Mar 6 Déc 2011 - 9:46

je ne sais pas , c'est tout ce que je sais , mais ça, je le sais !

, chantait Gabin, qui n'est pas revenu pour le dire

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 12:07

Bulle a écrit:
JO a écrit:Agnostique signifiant "qui ne sait pas ", le qualificatif convient à ceux qui n'ont aucune certitude, ni scientifique, ni religieuse, ni philosophique . Je suis donc agnostique , mais Dan est athée .
Un agnostique est automatiquement athée JO, puisque l'agnostique pense que l'absolu est inaccessible et que dans les religions monothéistes l'absolu est le dieu personnel omnitout décrit par la bible et il y a même la recette pour l'atteindre une fois mort.
Non ?

-Ouh là, je ne suis pas du tout sûr avec votre dangereuse approximation, Madame Bulle ! (Sinon que JO n'est pas même agnostique.)

Vous savez ce que j'en pense... pente glissante.

En effet, je vous remets la définition de agnostique du grand Robert:
"Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à notre connaissance, ou écarte les spéculations métaphysique comme inutiles."

-En d'autres termes, ce n'est pas parce que "Le Savoir" ou l'absolu n'est pas accessible à notre intellect ou à notre connaissance qu'il n'existe pas et n'est pas accessible du tout !

P.S.:
Et si "pas de connaissance" --> "pas de Dieu" , alors
c'est que "Dieu" --> "connaissance", donc d'où vient votre connaissance vous qui n'êtes pas agnostique.

par Opaline Mar 6 Déc 2011 - 13:19

ACourvoisier a écrit:J'étais obligé de prendre un exemple de croyance-type, car vous faisiez encore le distinguo entre une croyance et une source d'espérance (je ne la saisi pas à l'instant, mais veux bien vous faire confiance).

Si croyance ne rime pas avec espérance alors je ne vous connais pas ! pette de rire

N'est-ce pas dans l'espoir d'être entendu qu'on élève des prières et qu'on allume des cierges ?
Je précise que mon propos n'est pas critique, il constate,.. point !

Et vous savez, concernant une "supra-intelligence", si elle était tellement "supra", que vous, à votre place, vous fassiez une chose ou l'autre: elle s'en moquerait éperdument !

Diantre ! je ne vous reconnais plus !
Comment votre Dieu, si proche de nous, pourrait-il être indifférent à mon devenir ?
Le devenir de chacun étant un exemple pour tous !
Ne faut-il pas être exemplaire, dites ?

D'ailleurs je ne suis pas sûr que Dieu ne soit une intelligence infinie. Je veux dire: Si c'était le cas, effectivement, il saurait tout sur tout et pourrait nous anticiper tous les jours.

Vous me rejoignez car je pense que Dieu (si Dieu, il y a, n'oubliez pas ma condition!) sait que la création sera toujours plus imaginative dans la liberté que dans le dirigisme !
Ce que nous savons aussi, mais que nous n'appliquons pas , car nous ne sommes pas des Dieux mais des hommes !
Je préciserai : des hommes de pouvoir, hélas !
Ce qui prouve bien, s'il en était besoin, que le pouvoir n'est, en rien , divin et que tous les systèmes qui utilisent ce pouvoir, s'en éloignent !

Seulement, ce ne serait alors plus de l'intelligence. Un savoir couplé à un pouvoir, ce que je crois effectivement.

Très juste , la création, telle que nous la devinons, n'est pas définitivement figée et est basée sur l'adaptation au milieu( mais pas seulement!).
Ce qui prouve bien que votre Dieu est bien plus intelligent que vous ne le pensez !

-En fait, je pense - et ce n'est pas moi qui innove avec cela - que les première formes de croyances datent de l'Humanité. Seulement, au final, si une croyance est une invention comme on invente le fil à couper le beurre: ce n'est plus une croyance..

Oui ! avouons notre ignorance quant à l'émergence de la vie et aussi, de la conscience chez l'homme.
Nous pouvons nous émerveiller encore car nous sommes loin de tout savoir!
Pour moi, la croyance pourrait être cet émerveillement devant , non pas un Dieu créateur, mais une création qui n'a pas dit son dernier mot !

(Si mon ton peut vous paraître altier, surtout, ne vous en formalisez pas, c'est parce que je préfère les échanges musclés aux consensuels ! c'est plus excitant ! mdr

)
.

par **Bulle** Mar 6 Déc 2011 - 13:52

ACourvoisier a écrit:En effet, je vous remets la définition de agnostique du grand Robert:
"Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à notre connaissance, ou écarte les spéculations métaphysique comme inutiles."

Définition qui va tout à fait dans le sens de ce que je dis plus haut, puisqu'il n'y a que dans la bible que l'incontournable dieu soit le seul absolu possible et envisageable...

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 15:15

Opaline a écrit:
ACourvoisier a écrit:J'étais obligé de prendre un exemple de croyance-type, car vous faisiez encore le distinguo entre une croyance et une source d'espérance (je ne la saisi pas à l'instant, mais veux bien vous faire confiance).
Si croyance ne rime pas avec espérance alors je ne vous connais pas !
N'est-ce pas dans l'espoir d'être entendu qu'on élève des prières et qu'on allume des cierges ?
Je précise que mon propos n'est pas critique, il constate,.. point !
Et vous savez, concernant une "supra-intelligence", si elle était tellement "supra", que vous, à votre place, vous fassiez une chose ou l'autre: elle s'en moquerait éperdument !
Diantre ! je ne vous reconnais plus !
Comment votre Dieu, si proche de nous, pourrait-il être indifférent à mon devenir ?
Le devenir de chacun étant un exemple pour tous !
Ne faut-il pas être exemplaire, dites ?
D'ailleurs je ne suis pas sûr que Dieu ne soit une intelligence infinie. Je veux dire: Si c'était le cas, effectivement, il saurait tout sur tout et pourrait nous anticiper tous les jours.
Vous me rejoignez car je pense que Dieu (si Dieu, il y a, n'oubliez pas ma condition!) sait que la création sera toujours plus imaginative dans la liberté que dans le dirigisme !
Ce que nous savons aussi, mais que nous n'appliquons pas , car nous ne sommes pas des Dieux mais des hommes !
Je préciserai : des hommes de pouvoir, hélas !
Ce qui prouve bien, s'il en était besoin, que le pouvoir n'est, en rien , divin et que tous les systèmes qui utilisent ce pouvoir, s'en éloignent !
Seulement, ce ne serait alors plus de l'intelligence. Un savoir couplé à un pouvoir, ce que je crois effectivement.
Très juste , la création, telle que nous la devinons, n'est pas définitivement figée et est basée sur l'adaptation au milieu( mais pas seulement!).
Ce qui prouve bien que votre Dieu est bien plus intelligent que vous ne le pensez !
-En fait, je pense - et ce n'est pas moi qui innove avec cela - que les première formes de croyances datent de l'Humanité. Seulement, au final, si une croyance est une invention comme on invente le fil à couper le beurre: ce n'est plus une croyance..
Oui ! avouons notre ignorance quant à l'émergence de la vie et aussi, de la conscience chez l'homme.
Nous pouvons nous émerveiller encore car nous sommes loin de tout savoir!
Pour moi, la croyance pourrait être cet émerveillement devant , non pas un Dieu créateur, mais une création qui n'a pas dit son dernier mot !

(Si mon ton peut vous paraître altier, surtout, ne vous en formalisez pas, c'est parce que je préfère les échanges musclés aux consensuels ! c'est plus excitant ! )
.

Soit, mais si un échange musclé est la déviation de mes propos pour moitié, vous vous mettez le doigt dans l'oeil. D'ailleurs, vous avez coupé mon paragraphe sur votre "supra-intelligence", dont je vous précise d'entrée qu'elle ne veut rien dire. Ce pourquoi je ne vois pas Dieu comme n'étant qu'une intelligence.

Et le plus fort de tout: c'est vous qui faisiez le distingo entre croyance et espérance; pas moi. Vous ne vous rappelez plus ? - Relisez votre propre précédent message.

Enfin, nous semblons nous accorder sur le paragraphe qui considère la notion d'invention comme étant largement vulgaire à côté de la notion de croyance - paragraphe auquel je n'ai mis qu'1 point terminal et non deux. Les outils furent inventés, les phénomènes scientifiques furent découverts, quant à la foi elle est apparue.

par JO Mar 6 Déc 2011 - 15:17

justement, je ne le crois pas, moi ! La bible n'est pas la référence absolue . En tout cas, pas la mienne . Il y a bien des dieux possibles et même qu'il n'y en ait pas !

par JO Mar 6 Déc 2011 - 15:19

je répondais à Bulle...

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 15:21

Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:En effet, je vous remets la définition de agnostique du grand Robert:
"Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à notre connaissance, ou écarte les spéculations métaphysique comme inutiles."
Définition qui va tout à fait dans le sens de ce que je dis plus haut, puisqu'il n'y a que dans la bible que l'incontournable dieu soit le seul absolu possible et envisageable...

-Et bien quoi ? - vous n'avez pas fini votre phrase, que j'attends.

Oui, je sais, je vous ai un peu coincée sur votre message d'avant, où vous faite croire qu'inaccessible à la connaissance et inaccessible tout court, ce serait pareil !

Si ma définition "va dans votre sens": vous, vous n'allez aucunement dans le sens de la définition. Il n'y a pas de "bijection", si je puis dire: et c'est bien ça le problème !

par JO Mar 6 Déc 2011 - 15:24

D'ailleurs encore faut-il penser que Dieu est forcément l'absolu . Les dieux Grecs étaient très "humains" .

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 15:25

JO a écrit:je répondais à Bulle...

-Absolument, et moi à Bulle et Opaline.

-Vous avez tout à fait raison: on ne peut cerner Dieu.

Seulement cela ne fait pas de vous une athée pour autant. Si Dieu est inaccessible à la connaissance de notre vivant, cela ne signifie pas que nous n'accédons pas au Salut une fois séparé du carcan matériel.

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 15:26

JO a écrit:D'ailleurs encore faut-il penser que Dieu est forcément l'absolu . Les dieux Grecs étaient très "humains" .

-Oui, "humains" et pas humains.

Vous savez, les polythéismes, moi, ce que j'en pense...

par JO Mar 6 Déc 2011 - 15:31

l'imagination humaine est fertile . Je suis toujours surprise que l'on prenne pour divines les interprétations humaines .

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 15:55

Oui, mais "fertile" rime avec "stérile". (Je sais, je suis poète à mes heures...)

par **Bulle** Mar 6 Déc 2011 - 20:38

ACourvoisier a écrit:
-Et bien quoi ? - vous n'avez pas fini votre phrase, que j'attends.

Ma phrase est parfaitement complète. Les points de supensions ne font que sous-entendre que vous devriez réfléchir à ce qu'une définition signifie avant de la citer.

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 21:33

Cela signifie que c'est votre position à vous que je ne comprends pas.

Alors je remets ma proposition sous forme de question:
"inaccessible à la connaissance" = "inaccessible" ?

par Ling Mar 6 Déc 2011 - 21:43

Connaissance =

Connaissance rationnelle?
Connaissance intuitive?

Qu'est ce que la Connaissance?

par Opaline Mar 6 Déc 2011 - 22:01

ACourvoisier a écrit:Soit, mais si un échange musclé est la déviation de mes propos pour moitié, vous vous mettez le doigt dans l'oeil.

Ne me tentez pas ! c'est un de mes nombreux fantasmes que de me mettre le doigt dans l'oeil et ce , jusqu'au coude ! pette de rire

D'ailleurs, vous avez coupé mon paragraphe sur votre "supra-intelligence", dont je vous précise d'entrée qu'elle ne veut rien dire.

Si j'ai coupé, c'était pour la commodité de la réponse qui se devait d'être précise et en aucun cas, pour dénaturer vos propos!

Ce, pourquoi je ne vois pas Dieu comme n'étant qu'une intelligence.

Je reprends votre phrase :
"D'ailleurs je ne suis pas sûr que Dieu ne soit une intelligence infinie. .."
Votre phrase est incomplète et difficilement interprétable, c'est peut-être la raison pour laquelle ma réponse ne vous a pas satisfait.
Dites-vous que Dieu est une intelligence infinie ? auquel cas, vous auriez dû écrire : " Je ne suis pas sûr que Dieu ne soit pas une intelligence infinie "
Ou bien, Pour vous, Dieu n'est pas une intelligence infinie et votre phrase aurait dû être : "Je ne suis pas sûr que Dieu (ne) soit une intelligence infinie."
Je pencherais pour cette dernière puisque vous précisez : "Je veux dire: Si c'était le cas, effectivement, il saurait tout sur tout..."

Enfin, votre réponse à ma réponse : " je ne vois pas Dieu comme n'étant qu'une intelligence" n'en est pas une et propose une autre hypothèse. Hypothèse à laquelle je souscris.

Et le plus fort de tout: c'est vous qui faisiez le distingo entre croyance et espérance; pas moi. Vous ne vous rappelez plus ? - Relisez votre propre précédent message.

Je relis :"Si on avait été élevé dans un pays qui n'aurait jamais parlé de croyance, on ne l'aurait pas inventé .Je l'accorde, on aurait trouvé une autre source d'espérance."
Je ne saisis pas où vous voyez un distingo alors que la phrase est claire car ma précision " une autre source" appuie bien l'idée que croyance et espérance se confondent.

Mais ce qui me gène le plus , globalement, c'est que vous vous êtes attaché à la forme plutôt qu'au fond de mon propos.
Je vous ouvrais une porte vers la liberté mais vous avez choisi de l'ignorer .
Je suis un peu déçue mais au coeur de cette Liberté qui m'est si chère , je reconnais la vôtre, donc, tout est bien !

Les outils furent inventés, les phénomènes scientifiques furent découverts, quant à la foi elle est apparue.

Je reconnais bien là, l'homme de foi que vous êtes !
Je nuancerais en disant que la foi est le résultat du mystère qui a saisi l'Homme quand sa conscience et les questions qu'elle a suscitées, ont émergé !

Mes amitiés.
.

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 22:35

Merci Opaline pour vos amitiés dans ce monde de brutes !

Pour le moment, j'ai besoin de soigner la forme, uniquement pour vous comprendre.

Quant à ce qui distingue du coup "source d'espérance" et "espérance", je vous demande de m'excuser: c'est à dire que je ne vois pas ce qui distingue l'une de l'autre, vue qu'elle vont potentiellement, et il me semble obligatoirement ensemble.