Re: Agnostique?

par tango Ven 25 Nov 2011 - 20:45

Non, tu penses que c'est comme un poste de télé, mais ce n'est pas le cas . Le cerveau n'est pas recepteur et emetteur , mais seulement emetteur. A ce jour la notion de transcendance est du domaine de la foi , pure c'est tout.

Oui, Dan tu es l'exemple type de celui qui ne fait qu'émettre des idées que personne ne reçoit... donc tu peux logiquement conclure que le cerveau ne fait qu'émettre, puisque les autres cerveaux ne réceptionnent pas ce qu'émet le tien.

par dan 26 Ven 25 Nov 2011 - 21:36

tango a écrit:
Non, tu penses que c'est comme un poste de télé, mais ce n'est pas le cas . Le cerveau n'est pas recepteur et emetteur , mais seulement emetteur. A ce jour la notion de transcendance est du domaine de la foi , pure c'est tout.

Oui, Dan tu es l'exemple type de celui qui ne fait qu'émettre des idées que personne ne reçoit... donc tu peux logiquement conclure que le cerveau ne fait qu'émettre, puisque les autres cerveaux ne réceptionnent pas ce qu'émet le tien.

Et comment expliques tu alors qu'ils me répondent, comme toi tu le fais ?

Nous ne parlons pas d'echange entre les hommes, mais d'esprit qui ne viendrait pas du cerveau de l'homme comme tu aimes le croire .

Amicalement

par dan 26 Ven 25 Nov 2011 - 21:41

tango a écrit:
dan 26 a écrit:C'est une théorie defendue déjà par les mystiques !! Qui sont, comme tu le sais, tres attachés à une cause première ou extérieure .
Il n'y a pas que les mystiques qui s'intéressent à la cause première... il y a tous ceux qui s'intéressent à la métaphysique.
wiki a écrit:La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes.

Peut-être que tu t'es trompé de forum en choisissant celui-ci....

mystiques, passionnés de metaphysique, religieux tous sont à la recherche des causes des premiers principes(ces fameuses questions existentielles ) et imaginent, inventent les réponses .

amicalement

par JO Ven 25 Nov 2011 - 22:50

explique-nous comment un circuit neuronal transforme une impulsion électrique en langage ?
Fastoche : le téléphone fait ça ! vi, mais ya quelqu'un qui parle, à l'autre bout . Un cerveau émetteur seulement , il émet ...quoi ? qui vient d'où ? Le téléphone qui sonne tout seul, c'est dans les histoires fantastiques... ou chez Dan

par dan 26 Ven 25 Nov 2011 - 23:28

JO a écrit:explique-nous comment un circuit neuronal transforme une impulsion électrique en langage ?
Fastoche : le téléphone fait ça ! vi, mais ya quelqu'un qui parle, à l'autre bout . Un cerveau émetteur seulement , il émet ...quoi ? qui vient d'où ? Le téléphone qui sonne tout seul, c'est dans les histoires fantastiques... ou chez Dan

Il s'agit de plusieurs parties précises du cerveau qui interviennent sur les cordes vocales et de fait créent le langage . Toutes les parties du cerveau ont un rôle bien defini et particulier, et les chercheurs à ce jour ne sont qu'au debut de leurs investigations, il reste encore de nombreuses decouvertes à faire dans ce domaine .

Désolé mais tout s'explique fort bien dans ce domaine .

Je te conseille à ce sujet un livre d'Eccles prix nobel de médecine, "evolution du cerveau et création de la conscience " en page 110, 4.5 'l'anatomie de l'ecorce cérébrale et plus articulièrement celle des centres du langage" cela est expliqués avec forces details techniques .Cortex supérieur du langage ou aire motrice supplémentaire, SMA, Cortex antérieur du langage (dite aire de Broca), et aire de Wernicke ou cortex posterieur du langage , tout cela fonctionant en même temps . Voir les decouvertes aussi de Basser en 1962, Kimura en 1967, Penfield et Jasper , 1954 !!!

Etc ETc. Je te conseille ce livre il est passionant Edition Champs Flammarion 1992. J'en possède une vingtaine sur ce sujet très interressant , lié à la religion , ou au phénomène de la croyance .

Désolé mais c'est du Dan , j'ai toujours des références précises que tu peux controler toi même .

Quand on aime on ne compte pas ............les livres que l'on a consulté !!!

Amicalement

par JO Sam 26 Nov 2011 - 7:48

tout est fort bien expliqué , oui, dans le "comment ".Celà ouvre une voie royale à ...la cybernétique ! Tu as déjà vu un robot prendre une INITIATIVE . Moi, pas . Par contre , oui, la bouilloire se déclenche quand j'appuie dessus, ou APRES programmation.
La science renonce délibérément à la question : pourquoi ? se consacrant au "comment?" avec succès .
L'athée croit naïvement qu'il l'a résolue .

par dan 26 Sam 26 Nov 2011 - 17:51

JO a écrit:tout est fort bien expliqué , oui, dans le "comment ".Celà ouvre une voie royale à ...la cybernétique ! Tu as déjà vu un robot prendre une INITIATIVE . Moi, pas . Par contre , oui, la bouilloire se déclenche quand j'appuie dessus, ou APRES programmation.
La science renonce délibérément à la question : pourquoi ? se consacrant au "comment?" avec succès .
L'athée croit naïvement qu'il l'a résolue .

Je répondais juste à ta question : JO a écrit:explique-nous comment un circuit neuronal transforme une impulsion électrique en langage ?

Le pourquoi est simple , l'augmentation du volume du cerveau de l'homme a permi au cerveau de se developper et de fait d'acquerir certaines fonctionalités que les animaux n'avaient pas .

tu vas me dire pourquoi le cerveau c'est developpé ? Parcequ'en changeant de position de 4 pattes à deux jambes , la position de la colonne vertébrale c'est déplacée par rapport au cerveau et à permis à celui ci d'augmenter son volume cranien.

tu vas me dire pourquoi l'homme s'est hissé sur ces deux jambes , parceque qu'en se deplaçant il est arrivé dans des régions avec des arbres (Afrique en particulier), et de ce fait a été amené à se lever pour acceder plus facillement à la nouriture .

Tu vas me dire là aussi pourquoi, etc etc ............................ La science te répondra toujours .

L'athée ne croit rien il essaye d'expliquer

Amicalement

par _Tan Dim 27 Nov 2011 - 17:41

dan 26 a écrit:Je te conseille à ce sujet un livre d'Eccles prix nobel de médecine, "evolution du cerveau et création de la conscience "

Tu es gonflé dan : Eccles défend justement le dualisme, l’idée selon laquelle le cerveau n’est que le récepteur de la conscience, comme une radio.
Es-tu certain de comprendre les livres que tu lis ?

par _Tan Dim 27 Nov 2011 - 17:45

dan 26 a écrit:tu vas me dire pourquoi l'homme s'est hissé sur ces deux jambes , parceque qu'en se deplaçant il est arrivé dans des régions avec des arbres (Afrique en particulier), et de ce fait a été amené à se lever pour acceder plus facillement à la nouriture .

C’est faux : la bipédie est apparue du fait de la rotation de l’os sphénoïde, c'est-à-dire à cause d'une contrainte structurelle ; pas du tout à cause de la contingence. Voir les travaux d’Anne Dambricourt.

par dan 26 Dim 27 Nov 2011 - 18:20

Tan a écrit:
dan 26 a écrit:Je te conseille à ce sujet un livre d'Eccles prix nobel de médecine, "evolution du cerveau et création de la conscience "
Tu es gonflé dan : Eccles défend justement le dualisme, l’idée selon laquelle le cerveau n’est que le récepteur de la conscience, comme une radio.
Es-tu certain de comprendre les livres que tu lis ?

Peux tu me dire où dans ce livre STP!!!

Amicalement

par dan 26 Dim 27 Nov 2011 - 18:22

Tan a écrit:
dan 26 a écrit:tu vas me dire pourquoi l'homme s'est hissé sur ces deux jambes , parceque qu'en se deplaçant il est arrivé dans des régions avec des arbres (Afrique en particulier), et de ce fait a été amené à se lever pour acceder plus facillement à la nouriture .
C’est faux : la bipédie est apparue du fait de la rotation de l’os sphénoïde, c'est-à-dire à cause d'une contrainte structurelle ; pas du tout à cause de la contingence. Voir les travaux d’Anne Dambricourt.

Voir alors les travaux de Yves Coppens, de et Joel de Rosnay par exemple, et ils ne sont pas les seuls !!

Amicalement

par _Tan Lun 28 Nov 2011 - 11:46

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:
dan 26 a écrit:Je te conseille à ce sujet un livre d’Eccles prix nobel de médecine, "évolution du cerveau et création de la conscience"
Tu es gonflé dan : Eccles défend justement le dualisme, l’idée selon laquelle le cerveau n’est que le récepteur de la conscience, comme une radio.
Es-tu certain de comprendre les livres que tu lis ?
Peux tu me dire où dans ce livre STP!!!

Avec plaisir Dan. Tu as l’édition Flammarion ? Moi aussi, il suffit de lire ce qui est écrit au dos du livre : « […]L’auteur aborde ensuite la question de la nature de la conscience humaine, et développe à ce sujet une hypothèse révolutionnaire. Selon lui, les découvertes neurologiques récentes ne s’opposent pas, loin de là, à l’existence d’une conscience indépendante du cerveau.[…] »

par _Tan Lun 28 Nov 2011 - 11:52

dan 26 a écrit:Voir alors les travaux de Yves Coppens, de et Joel de Rosnay par exemple, et ils ne sont pas les seuls !!

Yves Coppens est l’un des premiers à avoir salué les travaux d’Anne Dambricourt. Il reconnaît parfaitement que l’East side story reliant la bipédie à la savane est aujourd’hui caduque, puisque la cause de la bipédie est à chercher dans la structure du crâne et de la colonne vertébrale : « Madame Dambricourt-Malassé a en effet une pensée et une oeuvre. Ce programme a évidemment l'extrême mérite de proposer quelques prometteuses directions de recherches sur la mécanique de l'évolution ; on sait en effet depuis deux cents ans que les êtres vivants se transforment dans certaines circonstances et dans certains sens mais on ne sait pas très bien comment. Ce phénomène n'est bien sûr observable que dans la grande durée mais il traduit une logique d'une stabilité étonnante, un temps irréversible, écrit Anne Dambricourt-Malassé, qui mémorise ! Je ne suis pas éloigné de sa pensée. Le sens (dans tous les sens du terme) de l'histoire de la matière inerte, vivante, pensante, dans sa course à la complexité, est un constat troublant. »
Extrait du rapport annuel des cours donnés au collège de France par Yves Coppens et publié dans les annales du collège 1996 : http://www.hominides.com/html/actualites/actu181105-thomas-johnson-homo-arte.php

http://lesdialoguesstrategiques.blogspot.com/2010/05/une-nouvelle-theorie-scientifique-de.html

par **Bulle** Lun 28 Nov 2011 - 17:21

JO a écrit:explique-nous comment un circuit neuronal transforme une impulsion électrique en langage ?

Explique nous comment la chose est reproduite par un simple ordinateur...

Un cerveau émetteur seulement , il émet ...quoi ? qui vient d'où ? Le téléphone qui sonne tout seul, c'est dans les histoires fantastiques... ou chez Dan

Il emet ce qu'il a reçu et qui est sa culture tout simplement. Nul besoin d'histoire fantastique d'une part et des tas de cas concret montrant que lorsqu'un individu ne reçoit rien (les enfants bulgares nourris dans un dortoir sans que le moindre mot soit prononcé, et sans affectif) reste au mieux parfaitement idiot et au pire perd la vie.

par **Bulle** Lun 28 Nov 2011 - 17:26

Tan a écrit:
dan 26 a écrit:Je te conseille à ce sujet un livre d'Eccles prix nobel de médecine, "evolution du cerveau et création de la conscience "
Tu es gonflé dan : Eccles défend justement le dualisme, l’idée selon laquelle le cerveau n’est que le récepteur de la conscience, comme une radio.

Encore faut-il que tu précises de quel dualisme il s'agit Tan.
Le dualisme psycho-physiologique n'a strictement rien à voir avec une conscience/esprit/âme qui se promène ailleurs que dans le cerveau voyons !

par JO Mar 29 Nov 2011 - 7:51

Entre créer et reproduire, il y a un ocean infranchissable . Quand un piano jouera tout seul ne serait-ce qu'au clair de la lune, on criera au miracle . C'est déjà possible ? oui, mais parcequ'il a été programmé pour ça ... zut, alors!et que la mélodie , ce ne sont pas les touches qui l'inventent .
Et Dan confond le parceque et le pourquoi, qui se cogne au mur de Plank, côté science .

par freefox Mar 29 Nov 2011 - 11:23

Article très intéressant Tan (l'article en lien)
, merci.
J'aime beaucoup ce genre de scientifique.
Je reprends une de ses phrases :
«Un esprit scientifique devrait faire preuve d'humilité et savoir se laisser surprendre par l'inattendu »

par **Bulle** Mar 29 Nov 2011 - 13:46

Ca devrait plaire aux défenseurs de l'ID :

Dambicourt-Malassé a également rédigé la préface de l'édition française de Darwin on Trial, par Phillip E. Johnson, pilier du mouvement néo-créationniste dit du Dessein Intelligent

A signaler aussi en complément :
Ceci
Ou encore :
Ceci
... ainsi l'information ne sera que plus "complète" !

par _Tan Mar 29 Nov 2011 - 17:33

Bulle a écrit:
Tan a écrit:
dan 26 a écrit:Je te conseille à ce sujet un livre d'Eccles prix nobel de médecine, "evolution du cerveau et création de la conscience "
Tu es gonflé dan : Eccles défend justement le dualisme, l’idée selon laquelle le cerveau n’est que le récepteur de la conscience, comme une radio.
Encore faut-il que tu précises de quel dualisme il s'agit Tan.

Il s’agit de la théorie dualiste-interactionniste développée par Sir John Eccles.

Bulle a écrit:Le dualisme psycho-physiologique n'a strictement rien à voir avec une conscience/esprit/âme qui se promène ailleurs que dans le cerveau voyons !

Ben si : c’est une hypothèse non-matérialiste, dans laquelle le cerveau et la conscience existent indépendamment l’un de l’autre, et où ils interagissent au moyen de la physique quantique, notamment dans la capacité à déclencher l’exocytose.
Mieux : c’est aujourd’hui la seule hypothèse qui propose une explication compréhensible et vérifiable quant à l’origine de la conscience, et qui développe les rapports qu’entretiennent le cerveau et la conscience.

Mais je me doute que tu n’as aucune idée de ce que raconte cette hypothèse, puisque tu es incapable de regarder les faits qui dérangent ton matérialisme… Réponds-moi plutôt sur le fil « Pourquoi la MQ a tué le matérialisme », là il y a du grain à moudre, et non à propos d’une hypothèse, mais bien d’une théorie validée.

Bulle a écrit:Ca devrait plaire aux défenseurs de l'ID :
Dambicourt-Malassé a également rédigé la préface de l'édition française de Darwin on Trial, par Phillip E. Johnson, pilier du mouvement néo-créationniste dit du Dessein Intelligent

A signaler aussi en complément :
Ceci
Ou encore :
Ceci
... ainsi l'information ne sera que plus "complète" !

Pourquoi oublies-tu de préciser à tes lecteurs qu’Anne Dambricourt n’a versé dans l’ID qu’après avoir formalisé sa théorie (et donc que sa théorie n’a rien à voir avec l’ID) ?... et qu’elle s’est retournée vers l’ID uniquement parce qu’elle était complètement dégoûtée de la façon déplorable dont sa théorie a été accueillie par les darwiniens extrémistes ?
Désinformation, quand tu nous tiens…

par AC* Mar 29 Nov 2011 - 18:00

N'oublie pas, cher Tan, que Madame Bulle a une connaissance grandement livresque;

oui, il faut te "livrer" à elle (aveuglément).

En tant qu'athée, elle croit que ce qui est exposé dans la Bible est un concept (elle a dû mal comprendre le concept de concept). wistle

(Alors que pour ma part, je ne fais que raisonner en concepts, ce qui fait que je fais le tri de mes lectures à l'entrée, et pas à la fin du livre (une hygiène mentale).)

par AC* Mar 29 Nov 2011 - 18:12

Invité a écrit:Certains sur le forum se disent "agnostique".
Qu'est-ce qu'est exactement? Un athée plus modéré? Un sceptique plus que sceptique?

À part ça, pour rester dans le sujet originel, je souhaitais quand-même répondre à la question.

C'est vrai quoi; "Pas athée, donc agnostique.", c'est un peu court pour définir le terme.

Je crois savoir que "gnos" signifie "le savoir".

Voici la définition de agnosticisme du grand Robert (c'est la seule):

"Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à notre connaissance, ou écarte les spéculations métaphysique comme inutiles."

-Donc en théorie, il ne devrait pas y avoir d'agnostique dans les topics de métaphysique. (Ouh là, je suis pas sûr que cela a été respecté !)

par **Bulle** Mar 29 Nov 2011 - 20:31

Tan a écrit:Ben si : c’est une hypothèse non-matérialiste, dans laquelle le cerveau et la conscience existent indépendamment l’un de l’autre, et où ils interagissent au moyen de la physique quantique, notamment dans la capacité à déclencher l’exocytose.

Mais qu'est-ce que tu racontes en quoi le fait qu'il y ait une incidence entre l'esprit et le corps serait une hypothèse non-matérialiste ?
La "chiasse" quand tu as une bonne trouille tu n'as jamais entendu parlé lol!

Pourquoi oublies-tu de préciser à tes lecteurs qu’Anne Dambricourt n’a versé dans l’ID qu’après avoir formalisé sa théorie (et donc que sa théorie n’a rien à voir avec l’ID) ?... et qu’elle s’est retournée vers l’ID uniquement parce qu’elle était complètement dégoûtée de la façon déplorable dont sa théorie a été accueillie par les darwiniens extrémistes ?
Désinformation, quand tu nous tiens…

Parce que les conclusion de Dambricourt semblent se suffire à elles-mêmes bien sûr :

Cet os, selon Mme Dambricourt, s'est infléchi à cinq reprises au cours des derniers 60 millions d'années. Ce qui a conduit à chaque fois à l'émergence de nouvelles espèces : singes, grands singes, australopithèques, puis représentants du genre Homo . Avec, en bout de course, l'homme moderne (Homo sapiens ). Ces inflexions successives seraient ainsi "un fil rouge qui semble traverser toute l'histoire de l'évolution depuis les primates jusqu'à l'homme" . La conclusion est que "le moteur de l'évolution n'est donc pas à l'extérieur, mais à l'intérieur de chacun de nous" .

Pour étayer ses thèses, Mme Dambricourt "a longuement étudié le développement, depuis l'embryon jusqu'à l'âge adulte, de différents primates" , dit le paléoanthropologue (CNRS) Fernando Ramirez-Rozzi. "L'idée est très bonne , estime-t-il. Car c'est un aspect quelque peu mis de côté par la théorie néodarwinienne de l'évolution." En revanche, les conclusions qu'en tire Mme Dambricourt "relèvent du délire" , ajoute aussitôt le chercheur.

M. Picq, reconnaît à Mme Dambricourt "le mérite d'avoir mis en évidence la flexion du sphénoïde chez les hominidés". "Cet os est un carrefour important , poursuit-il. C'est là que se rencontrent les zones associées au développement du cerveau, de la face et de la locomotion." Mme Dambricourt, ajoute M. Picq, "bute sur l'interprétation" . "Pour une raison absolument mystérieuse , précise de son côté M. Ramirez-Rozzi, elle a voulu faire de cet os la pièce centrale de toute l'anatomie humaine. Or on sait depuis longtemps que définir l'homme à partir d'un seul caractère est absurde."

Christoph Zollikofer, professeur d'anthropologie à l'université de Zurich, auteur de la reconstitution virtuelle du crâne de Toumaï, considère que " l'argument du sphénoïde est limité, car on rencontre la flexion dusphénoïde c hez certains mammifères, et même des poissons, sans en connaître la cause". Le chercheur suisse estime qu'" on ne peut pas perdre de vue l'adaptation comme force de la sélection" et que, "lorsqu'on fait de la science, on ne commence pas par les réponses, mais par les questions " .

(ibid)

par **Bulle** Mar 29 Nov 2011 - 20:36

ACourvoisier a écrit:N'oublie pas, cher Tan, que Madame Bulle a une connaissance grandement livresque

Pas que et c'est toujours mieux que le pêle-mêle...

En tant qu'athée, elle croit que ce qui est exposé dans la Bible est un concept (elle a dû mal comprendre le concept de concept)

Dieu est un concept pour moi effectivement et au même titre que le père noel lol!

; et la bible est une bibliothèque passionnante avec des tas de personnages fort intéressants...
Tu devrais la lire, y compris les intertestamentaires...

par dan 26 Mar 29 Nov 2011 - 21:22

Tan a écrit:
dan 26 a écrit:
Tan a écrit:
dan 26 a écrit:Je te conseille à ce sujet un livre d’Eccles prix nobel de médecine, "évolution du cerveau et création de la conscience"
Tu es gonflé dan : Eccles défend justement le dualisme, l’idée selon laquelle le cerveau n’est que le récepteur de la conscience, comme une radio.
Es-tu certain de comprendre les livres que tu lis ?
Peux tu me dire où dans ce livre STP!!!
Avec plaisir Dan. Tu as l’édition Flammarion ? Moi aussi, il suffit de lire ce qui est écrit au dos du livre : « […]L’auteur aborde ensuite la question de la nature de la conscience humaine, et développe à ce sujet une hypothèse révolutionnaire. Selon lui, les découvertes neurologiques récentes ne s’opposent pas, loin de là, à l’existence d’une conscience indépendante du cerveau.[…] »

Tu oublies le principal mon cher Tan, la majorité de son livre est purement scientifique, il ne fait pas cas de la philosophie et de la théologie, mais à la fin de son ouvrage à partir des pages 315 , il se ralie à sa conviction religieuse en faisant etat de deux concepts religieux fondamentaux, Dieu transcendantal, et un dieu immanent !!! Eccles est un chretien convaincu .

Amicalement

par _Tan Mer 30 Nov 2011 - 13:03

dan 26 a écrit:Tu oublies le principal mon cher Tan, la majorité de son livre est purement scientifique, il ne fait pas cas de la philosophie et de la théologie, mais à la fin de son ouvrage à partir des pages 315 , il se ralie à sa conviction religieuse en faisant etat de deux concepts religieux fondamentaux, Dieu transcendantal, et un dieu immanent !!! Eccles est un chretien convaincu.

Ce n’est pas la majorité de son livre qui est « purement scientifique » ; c’est la totalité de son livre qui est « purement scientifique ». Dès le chapitre VIII, il développe la théorie dualiste-interactionniste : 8.8 Une nouvelle hypothèse sur l’interaction esprit/cerveau à partir de la MQ : l’hypothèse des micro-sites.
Et ça continue jusqu’à la fin de son livre, jusqu’à la conclusion, dans laquelle il confirme effectivement que selon ses travaux (présentés dans le livre), on ne peut que conclure que la conscience est indépendante du cerveau, et qu’elle contrôle le cerveau.

Mais bon, le problème est que pour toi, une hypothèse n’est pas scientifique si elle ne s’accorde pas avec le matérialisme philosophique… Le débat peut s’arrêter là.