Re: Une chanson interdite sur l'avortement

par BlingBlingTheGod Ven 20 Fév 2009 - 11:46

Avoir un systeme nerveux ou pas : voilà la différence !

par BlingBlingTheGod Ven 20 Fév 2009 - 11:47

Quant à l'auto censure elle est évidente

par libremax Ven 20 Fév 2009 - 11:51

c'est pas bête : encore faudrait-il pouvoir déterminer si le sytème nerveux est terminé ou pas lorsqu'on veut avorter, et rendre compte de l'état partiellement fini du dit système ( état qui doit bien exister ).

par Tibouc Ven 20 Fév 2009 - 13:54

Je reprends une idée que j'ai déja un peu dévelloppé. Pour qu'un individu soit considéré comme un etre vivant ça suppose qu'il est une certaine indépendance. L'embryon est attaché à sa mere, la plupart de ses fonctions vitales sont assurées par le corps maternelle.
Donc un embryon est vivant (au sens où il est constitué de cellules) mais ce n'est pas un etre vivant, donc a fortiori pas un personne.

par libremax Ven 20 Fév 2009 - 14:03

Pour qu'un individu soit considéré comme un etre vivant ça suppose qu'il est une certaine indépendance.

Pardon d'insister, Tibouc, mais ces termes demeurent malgré tout un peu flous. Qu'entendriez-vous par "une certaine indépendance"?
Il s'agit d'éliminer -ou non- un être vivant, acte qui lui, n'est pas indéterminé, et qui réclame donc, à mon sens, une justification bien précise.
A votre idée, j 'oppose à nouveau la condition des handicapés lourds, moteurs ou mentaux, qui sont rendus totalement dépendants de leur entourage par leur handicap. Faut-il considérer dès lors, puisqu'ils sont privés d'une "certaine indépendance", qu'ils ne sont pas des personnes?

par libremax Ven 20 Fév 2009 - 14:05

En quoi un bébé sorti du ventre de sa mère est-il indépendant d'elle, non seulement d'elle mais de qui que ce soit?

par Tibouc Ven 20 Fév 2009 - 14:10

Non les handicapés sont dépendants de la société (comme nous tous d'ailleurs meme si on l'est moins). La personne handicapée on la nourrit, mais on ne digère pas à sa place (par exemple).

Lit ce texte, tu comprendras peut-etre mieux mon idée (c'est vrai que j'explique peut-etre mal ^^)
http://www.laviedesidees.fr/L-embryon-est-il-une-personne.html

par libremax Ven 20 Fév 2009 - 14:23

Non, vous ne vous exprimez pas mal!
Vous ne vous exprimez pas jusqu'au bout, c'est tout. J'ai lu l'article. Il va plus loin, c'est sûr, et pourtant, il demeure des idées qui m'étonnent beaucoup.
Vous justifiez maintenant de l'inhumanité de l'embryon -et l'auteur du livre cité, lui, de sa "non-vie"- par le simple fait que l'on digère pour lui???
Il faut donc réduire le statut d'être humain ou même vivant à la seule fonction digestive?? Les siamois qui partagent un même système digestif, que faut-il en faire? On a le droit de tuer celui qui utilise l'appareil digestif de l'autre?

par Tibouc Ven 20 Fév 2009 - 14:38

Si tu as lu le texte tu as du voir cette phrase : il [l'être vivant] ne doit pas dépendre d’une (ou plusieurs) fonction(s) d’un autre être vivant pour assurer sa survie.

Autrement dit, dans le cas de l'embryon, si la mêre meure, l'embryon meure. Ses fonctions vitales (qui comprennent la digestion mais aussi l'apport en oxygène, l'évacuation des déchets etc) sont assurés par un autre organisme. Ce qui est une grande différence avec l'handicapé.

Pour les siamois je ne sais pas trop. Mais à qui est le sytème digestif ? Impossible de trancher à part dire qu'il est aux deux.

par libremax Ven 20 Fév 2009 - 14:42

Pour les siamois je ne sais pas trop. Mais à qui est le sytème digestif ? Impossible de trancher à part dire qu'il est aux deux.

Mais justement, Tibouc:
A mon avis (je me trompe?) il ne vient à personne l'idée de tuer un siamois qui serait relié à son frère, par exemple par le ventre sous le seul prétexte qu'il partage le même système digestif ( si l'un meurt, l'autre avec!).
Pourquoi penserait-on autrement pour l'embryon. Cette raison n'est pas valable pour moi. Je préfère qu'on parle de système nerveux, d'activité cérébrale, par exemple. ça me semble plus solide que cette histoire de digestion qui ne tient pas la route. (pour moi)

par libremax Ven 20 Fév 2009 - 14:47

Par ailleurs; vous faites une différence avec l'handicapé parce que celui-ci ne dépend pas des fonctions vitales d'un autre être vivant.
Je ne comprend pas. Ces fonctions vitales, des fois, manquent purement et simplement à l'handicapé. Qu'elles lui soient données par une machine ou par un autre organisme, quelle importance? Il en est dépourvu de la même manière. si on parvenait à trouver un organisme vivant qui pourrait réaliser une symbiose parfaite avec ces handicapés leur permettant de pourvoir à ces fonctions vitales, faudrait-il considérer qu'ils ne sont pas humains?

par Tibouc Ven 20 Fév 2009 - 14:48

On pourrait discuter longtemps sur le fait que l'embryon soit ou non un personne.
Le meilleur argument pour l'avortement est donc peut-etre les drames engendrés par sa prohibition.
Pour l'activité cérébrale, on en observe pas avant la fin du troisième mois.

par libremax Ven 20 Fév 2009 - 14:53

Le meilleur argument pour l'avortement est donc peut-etre les drames engendrés par sa prohibition.

Je pense aussi.
Trouver d'autres justifications à mon sens ne conduisent pour l'instant qu'à faire l'impasse sur toute éthique.

par Tibouc Ven 20 Fév 2009 - 14:59

Il y a un autre argument aussi.
Un slogan féministe disait "Mon corps est à moi". Forcer une femme à garder son enfant meme si elle ne veut pas qu'un organisme se dévelloppe dans son corps constitue une violation de son intégrité.

par libremax Ven 20 Fév 2009 - 15:04

C'est une question qui relance le débat sur ce qu'est l'embryon.
Car permettre à une femme de ne pas garder un enfant pour l'unique motif qu'elle n'en veut pas viole l'intégrité de l'embryon qu'elle porte, et bien plus que son intégrité. Il en va de sa vie.

par ElBilqîs Sam 21 Fév 2009 - 1:49

tout d'abord, merci Libremax pour la traduction!
ensuite, pour répondre à Tibouc, mon corps est à moi, c'est sûr, mais je ne suis pas propriétaire de l'enfant qui en est "locataire"!
et j'ai beaucoup de mal à accepter qu'un garçon se permette de dire ce qu'une femme ressent ou non!
Ce sujet a été largement débattu déjà dans un autre sujet!
je ne pense pas qu'il soit bien utile de faire un doublon ici.
mais tout le monde ou presque admet que parfois il n'y a pas d'autre choix possible que l'avortement.
Cela dit, un enfant peut continuer à vivre dans le ventre de sa mère même après sa "mort". Ça c'est déjà vu .(par un prolongement artificiel des fonctions vitales de la mère)

par gillovy Sam 21 Fév 2009 - 3:02

A voir, pour réviser certaines positions:
Attention au choc, interdit aux mineurs!
https://www.youtube.com/watch?v=cHwqI3gNviI

par Tibouc Sam 21 Fév 2009 - 12:50

ensuite, pour répondre à Tibouc, mon corps est à moi, c'est sûr, mais je ne suis pas propriétaire de l'enfant qui en est "locataire"!

C'est que, tu l'a peut-etre compris, je ne considère pas un embryon comme une personne.

et j'ai beaucoup de mal à accepter qu'un garçon se permette de dire ce qu'une femme ressent ou non!

je suis désolé mais cette phrase est sexiste. C'est pas parce que je suis un garçon que je ne peux pas comprendre ce qu'une femme ressent.
Deuxio, "mon corps est à moi" c'était un slogan féministe pro-avortement.

par Tibouc Sam 21 Fév 2009 - 13:12

gillovy j'ai regarder ta vidéo.
Premièrement, c'est pas du tout objectif ! On voit bien que ceux qui ont réaliser ce reportage sont anti-avortement.
Deuxièmement, il y a une différence entre un embryon (simple amas de cellules) et u foetus déja formé.
Troisièment, pourquoi en Espagne faut-il donner un motif pour avorter ? C'est une réduction de la liberté, et ça engendre du trafic comme il semble y en avoir dans cette clinique.

par Invité Sam 21 Fév 2009 - 17:46

Deuxièmement, il y a une différence entre un embryon (simple amas de cellules) et u foetus déja formé.

Bonjour Tibouc
c'est quoi la différence pour toi ?puisque pour toi se n'est pas un être humain .

par ElBilqîs Dim 22 Fév 2009 - 1:58

je suis désolé mais cette phrase est sexiste. C'est pas parce que je suis un garçon que je ne peux pas comprendre ce qu'une femme ressent.

ça me fait rire de me faire traiter de sexiste!
on voit que tu ne me connais pas! mais qu'importe!
Je te félicite! tu peux ressentir ce qu'une femme ressent!
j'en conclus que tu as un sacré vécu!
j'avoue pour ma part être capable de compassion, de solidarité "féminine" mais avoir un mal fou à penser que certaines femmes ne ressentent "rien" à la suite d'un avortement volontaire.
chacun sa façon de concevoir les choses!

par Tibouc Dim 22 Fév 2009 - 2:12

Bonjour Tibouc
c'est quoi la différence pour toi ?puisque pour toi se n'est pas un être humain .

Oui d'un point de vue philosophique j'ai tendance à penser qu'on est réellement un etre humain qu'une fois qu'on est né.
Mais je ne peux pas le prouver scientifiquement.

D'un point de vue purement scientifique, quelque soit nos croyances ou philosophies, on peux tous admettre qu'un amas de cellules qui n'a pas d'organe vital, et surtout pas de cerveau, n'est pas un etre humain. C'est ce qu'est l'embryon au début de son dévelloppement.
Je redis qu'avant la fin du troisième mois il n'y a pas d'activité cérébrale. Un individu sans activité cérébrale est cliniquement mort, donc on ne peux pas parler de "tuer" l'embryon.

par **Magnus** Dim 22 Fév 2009 - 2:46

Comme je n'ai pas encore donné mon avis sur le sujet de l'avortement, je dirai tout simplement que je suis d'accord avec toi, Tibouc.

par libremax Dim 22 Fév 2009 - 13:31

Je redis qu'avant la fin du troisième mois il n'y a pas d'activité cérébrale. Un individu sans activité cérébrale est cliniquement mort, donc on ne peux pas parler de "tuer" l'embryon.

Cette idée fait écho à la question des NDE. On a vu des personnes "cliniquement mortes" qui ne l'étaient pas vraiment. Du coup, la "mort clinique" peut-elle être un repère absolu ?

par gillovy Lun 23 Fév 2009 - 3:09

Tibouc a écrit:
Bonjour Tibouc
c'est quoi la différence pour toi ?puisque pour toi se n'est pas un être humain .
Oui d'un point de vue philosophique j'ai tendance à penser qu'on est réellement un etre humain qu'une fois qu'on est né.
Mais je ne peux pas le prouver scientifiquement.

D'un point de vue purement scientifique, quelque soit nos croyances ou philosophies, on peux tous admettre qu'un amas de cellules qui n'a pas d'organe vital, et surtout pas de cerveau, n'est pas un etre humain. C'est ce qu'est l'embryon au début de son dévelloppement.
Je redis qu'avant la fin du troisième mois il n'y a pas d'activité cérébrale. Un individu sans activité cérébrale est cliniquement mort, donc on ne peux pas parler de "tuer" l'embryon.

La science ne peut pas faire l'abstraction des postulats et influences philosophico-religieuses...la pensée neutre n'existe pas. La science, c'est l'ensemble des connaissances humaines, elles sont faillibles et limitées comme les humains eux-mêmes. La science ne peut pas prétendre à un discours et un savoir absolu.
L'existence ou non ne se décide pas à partir de la présence ou non de tel ou tel organe. Chacun sait ici que l'embryon est le commencement d'une nouvelle personne. Si on le supprime, on empêche de vivre une nouvelle personne. C'est donc un crime!
Le mystère de la vie et de la mort appartient à Dieu seul. Lui seul donne la vie, lui seul la reprend. Ceux qui veulent s'arroger ce droit auront de sérieux compte à lui rendre. Mais le pardon existe aussi pour ceux qui s'en repentent.

Sans doute devriez-vous considérer une graine. Elle est porteuse d'une plantule minuscule qui jaillira dès que les conditions seront réunies (sol, température, profondeur et humidité). Dans l'attente de trouver ces conditions, elle peut tenir plusieurs années. Pourquoi ? Parce qu'elle n'est pas inerte, la graine bien rangée au sec dans un sachet est vivante malgré les apparences. Toutes les promesses de futurs fruits savoureux ou fleurs chatoyantes gisent dans ce pauvre et humble réceptacle...
De même, l'embryon, comme vous dîtes n'est pas un amas de cellule, mais le début d'une nouvelle existence, début humble et fragile, mais chacun a commencé ainsi.
Que diriez-vous si votre tendre mère vous aviez considéré comme un tas de gélatine , à l'instar de Brigitte Bardot pour son propre fils ? Et par quelle alchimie scientiste cette gélatine pourrait-elle devenir une personne?
Allons bon, soyez sérieux. Regardez au fond des choses, sans le parasitages des opinions reçues et entretenues par le discours malthusien et féministe.