Re: Une chanson interdite sur l'avortement

[BlingBlingTheGod]

Il y a eu censure car il y a eu pression des lobbies chrétiens

[Magnus]

Il y a eu censure car il y a eu pression des lobbies chrétiens

Plus que probablement et même certainement.

[BlingBlingTheGod]

ET la chanson n'a été diffusée qu'une seule fois

Si vous n'appelez pas cela de la censure qu'est ce que la censure ?

[Magnus]

Je reste toujours très étonné quand je parle autour de moi (dans le "réel") de la pression des loobies chrétiens.
Combien de fois me suis-je entendu dire :
- Mais non, tu exagères ! Les chrétiens donnent leurs opinions, c'est tout. Pourquoi feraient-ils pression ?

Ben oui, pourquoi ?

:heu: Je vais finir par croire que je suis devenu parano ! Je me suis sans doute construit un méchant délire... .

[libremax]

Le foetus étant attaché à sa mere et dépendant d'elle, il ne peut etre considéré comme un etre humain à part entiere. Ce n'est pas une chose mais ce n'est pas non plus une personne.

Hum.
Un foetus devient-il tout d'un coup, par un coup de ciseaux magiques, un être humain à part entière quand la sage-femme lui coupe le cordon?

[Tibouc]

Le foetus étant attaché à sa mere et dépendant d'elle, il ne peut etre considéré comme un etre humain à part entiere. Ce n'est pas une chose mais ce n'est pas non plus une personne.

Hum.
Un foetus devient-il tout d'un coup, par un coup de ciseaux magiques, un être humain à part entière quand la sage-femme lui coupe le cordon?

C'est peu caricatural mais c'est mon idée en effet. La gossesse est le moment où l'etre humain se construit. Il n'est une personne à part entière que lorsque qu'il est physiquement séparé de sa mêre.

[libremax]

En quoi est-on plus humain dedans que dehors?

[Tibouc]

Dehors nous ne sommes plus une partie de notre mère. Nous sommes physiquement indépendant, donc humain à part entière.

[libremax]

Un être humain se limite-t-il à ce qu'il est "physiquement"? Un handicapé cloué sur un lit n'est-il pas humain?

[Tibouc]

Un être humain se limite-t-il à ce qu'il est "physiquement"? Un handicapé cloué sur un lit n'est-il pas humain?

Je vois pas le rapport. Un handicapé est bien sur un etre humain.
Ce que je dis c'est que quand on est rataché à sa mere on ne peut pas etre mit au meme niveau que les etres humains. Et je ne parle pas que du physique d'ailleurs ; d'un point de vue spirituel, je pense que la grossesse est un moment de transition où l'esprit s'incarne dans le corps mais l'incarnation n'étant pas terminé l'avortement ne peut pas etre considérée comme un meutre.
Bref, un embryon est une probablité de futur etre humain. Ce n'est pas une chose bien sur, mais on ne peut le considérer au meme titre qu'une personne humaine.

[libremax]

Je vois pas le rapport. Un handicapé est bien sur un etre humain.
Ce que je dis c'est que quand on est rataché à sa mere on ne peut pas etre mit au meme niveau que les etres humains. Et je ne parle pas que du physique d'ailleurs ; d'un point de vue spirituel, je pense que la grossesse est un moment de transition où l'esprit s'incarne dans le corps mais l'incarnation n'étant pas terminé l'avortement ne peut pas etre considérée comme un meutre.
Bref, un embryon est une probablité de futur etre humain. Ce n'est pas une chose bien sur, mais on ne peut le considérer au meme titre qu'une personne humaine.

Je faisais juste la parallèle avec un handicapé parce que lui aussi est un être humain "dépendant physiquement", mais passons.
Je suis d'accord avec vous quand vous dites que la grossesse est un moment de transition où l'esprit s'incarne dans le corps. Ceci dit, puisque pour vous c'est la naissance (vous parliez de "foetus attaché à sa mère") qui semble définir la fin de l'incarnation, je pose la question: "A quoi peut-on le constater?" ou si vous préférez, qu'est-ce qui nous fait dire que l'esprit n'est pas encore tout à fait incarné dans le corps avant que le cordon soit tranché, et le soit juste après?
Mes questions gardent un peu un style carricatural, mais c'est pour poser des limites le plus précis possible au discours.
Un esprit, de manière générale, peut-il être partiellement, pas complètement incarné? Que faut-il entendre par là?
Qu'entendez-vous par "chose" ?

[Tibouc]

Je viens de faire quelques recherches.
Jusqu'à la fin du troisième mois, l'embryon n'a pas d'activité cérébrale. Il est donc difficile de le classé en temps qu'etre vivant puiqu'un individu sans activité cérébrale est cliniquement mort. Tiens d'ailleurs, c'est pas trois mois la durée légale en France ?...
Tu ne peux pas nier que l'esprit ne peut etre incarné dans un individu qui n'a pas d'activité cérébrale. Après que l'on soit une personne seulement après la naissance, c'est une position philosophique et non scientifique.

Et il y a un autre argument que je n'ai pas encore utilisé, c'est les drames qu'engendre l'interdiction de l'avortement. Une femme qui veut avorter le fera, quoi qu'en dise la loi, quitte à mettre sa vie en danger. Dans les pays où l'avortement est interdit, des femmes meurent en avortant. C'est pourquoi interdire l'avortement est criminel.

[bernard1933]

J'ai lu, il y a un jour ou deux, que les scientifiques espèrent, dans un délai très rapide , reprogrammer des cellules de peau humaine pour les transformer en cellules-souches. Le jour n'est donc pas loin où on pourra , en partant d'une cellule quelconque, faire un petit homme ! Ce n'est plus de la science fiction ! On sait que notre patrimoine génétique est entier dans chacune de nos cellules. Combien est-ce-que j'élimine de petits Bernard quand je me gratte fort après une piqüre de moustique ? C'est pourquoi je pense qu' affirmer que l'embryon est une personne humaine dès son apparition est de l'ordre du fantasme et contraire aux connaissances actuelles .

[libremax]

Et il y a un autre argument que je n'ai pas encore utilisé, c'est les drames qu'engendre l'interdiction de l'avortement. Une femme qui veut avorter le fera, quoi qu'en dise la loi, quitte à mettre sa vie en danger. Dans les pays où l'avortement est interdit, des femmes meurent en avortant. C'est pourquoi interdire l'avortement est criminel.

Je saisis bien les tenants et les aboutissants de la question dramatique qu'est l'avortement. Je n'ignore pas les lourds problèmes que vous évoquez et je me rends bien compte qu'une loi ne saurait les régler. La naissance, si l'on y réfléchit, c'est l'irruption d'une vie au sein d'une autre, c'est un évènement totalement bouleversant lorsqu'il n'est pas catastrophique.

Je sais bien que l'activité cérébrale commence paraît-il au bout d'un certain moment, trois mois, me précisez-vous. D'où une durée légale, en
France, de trois mois. Nous allons donc passer sur la question de savoir si la seule définition de l'humain se résume à l'activité cérébrale; qu'en est-il de ces trois mois? 90 jours? Au 89ème jour passé de six heures, il faut considérer qu'il n'y a aucune activité cérébrale, et à minuit une du 90ème, celle-ci s'amorce?
Où situer exactement le début de ce qui fait un être humain, à savoir l'activité cérébrale, afin d'être sûr de n'éliminer que ce qui serait plus qu'une "chose" ?

Après que l'on soit une personne seulement après la naissance, c'est une position philosophique et non scientifique.

Ah. Ah bon. Et alors?
Par ailleurs, qu'en disent les pédo-psychiatres?

Diriez-vous que le fetus est un animal, et qu'on peut du coup se permettre de le "tuer" ?

[Tibouc]

J'ai lu, il y a un jour ou deux, que les scientifiques espèrent, dans un délai très rapide , reprogrammer des cellules de peau humaine pour les transformer en cellules-souches. Le jour n'est donc pas loin où on pourra , en partant d'une cellule quelconque, faire un petit homme ! Ce n'est plus de la science fiction ! On sait que notre patrimoine génétique est entier dans chacune de nos cellules. Combien est-ce-que j'élimine de petits Bernard quand je me gratte fort après une piqüre de moustique ? C'est pourquoi je pense qu' affirmer que l'embryon est une personne humaine dès son apparition est de l'ordre du fantasme et contraire aux connaissances actuelles .

Exactement. Je ne sais plus qui a dit : "si l'avortement est un meutre, alors la masturbation est un génocide !"

[libremax]

...Oui...
Finalement, c'est bien ça que cerne très finement cette chanson sur l'avortement:
Comment évacuer la question qui fâche. Les uns avec des concerts de rock, les autres avec des blagues graveleuses.

Quoi qu'on en dise, on se butte à un moment ou un autre au tabou.

[Tibouc]

Quoi qu'on en dise, on se butte à un moment ou un autre au tabou.

Et c'est à cause de qui si ce sujet est tabou ? A cause de tout ceux qui culpabilise les femmes non-désireuses d'avoir un enfant ! Et d'ailleur, tu crois qu'elles avortent de gaité de coeur ?

Et désolé si mon humour ne te plait pas ! On ne peut pas plaire à tout le monde.

Je reste sur ma position (qui est aussi celle du droit français), on est une personne à la naissance pas avant. Les femmes ont le droit de faire ce qu'elles veulent de leur corps.

[libremax]

Je n'ai aucune envie de culpabiliser quiconque, que ce soit une femme ou un homme. Tout ce que je demande c'est le droit de poser des questions.
Je n'ai pas dit que l'humour en question ne me plaisait pas. C'est une blague graveleuse, c'est tout, c'est pas pour ça qu'elle n'est pas drôle.
Je constate le "je reste sur ma position".
Pour ma part je ne conteste pas le droit, surtout évidemment celui qui est donné par la Loi.

[Tibouc]

Pour ma part je ne conteste pas le droit, surtout évidemment celui qui est donné par la Loi.

Hum. La loi parfois est injuste, dans ce cas il faut la contester. Mais là on sort du sujet.

Tout ce que je demande c'est le droit de poser des questions.

Tu as le droit d'en poser. Mais je n'ai pas la science infuse, je n'ait pas réponse à tout. Je donne seulement mon avis sur l'avortement.
Mais au fait, je ne saisit pas vraiment le tien : tu es pour l'avortement? contre ? sans opinions ? Peux-tu m'éclaircir pour que je sache à qui je m'adresse.

[libremax]

Mais au fait, je ne saisit pas vraiment le tien : tu es pour l'avortement? contre ? sans opinions ? Peux-tu m'éclaircir pour que je sache à qui je m'adresse.

Je n'ai pas d'opinion plus claire que ce qu'on peut lire dans les lignes que j'ai écrites. Je ne considère pas la naissance comme un évènement qui va de soi. Mais j'ai la même opinion sur l'avortement.
Alors je pose des questions...
J'ai un a-priori contre l'avortement que je tente de creuser.

[gillovy]

Il y a eu censure car il y a eu pression des lobbies chrétiens

Plus que probablement et même certainement.

Si ça ne s'appelle pas du procès d'intention, je veux bien être pendu...ou plutôt crucifié, puisque c'est le terrible châtiment qu'on réserve aux chrétiens, de ne pas penser comme tout le monde.

[gillovy]

Le foetus étant attaché à sa mere et dépendant d'elle, il ne peut etre considéré comme un etre humain à part entiere. Ce n'est pas une chose mais ce n'est pas non plus une personne.

Hum.
Un foetus devient-il tout d'un coup, par un coup de ciseaux magiques, un être humain à part entière quand la sage-femme lui coupe le cordon?

C'est peu caricatural mais c'est mon idée en effet. La gossesse est le moment où l'etre humain se construit. Il n'est une personne à part entière que lorsque qu'il est physiquement séparé de sa mêre.

Voilà bien des propos d'un homme ! Une femme qui a déjà enfanté n'écrirait jamais pareilles absurdités.

[gillovy]

Et il y a un autre argument que je n'ai pas encore utilisé, c'est les drames qu'engendre l'interdiction de l'avortement. Une femme qui veut avorter le fera, quoi qu'en dise la loi, quitte à mettre sa vie en danger. Dans les pays où l'avortement est interdit, des femmes meurent en avortant. C'est pourquoi interdire l'avortement est criminel.

Je saisis bien les tenants et les aboutissants de la question dramatique qu'est l'avortement. Je n'ignore pas les lourds problèmes que vous évoquez et je me rends bien compte qu'une loi ne saurait les régler. La naissance, si l'on y réfléchit, c'est l'irruption d'une vie au sein d'une autre, c'est un évènement totalement bouleversant lorsqu'il n'est pas catastrophique.

Je sais bien que l'activité cérébrale commence paraît-il au bout d'un certain moment, trois mois, me précisez-vous. D'où une durée légale, en
France, de trois mois. Nous allons donc passer sur la question de savoir si la seule définition de l'humain se résume à l'activité cérébrale; qu'en est-il de ces trois mois? 90 jours? Au 89ème jour passé de six heures, il faut considérer qu'il n'y a aucune activité cérébrale, et à minuit une du 90ème, celle-ci s'amorce?
Où situer exactement le début de ce qui fait un être humain, à savoir l'activité cérébrale, afin d'être sûr de n'éliminer que ce qui serait plus qu'une "chose" ?

Après que l'on soit une personne seulement après la naissance, c'est une position philosophique et non scientifique.

Ah. Ah bon. Et alors?
Par ailleurs, qu'en disent les pédo-psychiatres?

Diriez-vous que le fetus est un animal, et qu'on peut du coup se permettre de le "tuer" ?

Qui est déjà allé dans le cerveau d'un bébé dans le ventre de sa mère? Personne.
La vie commence à la conception, parce que dès le départ des cellules "animales" se divisent et se spécialisent jusqu'à former ce que vous nommez du nom très laid de "foetus". Et chacun sait que ce fait est la genèse d'un nouvel individu.

[Tibouc]

Si ça ne s'appelle pas du procès d'intention, je veux bien être pendu...ou plutôt crucifié, puisque c'est le terrible châtiment qu'on réserve aux chrétiens, de ne pas penser comme tout le monde.

Ca frise la parano la mais bon.

Qui est déjà allé dans le cerveau d'un bébé dans le ventre de sa mère? Personne.
La vie commence à la conception, parce que dès le départ des cellules "animales" se divisent et se spécialisent jusqu'à former ce que vous nommez du nom très laid de "foetus". Et chacun sait que ce fait est la genèse d'un nouvel individu.

La vie commence dès la conception oui.
Mais ça ne prouve pas qu'on soit une personne dès la conception.

[libremax]

La vie commence dès la conception oui.
Mais ça ne prouve pas qu'on soit une personne dès la conception.

Bonjour tibouc,
Toute la question est là: Si dès la conception on n'est pas une personne, qu'est-ce qu'on est qui justifie de pouvoir être tué?