Re: création, évolution, ou les deux

[zizanie]

Zizanie
Tout ce qui prétend connaitre Dieu est une propre négation de Dieu.
Si Dieu existe, alors il ne peut exister tel qu'il est décrit et ceci quelles qu'en soient les descriptions.
Et donc, s'il ne peut être décrit, il est indescriptible parce qu'il n'existe pas.

Celui qui pense connaitre Dieu et tout aussi fanatique que celui qui est certain qu'il n'existe pas! (E.Levi).

Cet avis n'engage que son auteur et ceux qui l'écoute

Avec tout votre savoir, vous devriez avoir l'intime conviction, pour ne pas dire l'intuition, qu'il y a autre chose ! (que la science telle qu'elle est actuellement ne vous expliquera jamais)
peut être me trompes je?

Bien sûr qu'il y a encore à découvrir! Ce que je constate simplement, c'est que seule la science nous a fait progresser de façon efficace dans la connaissance du monde.
La science telle qu'elle est actuellement? ... mais la science aussi fait de considérables progrès.

"Et donc, s'il ne peut être décrit, il est indescriptible parce qu'il n'existe pas."
C'est comme l'infini ? (indémontrable scientifiquement)
qui n'existe pas non plus alors?

L'infini, contrairement à l'illimité, n'est pas une "notion" scientifique mais mathématique. En physique, il est préférable de s'en passer dès qu'on le peut. Cela s'appelle la renormalisation.

Les "notions" seraient donc l'apanage de la science uniquement? Admettez que la science est pleine de "notions" en tout genre?

Non, les croyances sont bourrées de notions, notion est un terme très largement utilisé.
A l'école, quand on ne connait pas bien une matière, on dit que l'on en a des notions.

[Arlitto]

Puisque nous sommes le fruit du hasard,comment se fait-il dés lors que nous soyons tous marqués par une empreinte digitale"pour ne parler que de celle l'a"qui nous définit comme des êtres uniques et reconnaissables parmi tous les autres???.

Dieu a voulu faciliter le travail de la police...

Tu crois???ça doit être pour ça alors.......lol

Très drôle JP....merci

[Opaline]

Opaline:

Jipé:

[Bulle]

Voilà ton Dieu, tu le nommes "hasard".

Je n'ai encore jamais vu quelqu'un se prosterner et brûler des bougies devant le hasard

N'as-tu pas remarqué que le hasard une fois décodé n'est plus le hasard ?

Ni vu quelqu'un décoder le hasard...
Sachant que le hasard dont il est question n'est jamais que l'"étude des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs dans une série donnée"
En dehors, cela va de soi, de ceux qui prétendent lire dans le marc de café, les boules de cristal ou autres histoires drôlatiques du genre, et qui, au bout du compte ne font pas mieux que ce que le hasard permet à ceux qui ne prétendent à aucun pouvoir....

Même que par déduction on pourrait dire que le hasard n'existe pas, il ne s'agit que de trouver la cause de l'effet.

Pas de chance non plus puisque même dans l'acception plus large du terme le hasard est défini comme étant une
"cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels"

Aussi tu me permettras de penser que la créativité n'est pas seulement comme tu le dis un hasard d'étincelles entre les neurones, mais aussi comme une sorte de miracle.

Une sorte de "miracle" ? Il serait intéressant que tu cites les autres sortes

D'ailleurs, il ne m' est pas interdit de penser que ces étincelles soient la jonction entre notre nature spirituelle et notre nature physique.

Et pourquoi voudrait-on t'interdire de penser
... et rêver, et imaginer etc...

[Bulle]

Puisque nous sommes le fruit du hasard,comment se fait-il dés lors que nous soyons tous marqués par une empreinte digitale"pour ne parler que de celle l'a"qui nous définit comme des êtres uniques et reconnaissables parmi tous les autres???.

Il me semble que nous sommes aussi le fruit d'un père et d'une mère, eux même etc... ceci explique peut-être cela...
Remplace le mot hasard par le mot dieu/créateur : la différence pour les "empreintes digitales pour ne parler que de celle là" résiderait où ?

[tango]

J'ai l'impression que tu ne portes ton regard que sur les manifestations, c'est à se demander si tu vois la distinction entre être et paraître.

Rassure-toi, je distingue parfaitement l'être à travers ses manifestations et je ne me laisse pas duper par le paraître car je sais très bien que le "diable"(*) est dans les détails et que si l'être est cohérent, le paraitre porte toujours en lui des contradictions.

Tu me rassures... tu vois bien que dans l'être il y a une permanence qui n'existe pas dans sa manifestation.

Mais toi, comment peux-tu voir ce qui ne se manifeste pas sans affabuler?

Disons que je suis imprégné d'une certitude en l'existence d'un lien entre toutes choses. Ce lien est invisible et pourtant il produit des effets.
Je dirais que ce lien se manifeste en toi par tes pulsions altruistes, l' humanisme, l' amour, et Dieu sait combien à se laisser trop emporter par cette force on peut se mettre en péril.
Il suffit simplement de constater la présence de cette force altruiste qui s'oppose à l' égoisme que nous dicteraient nos réflexes ou nos pulsions physiques.
La simple constatation de ces pulsions contraires m' autorise à concevoir que nous soyons tiraillés entre deux natures, l'une qui serait physique et l'autre qui serait spirituelle.
Certes notre nature spirituelle nous est intangible, mais vois-tu cette intangibilité ne permet pas d' en affirmer l'inexistence, et, il me semble que mon raisonnement peut te laisser entrevoir que je ne suis pas vraiment dans l' affabulation.

[zizanie]

Le hasard, parfois fait bien les choses...

Voilà ton Dieu, tu le nommes "hasard".
N'as-tu pas remarqué que le hasard une fois décodé n'est plus le hasard ?
Même que par déduction on pourrait dire que le hasard n'existe pas, il ne s'agit que de trouver la cause de l'effet.
Aussi tu me permettras de penser que la créativité n'est pas seulement comme tu le dis un hasard d'étincelles entre les neurones, mais aussi comme une sorte de miracle.
D'ailleurs, il ne m' est pas interdit de penser que ces étincelles soient la jonction entre notre nature spirituelle et notre nature physique.

Bah! Si tu veux!

"N'as-tu pas remarqué que le hasard une fois décodé n'est plus le hasard ?"
Cette phrase est intéressante, car une des propriétés du hasard, c'est qu'il ne peut ni être codé ni décodé. Mais, là, c'est de la théorie de l'information.

HASARD:

La conséquence du hasard est toujours unique et imprevisible.

[cana]

Bien sûr qu'il y a encore à découvrir! Ce que je constate simplement, c'est que seule la science nous a fait progresser de façon efficace dans la connaissance du monde.

NOn celle ci à favorisé le savoir (qui n'a rien a voir avec la connaissance comme je l'ai deja expliqué)
J'ai vu de mes yeux, un gars qui avait lu plusieurs bibliothéques, mais qui était CON comme une bite (pardonnez l'expression) mais vous voyez ou je veux en venir? Ce gars savait tout le droit commun par exemple mais ne connaissez rien du monde qui l'entoure...

Mais vous jouez sur le mots avec infini... Je reconnais bien là, le jeu de la science. (qui a tendance a voir le doigts plutot que la lune^^)

Non, les croyances sont bourrées de notions, notion est un terme très largement utilisé.

Oui c'est une terme largement utilisé. Idem pour principe d'incertitude, hasard, notion ou infini...
Que vous n'admettez pas que la science physique est une croyance je veux bien (je parle pas d'algébre ou de physique) mais pourquoi vouloir précher votre doctrine et prétendre que vous seul détennez la 'vérité'

Si quelqu'un l'avait trouvé, on arreterait de chercher non?

[zizanie]

J'ai l'impression que tu ne portes ton regard que sur les manifestations, c'est à se demander si tu vois la distinction entre être et paraître.

Rassure-toi, je distingue parfaitement l'être à travers ses manifestations et je ne me laisse pas duper par le paraître car je sais très bien que le "diable"(*) est dans les détails et que si l'être est cohérent, le paraitre porte toujours en lui des contradictions.

Tu me rassures... tu vois bien que dans l'être il y a une permanence qui n'existe pas dans sa manifestation.

De quelle permanence parles-tu? La cohérence de l'être? Un sincérité est une permanence pour toi?

Mais toi, comment peux-tu voir ce qui ne se manifeste pas sans affabuler?

Disons que je suis imprégné d'une certitude en l'existence d'un lien entre toutes choses. Ce lien est invisible et pourtant il produit des effets.
Je dirais que ce lien se manifeste en toi par tes pulsions altruistes, l' humanisme, l' amour, et Dieu sait combien à se laisser trop emporter par cette force on peut se mettre en péril.
Il suffit simplement de constater la présence de cette force altruiste qui s'oppose à l' égoisme que nous dicteraient nos réflexes ou nos pulsions physiques.

L'altruïsme n'est que le fruit de l'évolution d'un animal qui était une proie avant de devenir un Homme prédateur.

La simple constatation de ces pulsions contraires m' autorise à concevoir que nous soyons tiraillés entre deux natures, l'une qui serait physique et l'autre qui serait spirituelle.

Croyance infondée

Certes notre nature spirituelle nous est intangible, mais vois-tu cette intangibilité ne permet pas d' en affirmer l'inexistence, et, il me semble que mon raisonnement peut te laisser entrevoir que je ne suis pas vraiment dans l' affabulation.

Le raisonnement ne dédouane pas de l'affabulation, les sophistes en sont un exemple. De plus il y a des affabulateurs sincères manipulés par leur inconscient.

[zizanie]

Que vous n'admettez pas que la science physique est une croyance je veux bien (je parle pas d'algébre ou de physique) mais pourquoi vouloir précher votre doctrine et prétendre que vous seul détennez la 'vérité'
Si quelqu'un l'avait trouvé, on arreterait de chercher non?

Je ne prêche rien du tout, je dis simplement qu'on ne connait rien de plus efficace que la démarche scientifique pour connaitre le monde.. c'est tout!
Je ne détiens personnellement aucune vérité et en sciences, chacun est bien placé pour savoir que toute vérité est relative. Par contre, des contres vérités, j'en croise beaucoup en effet.

Quant à votre ami "con comme une b .... la lune" dites-lui qu'il arrête de regarder son doigt et que la lune existe même quand il ne la regarde pas. Après, aérez-vous un peu l'esprit ensemble...

[Anna]

Mais quand je lis "le vieux barbu"...je ne peux m'empêcher de constater que cette représentation qu'en ont fait des peintres, y compris de grands artistes, signifiait son éternité.

... ou sa sénilité...

Il n'y a pas que les séniles qui ont une barbe :

[cana]

je dis simplement qu'on ne connait rien de plus efficace que la démarche scientifique pour connaitre le monde.. c'est tout!

Parlez pour vous...lol :)
Perso aprés avoir pratiqué la science et au bout d'un certain temps seulement, je me suis apercu que j'avais la tête pleine de "notions" et de "théorie", toutes aussi compliquées les unes que les autres (putin j’étais fier mon ego grandissant m’entrainant vers le fond)
Mais toutes ces théories ne signifiaient rien !!! Plutot que d’acquérir du savoir supplémentaire j’ai cherché en moi et à travers les autres qui ne sont que mon reflet.
Il n'y a pas de narcissisme dans la connaissance de soi, les "autres" sont donc inséparable du moi.
On me l’aurait dit avant je l’aurai pas cru mais maintenant je sais que tout change en permanence.
Et sur toutes les théories, on devrait ajouter la mention "jusqu'a preuve du contraire"

[casimir]

Le raisonnement ne dédouane pas de l'affabulation, les sophistes en sont un exemple. De plus il y a des affabulateurs sincères manipulés par leur inconscient.

Touàfé, mais qui n'est pas manipulé par l'inconscient ?
Penses-tu que l'inconscient a des limites, que la lumière peut venir à bout de l'ombre ?
D'ailleur qu'est-ce que l'ombre sans la lumière ?

Spoiler:

[zizanie]

Penses-tu que l'inconscient a des limites, que la lumière peut venir à bout de l'ombre ?
D'ailleur qu'est-ce que l'ombre sans la lumière ?

Il est toujours possible de repousser les limites de l'inconscient et donc de l'ignorance puisque finalement c'est de cela dont il s'agit.
L'ombre sans lumière? Mais c'est l'obscurité totale! L'obscurantisme et donc l'ignorance sans limite et sans la raison.

Autre chose, le hazard est pour ainsi dire l'inconnu.

l'inconnu est plus du fait de l'ignorance que du hasard, le hasard c'est l’imprévisible, ce qui est différent

Et cet inconnu se "repère" en rapport au connu, c'est à dire qu'il y a le savoir établit, et un "reste" d'inconnu.
Maintenant comment évaluer la proportion d'inconnu par rapport au connu,
ou autrement dit peut-on mesurer ce qu'on ne sait pas par rapport à ce qu'on sait ?

Ce "reste" pourrait être bien plus vaste qu'il n'y parait, voir impossible à mesurer.

Oui, par définition, si c'est inconnu on ne peut en connaitre la mesure, c'est une tautologie.

[cana]

« La raison du plus fort est toujours la meilleure. »

encore un tautologisme (?)

"l'inconnu est plus du fait de l'ignorance que du hasard, le hasard c'est l’imprévisible, ce qui est différent"

???
je jette l'éponge

[gaston21]

J'avoue que ma notion de Dieu, si on peut parler de notion , s'approche de la notion qu'en a Tango .Ces fameuses lois qui commandent notre Univers et que je ne conçois pas sortir du hasard...J'ai tiqué simplement un jour quand il a parlé de la bonté de Dieu . C'est lui attribuer une vertu humaine; or Dieu, s'il est, est hors catégorie, inaccessible à toute analyse, à toute compréhension . Créateur ? J'attends qu'on me le prouve. Avant d'avoir créé, que faisait-il ? Comment occupait-il ses soirées ? Surtout que d'après ce qu'on en sait, il est du genre vieux garçon...Dieu, pour moi, c'est cette Réalité globale, hors temps, le maëlstrom toujours en ébullition , mais sans "foutoir" parce qu'il est aussi Conscience . Mon effort intellectuel me donne soif...A quelle source vais-je aller boire...Jipé, tu as une idée ? .

[zizanie]

je dis simplement qu'on ne connait rien de plus efficace que la démarche scientifique pour connaitre le monde.. c'est tout!

Parlez pour vous...lol :)
Perso aprés avoir pratiqué la science et au bout d'un certain temps seulement, je me suis apercu que j'avais la tête pleine de "notions" et de "théorie", toutes aussi compliquées les unes que les autres (putin j’étais fier mon ego grandissant m’entrainant vers le fond)
Mais toutes ces théories ne signifiaient rien !!! Plutot que d’acquérir du savoir supplémentaire j’ai cherché en moi et à travers les autres qui ne sont que mon reflet.
Il n'y a pas de narcissisme dans la connaissance de soi, les "autres" sont donc inséparable du moi.
On me l’aurait dit avant je l’aurai pas cru mais maintenant je sais que tout change en permanence.
Et sur toutes les théories, on devrait ajouter la mention "jusqu'a preuve du contraire"

Et oui, et alors!
C'est très bien mais la science ne s'arrête pas au savoir, surtout pas si on saute du train en marche. La science, ce sont surtout des découvertes.
La connaissance de soi, je souscris également, "connais-toi toi même".
Dire que les autres sont inséparable du moi ... et on bascule dans l'idéalisme, de là à nier l'existence objective des autres et ne considérer que la part qu'on en a en soi ...
Peut-être faut-il essayer la boxe pour se convaincre que l'autre n'est pas soi et que ses réactions sont imprévisibles, ce qui ne saurait être le cas si l'autre était une part inséparable du "moi".

[zizanie]

J'avoue que ma notion de Dieu, si on peut parler de notion , s'approche de la notion qu'en a Tango .Ces fameuses lois qui commandent notre Univers et que je ne conçois pas sortir du hasard...

Gaston, tu me confortes dans l'idée que les agnos sont des croyants qui s'ignorent ou qui ne l'osent avouer.
Et puis, ne dit-on pas doux comme un agno?

[casimir]

Il est toujours possible de repousser les limites de l'inconscient et donc de l'ignorance puisque finalement c'est de cela dont il s'agit.

La question n'était pas de repousser les limites, mais de considérer si il y avait des limites ou non ?

L'ombre sans lumière? Mais c'est l'obscurité totale! L'obscurantisme et donc l'ignorance sans limite et sans la raison.

Ce n'était pas non plus la question, la notion "d'ombre" est elle dissociable de la notion de "lumière". Une ombre peut elle exister sans lumière ?

[zizanie]

La question n'était pas de repousser les limites, mais de considérer si il y avait des limites ou non ?

Il y a probablement de limites, il n'y a pas de raison d'envisager le contraire.

Ce n'était pas non plus la question, la notion "d'ombre" est elle dissociable de la notion de "lumière". Une ombre peut elle exister sans lumière ?

Alors, c'est de silhouette dont il s'agit, la silhouette de l'ombre dessinée par la lumière. Sinon, l'ombre elle même n'est qu'absence de lumière donc, sans lumière pas de silhouette mais une ombre totale.

Et en contrepartie, avec une lumière omniprésente, toute ombre disparait et aucune silhouette ne se dessine. Si vous distinguez des silhouettes, c'est que la lumière n'arrive que par un seul angle, un seul point de vue, d'où l'intérêt de multiplier les points de vues, de les croiser, de les confronter.

[Opaline]

...J'ai tiqué simplement un jour quand il a parlé de la bonté de Dieu . C'est lui attribuer une vertu humaine; Avant d'avoir créé, que faisait-il ? Comment occupait-il ses soirées ?

mais par ces questions , tu restes toujours autour de ce Dieu anthromorphe que tu rejettes , par ailleurs !
On ne peut pas plus attribuer, à ce Dieu, des pensées ou des projets qu'un aspect humain .
On ne peut lui attribuer, non plus , des sentiments, de l'intérêt pour la vie sur terre (micro-évènement) et une quelconque intervention dans les affaires humaines .
Un Dieu désincarné l'est pour tout !
Ce Dieu, on ne peut le représenter puisqu'il ne correspond pas à quoi que ce soit de connu sur terre et dans l'esprit humain.
là où je veux en venir :
Faut-il , pour autant, détruire le Dieu de la chapelle sixtine parce que ce Dieu nous rappelle "Le Père" ?
On voit, là , que ce n'est pas si simple et qu'une simple image, son rejet ou son acceptation, peuvent être à l'origine de conflits graves.

A mon avis , cette image de Dieu, comme les sentiments qu'on lui attribue ne sont pas négociables et doivent demeurer une affaire strictement personnelle.
A chacun son resssenti !
et les religions ne devraient pas en faire un dogme.

Surtout que d'après ce qu'on en sait, il est du genre vieux garçon...

il n'est donc même pas à l'origine de la gente féminine ?
Un Dieu misogyne ? mais ce Dieu est un homme !
Quelle idée étrange !!!!!

.

[casimir]

Il y a probablement de limites, il n'y a pas de raison d'envisager le contraire.

Comment peux-tu envisager des limites à ce que tu ignore, puisque tu l'ignore ?
C'est le savoir qui posent des limites.

Alors, c'est de silhouette dont il s'agit, la silhouette de l'ombre dessinée par la lumière. Sinon, l'ombre elle même n'est qu'absence de lumière donc, sans lumière pas de silhouette mais une ombre totale.

Et en contrepartie, avec une lumière omniprésente, toute ombre disparait et aucune silhouette ne se dessine. Si vous distinguez des silhouettes, c'est que la lumière n'arrive que par un seul angle, un seul point de vue, d'où l'intérêt de multiplier les points de vues, de les croiser, de les confronter.

La silhouette n'est que la forme exterieure, délimitée par ce qui est éclairée.
Mais l'obscurité n'est pas le produit de la forme, c'est un rapport à la lumière.

L'obscurité et la lumière n'existent pas l'un sans l'autre.
Si il n'y a plus d'ombres comment pourrais-tu distinguer quoi que ce soit ?
Même la lumière ne pourrait plus être distinguée.
L'obscurité absolue n'existe pas, ni la lumière absolue.

[Invité]

Pourrais-je savoir la raison pour laquelle mon post d’hier, à 12 h 18 est passé à la trappe ?

Merci.

[Magnus]

Pourrais-je savoir la raison pour laquelle mon post d’hier, à 12 h 18 est passé à la trappe ?

Merci.

Tu es sûr que tu l'as posté ?...?

[Invité]

Oui Magnus, non seulement j’en suis sûr, mais si tu remontes dans le topic, tu verras, qu’hier à 12 h 18 à la place de ce que j’ai écrit dans mon post, il y a un commentaire en rouge de la modération, qui reprend une phrase de ce que j’ai écrit à Tiel. Le reste est effacé !!??