Re: création, évolution, ou les deux

par Pakete Ven 22 Juin 2012 - 17:09

JO a écrit:on n'en sait pas plus , mais dire que Einstein sort du hasard par sélection naturelle parait au moins aussi farfelu .
Il faut bien admettre que la nature a une démarche intelligente . De là à soupçonner que la matière est "intelligente" , jusque dans la particule ...on en arrive à la psychomatière , qui a au moins , le mérite de réintroduire la logique dans le schéma constitutif du réel .

Il est important de noter une chose - qui semble t'avoir échappé, c'est que le lien donné ne réfute en rien le "hasard". Bien malgré qu'il y est des principes déterministes en biologie, la part "hasardeuse", la fameuse contingence, est toujours d'actualité.

Il ne fait que dire que les bases du vivant "programment", "orientent" les formes de vie futures avec son potentiel de mutations et les contraintes déterminées par un ensemble stable (comme l'environnement).

Mais il suffit d'une météorite, et "l'ensemble stable" des dinosaures n'est plus, favorisant des formes de vie (les mammifères) qui avaient déjà l'habitude de se cacher pour fuir leurs énormes prédateurs.

On rentre alors là dans un nouveau cycle de "programmation", les mammifères vivant dans des terriers pour fuir Denver, n'avaient pas à apprendre à creuser des terriers pour fuir un environnement extérieur délétère, ce qui a représenté un gain énorme de temps pour la survie.

Il n'y a rien d'intelligent là dedans. Nous avons juste une succession de circonstances défavorables à certains (les dinosaures) et favorables à d'autres (les mammifères). Et sur Terre, il y a des endroits défavorables aux mammifères mais favorables à d'autres formes de vie - comme les profondeurs sous marines par exemple.

par **Bulle** Ven 22 Juin 2012 - 17:09

JO a écrit:Mais c'est comparable : sans quoi, ça ne t'agacerait pas.

Ca ne m'agace pas, c'est un sophisme simplement.
Sur les 4 éléments de comparaison, ce que l'on peut éventuellement comparer c'est l'origine des espèces avec l'origine du crucifix. Mais je ne pense pas que cela mène bien loi...

soulever des objections face aux incohérences des explications bidon .

Par contre ce qui serait intéressant c'est que tu précises ce que tu entends par "explications bidon"...

par zizanie Ven 22 Juin 2012 - 17:18

Stirica a écrit:
JO a écrit:. Elle vient d'où ?

La matière est de l'information:

La "découverte" d’Aspect et de son équipe consiste en une expérience réalisée en en 1981, 1982 et 1988 [1]. David Bohm a donné une interprétation particulière de cette expérience. Selon lui, puisque la physique quantique fonctionne sans notion d’espace ou de distance, la matière n’est que de l’information, si bien que l’univers peut être comparé à un hologramme.

http://www.projet22.com/sciences/physique-quantique/article/l-univers-holographique-de-david

La bonne question serait : de quelle information s'agit-il?

C'est amusant de constater que le modèle pénètre la réalité observée.
C'est un serpent qui se mord la queue, la pensée scientifique renvoie de la réalité, le modèle qu'on lui taille sur mesure, c'est à dire la pensée scientifique elle même, ayant créé le modèle.
Dans ces conditions, la réalité ou du moins ce qu'on en perçoit ne peut-être qu'information et la nature de cette information est mathématique.

Match nul, balle au centre!
mdr

par gaston21 Ven 22 Juin 2012 - 17:28

Un vrai dialogue de sourds ! Le pur hasard pour les uns, une Intelligence pour les autres...Comment expliquer par le hasard les formules mathématiques d' Einstein et toutes ces lois fantastiques qui régissent notre Univers, lois dont on ne connait sans doute qu'une toute petite part.
Je suis agnostique parce que je me sens un minus devant la splendeur éblouissante de ce que je contemple, mais je suis persuadé que derrière tout ceci, il y a une grosse tête, une très grosse tête ! Et j'en fais partie, en tout petit petit et le temps d'un éclair...Mais séparons cette entité Réalité Energie-Esprit de cet horrible Dieu des religions que je combats avec acharnement parce qu'il est pour moi une offense, une insulte au Dieu que j'imagine . Ecoutez le vieux gourou Gaston ! Et ne martyrisez pas mon amie JO ! Elle est un peu comme moi; voilà bien longtemps que notre vieux cerveau "mouline" sur cette question: " Y-a-t-il un Dieu, nom de Dieu ? "

par Geveil Ven 22 Juin 2012 - 17:31

La puissance créatrice à laquelle je crois a sans doute fait des merveilles, mais sans problème de conscience, n'a-t-elle pas inventé les crocs, les dards, les toiles d'araignées, le venin, les plantes carnivores, et.......... les humains ?

par Geveil Ven 22 Juin 2012 - 17:35

Pakete a écrit:
Il n'y a rien d'intelligent là dedans.

Ça dépend de ce que tu donnes comme définition de l'intelligence.

par Ling Ven 22 Juin 2012 - 17:44

Spoiler:

J'avais bien mentionné par deux fois : SF = Science Fiction. Wink

par **Bulle** Ven 22 Juin 2012 - 17:45

gaston21 a écrit:Comment expliquer par le hasard les formules mathématiques d' Einstein

Qu'est-ce que les mathématiques ont à voir avec le hasard ?

Ecoutez le vieux gourou Gaston ! Et ne martyrisez pas mon amie JO ! Elle est un peu comme moi; voilà bien longtemps que notre vieux cerveau "mouline" sur cette question: " Y-a-t-il un Dieu, nom de Dieu ? "

Tu n'as donc aucun coeur Gaston ? Tu l'aimes bien mal ta "grande amie" ! La souffrance a pourtant un sens d'après JO !
Tu devrais au contraire te précipiter à l'Eglise Notre Dame de Dijon afin que Jo puisse se voir nantie bien vite de Céphalées de Horton
Que des avantages : elle n'aurait plus à fréquenter des idiots et elle pourrait gagner sa vie éternelle...

par **Bulle** Ven 22 Juin 2012 - 18:08

Geveil a écrit:
Pakete a écrit:
Il n'y a rien d'intelligent là dedans.
Ça dépend de ce que tu donnes comme définition de l'intelligence.

Voir ICI en cliquant sur "bonne lecture" à la fin du message de Pakete.

par Rio sur Seine Ven 22 Juin 2012 - 18:09

On s'aperçoit qu'il y a deux notions antagonistes qui s'affrontent à propos
de cette dite "Intelligence", à savoir :

- Est-ce que cette intelligence est inhérente et intrinsèque dans et à toute forme
de vie.

- Ou bien, toute forme de vie est téléguidée par une intelligence extérieure.

On pourra rétorquer que les deux sont vrais.

Cela dit pour la deuxième préposition, on peut répondre est-ce que quelqu'un a
déjà vu et constaté cette intelligence extérieure ?

par zizanie Ven 22 Juin 2012 - 18:12

Stirica a écrit:
J'avais bien mentionné par deux fois : SF = Science Fiction.

Tu sais Stirica, je ne perds jamais une occasion de rire! merci

par Ling Ven 22 Juin 2012 - 18:14

Je le sais bien...Vous avez raison sourire

par JO Ven 22 Juin 2012 - 22:53

il vaut mieux en rire, vous avez raison .

les bases du vivant "programment", "orientent" les

Pas difficile : rien à comprendre . Il y a quelque chose , parceque les bases du vivant programment . Et les bases du vivant, elles sortent de quel chapeau ? Et avant le vivant ?

par JO Ven 22 Juin 2012 - 23:07

Rio sur Seine pose une bonne question, toutefois . Parfois, ça arrive dans ce dialogue de sourds. Il y a de l'intelligence , elle fait partie du réel, sinon, nous n'en aurions pas une parcelle .
Dans ma petite tête, que Bulle s'obstine à voir surmontée d'une cornette de bonne soeur, et prêchant la souffrance rédemptrice , avec son habituelle bonne foi!- dans ma petite tête, donc, l'information circule dans l'air que nous respirons, elle était là dès le big-bang, mais n'a rien d'une intention , encore moins d'un dieu anthropomorphe . Mais elle s'embusque dans la moindre particule, qui la reçoit et l'utilise, extérieur et intérieur se répondant pour perpétuer l'impulsion initiale . Les récepteurs se complexifient, le monde passe du minéral au végétal puis à l'animal, jusqu'à l'humain, qui n'est pas le point final .
Si une Intelligence est l'origine, elle est énergie agissante, évidemment, mais ne ressemble pas à un distributeur de bonbons pour attardés mentaux .

par Pakete Ven 22 Juin 2012 - 23:20

JO a écrit:il vaut mieux en rire, vous avez raison .
les bases du vivant "programment", "orientent" les
Pas difficile : rien à comprendre . Il y a quelque chose , parceque les bases du vivant programment . Et les bases du vivant, elles sortent de quel chapeau ? Et avant le vivant ?

Même principe.

Au passage, Monod défend un aléatoire qui, progressivement, amène à provoquer des évènements prévisibles. Mais pour cela, il faut lire son bouquin, en fait (dont le nom m'échappe).

Rien n'est déterminée à l'avance, il n'y qu'après coup que l'on peut saisir les différentes causes qui ont abouti à un fait x. La situation, vue dans alors dans son ensemble, nous fait dire qu'il n'y avait que cette possibilité, qu'elle était "programmée". Il n'y a pas "d'intelligence" dans cette notion, et ce quelque soit la définition "d'intelligence" que nous ayons. Simplement, une succession de manifestations aveugles ont abouti sur des conditions favorables à tel développement de la vie plutôt qu'un autre, de telle planète plutôt qu'une autre, de tel système solaire plutôt qu'un autre, etc.

par Geveil Sam 23 Juin 2012 - 0:08

Pakete, je trouve tes propos très intelligents .....

par Nailsmith Sam 23 Juin 2012 - 3:32

JO a écrit:Rio sur Seine pose une bonne question, toutefois . Parfois, ça arrive dans ce dialogue de sourds. Il y a de l'intelligence , elle fait partie du réel, sinon, nous n'en aurions pas une parcelle .
Dans ma petite tête, que Bulle s'obstine à voir surmontée d'une cornette de bonne soeur, et prêchant la souffrance rédemptrice , avec son habituelle bonne foi!- dans ma petite tête, donc, l'information circule dans l'air que nous respirons, elle était là dès le big-bang, mais n'a rien d'une intention , encore moins d'un dieu anthropomorphe . Mais elle s'embusque dans la moindre particule, qui la reçoit et l'utilise, extérieur et intérieur se répondant pour perpétuer l'impulsion initiale . Les récepteurs se complexifient, le monde passe du minéral au végétal puis à l'animal, jusqu'à l'humain, qui n'est pas le point final .
Si une Intelligence est l'origine, elle est énergie agissante, évidemment, mais ne ressemble pas à un distributeur de bonbons pour attardés mentaux .

C'est aussi ma conception du monde et de l'évolution. Je l'ai déjà écrit dans un autre fil, le monde n'a pas de dessein intelligent, on ne voit seulement que l'intelligence du "dessin" (cleverness of drawing). C'est un dessin qui est indépendant du temps par sa forme.

par Nuage Sam 23 Juin 2012 - 10:46

@ Jo
Je croyais que tous les agnostiques-terre pensaient cela.

Et il me semble que c'est bien ce que dit Golem dans le contenue du thread, avec des mots différents, en partant d'un thème d'angle de vue différent. (Vous pouvez également en recouper des liens avec le thread "Je suis télépathe").

Mais pourquoi pas. Envoyez tout de même un message à Golem pour le tenir au courant du sujet.

par JO Sam 23 Juin 2012 - 10:51

Nuage, Golem suit ou non les sujets et je me trouve mieux ici, pour ma part . Ce qui ne l'empêche pas d'intervenir en faisant lui-même le lien, s'il le trouve utile .

par gaston21 Sam 23 Juin 2012 - 12:45

J'ai l'impression qu'on noie le poisson parce qu'il ne faut surtout pas envisager l'hypohèse Dieu . Bien sûr, on ne peut et on ne pourra jamais rien affirmer . Pourtant, l'hypothèse Dieu, dans le sens d'une entité Esprit, me semble la plus satisfaisante pour tenter de trouver une explication au pourquoi... Si on l'accepte, on résoud beaucoup de questions qui ne peuvent en tout état de cause s'expliquer d'une autre façon. Ces fameuses lois mathématiques, par exemple, qui régissent notre Univers ; et la question de l'espace-temps, et celle du début et d'une fin. Pourquoi refuser systématiquement cette idée d'une grande Conscience qui porte d'ailleurs intrinsèquemente en elle tous les bouleversements que nous connaissons ? Pour ma part, je vois partout une intelligence en action . Par contre, ne lui donnons pas une quelconque qualité humaine, ni aucune vertu . L'erreur fondamentale des religions a été justement de le faire, mais ce n'était pas désintérressé; pour soumettre les peuples , rien de plus efficace que la carotte et le bâton...Et puis, arrêtons de penser que l'homme est l'aboutissement du processus, le chef d'oeuvre . Il n'est qu'un élément du barnum-circus, un élément temporaire...

par Geveil Sam 23 Juin 2012 - 14:13

Gaston, tu n'as pas réagi à la remarque que je faisais suite à tes propos:

Gaston a écrit:Mais séparons cette entité Réalité Energie-Esprit de cet horrible Dieu des religions que je combats avec acharnement parce qu'il est pour moi une offense, une insulte au Dieu que j'imagine .

Geveil a écrit: Le Dieu que tu imagines, puissance créatrice à laquelle je crois a sans doute fait des merveilles, mais sans problème de conscience. N'a-t-elle pas inventé les crocs, les dards, les toiles d'araignées, le venin, les plantes carnivores, les tyrannosaures et.......... les humains ?

et n'est-ce pas horrible ?

par JO Sam 23 Juin 2012 - 15:04

J'ai ouvert le sujet [sur l'inconscient collectif et personnel - ndb]

ICI

par gaston21 Sam 23 Juin 2012 - 17:11

Geveil a écrit:Gaston, tu n'as pas réagi à la remarque que je faisais suite à tes propos:
Gaston a écrit:Mais séparons cette entité Réalité Energie-Esprit de cet horrible Dieu des religions que je combats avec acharnement parce qu'il est pour moi une offense, une insulte au Dieu que j'imagine .

Geveil a écrit: Le Dieu que tu imagines, puissance créatrice à laquelle je crois a sans doute fait des merveilles, mais sans problème de conscience. N'a-t-elle pas inventé les crocs, les dards, les toiles d'araignées, le venin, les plantes carnivores, les tyrannosaures et.......... les humains ?
et n'est-ce pas horrible ?

Vieux lion , tu as raison, mais le Dieu que j'imagine est aussi sentimental que mon ordinateur ! Il est plus froid que la neige du Cantal !

par JO Sam 23 Juin 2012 - 17:52

je ne suis peut-être qu'une petite danseuse sur une boite à musique qui amuse une divinité inconnue . Ma conscience est ma seule réalité accessible mais je sais que ce n'est pas la seule . Alors, je danse . J'ai tant aimé danser qu'il m'arrive encore de le faire seule, comme je vis ...Je suis de ceux qui dansent , jusqu'à ce qu'ils tombent , je crois . Enfin, j'espère .

par JO Dim 24 Juin 2012 - 7:31

Les problêmes de conscience sont une particularité humaine, inexistants dans la nature et , visiblement, dans l'optique d'une divinité omnipotente . Dieu n'a pas d'affect si la nature insensible est la manifestation de sa volonté .
Donc, soit il est foncièrement sans aucune sensibilité, soit il n'est pas omnipotent . Les deux attribus sont exclusifs l'un de l'autre .
Soit, la vérité est ailleurs, hors jugement humain .

création ,évolution ,ou les deux