Re: On a retrouvé le tombeau de Jesus?

par Invité Jeu 12 Fév 2009 - 11:20

J'ai trouvé ceci qui démontre que l'agonie
de la crucifixtion en ce temps là était très longue.

" Le Dr. Hugo Toll était un médecin Suédois ayant effectué une étude détaillée de la question, d'un point de vue médical, afin de déterminer si Jésus était mort sur la croix. Il reconstitua la crucifixion et les sévices infligés à Jésus. Selon le Dr. Toll, il aurait été inhabituel, pour un quelconque homme jeune, de mourir en si peu de temps. La punition romaine de la crucifixion entraînait la mort du supplicié bien des jours plus tard, par une extrême exténuation, la faim et les attaques des rapaces. Il est bien plus probable que Jésus devint inconscient. Sa façon de dire qu'il a soif et de crier à haute voix cette parole dramatique "Tout est accompli", tout juste avant de mourir, est bien plus consistante s'il s'agit d'une perte de connaissance. De plus, le "sang et l'eau" qui jaillirent, selon l'évangile de Jean, lorsque le soldat romain perça la poitrine de Jésus, prouve selon le Dr. Toll, que le coeur battait encore.

Si on accepte la mort apparente de Jésus, les narrations des évangiles ont une explication naturelle. Il était un homme blessé, totalement endolori, de telle sorte qu'il interdit à Marie-Madeleine de le toucher."

par Copain_Cochon Ven 13 Fév 2009 - 23:51

Jayrâm a écrit:J'ai trouvé ceci qui démontre que l'agonie
de la crucifixtion en ce temps là était très longue.

" Le Dr. Hugo Toll était un médecin Suédois ayant effectué une étude détaillée de la question, d'un point de vue médical, afin de déterminer si Jésus était mort sur la croix. Il reconstitua la crucifixion et les sévices infligés à Jésus. Selon le Dr. Toll, il aurait été inhabituel, pour un quelconque homme jeune, de mourir en si peu de temps. La punition romaine de la crucifixion entraînait la mort du supplicié bien des jours plus tard, par une extrême exténuation, la faim et les attaques des rapaces. Il est bien plus probable que Jésus devint inconscient. Sa façon de dire qu'il a soif et de crier à haute voix cette parole dramatique "Tout est accompli", tout juste avant de mourir, est bien plus consistante s'il s'agit d'une perte de connaissance. De plus, le "sang et l'eau" qui jaillirent, selon l'évangile de Jean, lorsque le soldat romain perça la poitrine de Jésus, prouve selon le Dr. Toll, que le coeur battait encore.

Si on accepte la mort apparente de Jésus, les narrations des évangiles ont une explication naturelle. Il était un homme blessé, totalement endolori, de telle sorte qu'il interdit à Marie-Madeleine de le toucher."

Justement, s'il y a du sang et de l'eau qui jaillissent d'un corps, c'est qu'il y a un (gros) problème. Le corps ne lâche pas de l'eau juste en le perçant.
La seule chose qui pourrait expliquer l'eau c'est le liquide pleural (et si ça coule c'est qu'on est vraiment mal barré) ou le plasma du sang coagulé (sang coagulé = mort).
Comment est-ce que cela peut être juste une mort apparente? Penses-tu vraiment qu'il aurait combiné tout ça, avec les connaissances en médecine de l'époque? Il prenait un énorme risque d'y laisser sa peau non?

Enfin bon, pourquoi pas... Mais bon j'ai beau retourner le truc dans tous les sens, c'est la résurrection qui me semble l'explication la plus plausible...
Cela dit, je trouve ça exotique et séduisant un Jesus qui parcourt 3500km d'Israël au Kashmir pour y finir sa vie pépère !

par _Spin Sam 14 Fév 2009 - 7:30

Bonjour,

Copain_Cochon a écrit:
Comment est-ce que cela peut être juste une mort apparente? Penses-tu vraiment qu'il aurait combiné tout ça, avec les connaissances en médecine de l'époque? Il prenait un énorme risque d'y laisser sa peau non?

Qui dit qu'il l'avait forcément combiné ? Au vu du récit de l'arrestation dans la version de Marc, la plus sobre et la plus réaliste, je ne suis pas du tout convaincu qu'il avait l'intention de se laisser arrêter.

à+

par Copain_Cochon Sam 14 Fév 2009 - 10:53

Spin a écrit:Bonjour,

Copain_Cochon a écrit:
Comment est-ce que cela peut être juste une mort apparente? Penses-tu vraiment qu'il aurait combiné tout ça, avec les connaissances en médecine de l'époque? Il prenait un énorme risque d'y laisser sa peau non?
Qui dit qu'il l'avait forcément combiné ? Au vu du récit de l'arrestation dans la version de Marc, la plus sobre et la plus réaliste, je ne suis pas du tout convaincu qu'il avait l'intention de se laisser arrêter.

à+

d'accord, je vois; en fait il aurait juste eu un énorme bol. en fait tout le monde (y compris lui) le croit mort et l'amène dans sa tombe, seulement il se réveille dans le tombeau qqes jours + tard.
Du coup, il appelle au secours pour qu'on lui ouvre. Et ceux qui le voient alors vivant pensent à une résurrection.
Pour moi, même dans ce cas de figure, juste le fait qu'il s'en sorte vivant c'est déjà un miracle ! dubitatif

La suite alors, c'est comme il constate qu'il est encore vivant, il pense que c'est que Dieu l'a ressuscité, et donc il avait raison. Alors il va voir ses amis, ses disciples, etc, pour leur dire la bonne nouvelle. Mais pourquoi en catimini alors? Pourquoi il n'est pas allé voir Caïphe en disant "ha! qui c'est qu'avait raison?"? Il suffisait aussi de se poser au milieu de Jérusalem et de dire "salut, vous vous rappelez de moi?"
Pourquoi aurait-il fui à 3500km de là?

par _Spin Sam 14 Fév 2009 - 11:05

Copain_Cochon a écrit:
La suite alors, c'est comme il constate qu'il est encore vivant, il pense que c'est que Dieu l'a ressuscité, et donc il avait raison. Alors il va voir ses amis, ses disciples, etc, pour leur dire la bonne nouvelle. Mais pourquoi en catimini alors? Pourquoi il n'est pas allé voir Caïphe en disant "ha! qui c'est qu'avait raison?"? Il suffisait aussi de se poser au milieu de Jérusalem et de dire "salut, vous vous rappelez de moi?"
Pourquoi aurait-il fui à 3500km de là?

Je ne parlais pas de la tombe de Srinagar (je crois plus facilement que Julien a fait disparaître la vraie tombe de Jésus), mais de la possibilité d'une survie plutôt que d'une résurrection.

Dans ce dernier cas, il n'a pas forcément eu le temps ni la force de faire grand-chose. Mais le simple fait qu'il ait survécu a bien pu enflammer les imaginations, et il en est peu à peu sorti la religion chrétienne.

à+

par ElBilqîs Sam 14 Fév 2009 - 14:48

Du coup, il appelle au secours pour qu'on lui ouvre. Et ceux qui le voient alors vivant pensent à une résurrection.

oui, parce qu'il avait emporté son téléphone portable au cas où!

en fait, ses copains sont venus d'eux-même le 3ème jour (donc moins de 48h après sa mort) et on peut imaginer cette suite, pourquoi pas?

par **Magnus** Sam 14 Fév 2009 - 15:05

ElBilqîs a écrit:
Du coup, il appelle au secours pour qu'on lui ouvre. Et ceux qui le voient alors vivant pensent à une résurrection.
oui, parce qu'il avait emporté son téléphone portable au cas où!

en fait, ses copains sont venus d'eux-même le 3ème jour (donc moins de 48h après sa mort) et on peut imaginer cette suite, pourquoi pas?

Si seulement nous avions une vidéo des événements ! (Non truquée, bien entendu). rire

par Invité Dim 15 Fév 2009 - 9:26

Copain_Cochon

La suite alors, c'est comme il constate qu'il est encore vivant, il pense que c'est que Dieu l'a ressuscité, et donc il avait raison. Alors il va voir ses amis, ses disciples, etc, pour leur dire la bonne nouvelle. Mais pourquoi en catimini alors? Pourquoi il n'est pas allé voir Caïphe en disant "ha! qui c'est qu'avait raison?"? Il suffisait aussi de se poser au milieu de Jérusalem et de dire "salut, vous vous rappelez de moi?"
Pourquoi aurait-il fui à 3500km de là?

Tu as raison c'est la première question qui vient à l'esprit.

Mais il a peut être réalisé qu'il était incompris, même par ses disciples. Ses partisans comme ses opposants se trompaient, et réapparaitre à Jérusalem n'aurait fait qu'amplifier le malentendu, semer le trouble et déclencher des émeutes dans le contexte politique très particulier de l'époque, il ne souhaitait pas devenir "roi des juifs" et être cause de violence ? Devant ce malentendu, on peut comprendre qu'il ait voulu s'eclipser. (C'est la vision que soutient G. Messadié à travers ses livres "Jésus, l'homme qui devint Dieu")

Il y a une autre théorie, pas rationnelle celle-là, c'est une croyance partagée par plusieurs sectes, comme quoi Jésus aurait été divin, le messager du Père, que pendant 3 ans, il aurait reçu l'Esprit divin à son baptême, et sa mission se serait achevée sur ces paroles mystérieuses "Père pourquoi m'a tu abandonné?". Sa mission divine était achevée et s'il a survécu, c'est en tant qu'homme. Jésus fils de l'homme aurait servi de véhicule au Christ, fils de Dieu. L'homme Jésus aurait donc vécu la mort, au sens initiatique, là aussi on peut parler de "résurrection", sauf qu'il ne monte pas au ciel, redevenu un homme, il part vers des contrées plus sereines.

Bon, c'était une parenthèse, juste pour dire que c'est une croyance qui existe et qui a toujours des adeptes.

par _Spin Dim 15 Fév 2009 - 10:32

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Ses partisans comme ses opposants se trompaient...

Et si c'était nous ?

à+

par bernard1933 Dim 15 Fév 2009 - 11:04

Il me semble que l'hypothèse la plus plausible de la disparition de jésus après sa crucifixion est celle de son décrochement de la croix avant sa mort, avec l'aide et la complicité de ses amis haut placés, suivi d'un simulacre de sépulture. Dans ce cas, on n'a pas attendu 3 jours pour le soigner, le sortir de son tombeau provisoire et l'emmener hors de Palestine . C'est plus rationnel que de dire qu'il est ressuscité ; il faut se rappeler qu'à l'époque
les gens croyaient que le ciel était un lieu accessible sans trop de problèmes...La pomme de Newton, ils la mangeaient sans se demander pourquoi elle était tombée de l'arbre...

par Invité Dim 15 Fév 2009 - 11:30

Jayrâm a écrit:
Ses partisans comme ses opposants se trompaient...

Spin :

Et si c'était nous ?

Tu veux dire, qu'il voulait vraiment devenir roi des juifs et qu'il aurait échoué ?

par _Spin Dim 15 Fév 2009 - 12:53

Jayrâm a écrit:Tu veux dire, qu'il voulait vraiment devenir roi des juifs et qu'il aurait échoué ?

Exactement. Ce n'est pas une idée nouvelle du reste. Autant que je sache elle remonte à la fin du dix-huitième siècle (Hermann Samuel Reimarus) et a été reprise par bien d'autres.

à+

par Invité Dim 15 Fév 2009 - 18:59

J'avoue qu'à force de vouloir voir Jésus en sage, je n'ai pas envisagé qu'il voulut vraiment être roi des juifs, au sens temporel, mais pourquoi pas.

par vincent Dim 15 Fév 2009 - 19:06

Jayrâm a écrit:

Tu veux dire, qu'il voulait vraiment devenir roi des juifs et qu'il aurait échoué ?

Et si il avait réussi ?

par _Spin Dim 15 Fév 2009 - 19:11

Jayrâm a écrit:J'avoue qu'à force de vouloir voir Jésus en sage, je n'ai pas envisagé qu'il voulut vraiment être roi des juifs, au sens temporel, mais pourquoi pas.

Par contre, ça mériterait peut-être un fil à part. Ici, c'est son tombeau...

Mais ça m'intéresse assez pour que pondre un essai de quelques dizaines de pages (sans gros espoirs d'éditions, mais sait-on jamais...). Si ça intéresse, on peut me le demander en MP (comme pour le roman dont il est question ici).

à+

par _Spin Dim 15 Fév 2009 - 19:12

vincent a écrit:Et si il avait réussi ?

Ben dans cette hypothèse il serait devenu roi, probablement sous la coupe des Romains, comme Hérode avant.

à+

par **Magnus** Lun 16 Fév 2009 - 0:03

Spin a écrit:
vincent a écrit:Et si il avait réussi ?
Ben dans cette hypothèse il serait devenu roi, probablement sous la coupe des Romains, comme Hérode avant.

...Et il aurait continué à prêcher sa doctrine, serait sans doute parvenu à fonder une nouvelle secte ou à réformer la religion juive.. .
Mais alors les conditions pour sa crucifixion n'auraient jamais été réunies et par conséquent il n'aurait jamais ressuscité.
Si donc il était devenu roi, le christianisme n'aurait jamais existé.

par Invité Mer 18 Fév 2009 - 18:27

Pour en revenir à la tombe de Talpiot, quelques éléments provenant d'un livre récent "The Jésus dynasty de J.D Tabor. .

La tombe de Talpiot a été découverte en 1980 lors des fondations pour la construction d'un immeuble. La découverte n'a été rendue publique qu'en 1995. Il y avait une autre tombe intacte à côté, qui n'a pas été ouverte. Toutes les deux tombes ont été recouverte par un immeuble moderne et ne sont plus accessibles.

C'est une des nombreuses tombes du 1er siècle mise à jour depuis quelques dizaines d'années. Les recherches archéologiques récentes ont permis de mettre à jour de nombreux sites du 1er siècle, en 2000 le tombeau du grand prêtre Caïphe, en 2004 une nouvelle section des bains de Siloé.

La tombe de Talpiot contenait dix coffrets mortuaires avec des restes d'ossements. Ce qui a attiré l'attention des chercheurs c'est la coïncidence troublante des noms gravés sur ces coffrets. "Jésus fils de Joseph, Marie, une autre Marie, un Jude fils de Jésus, un Mathieux". Un des coffrets a mystérieusement disparu.

Selon la loi israélienne, l'analyse ADN n'a pas été autorisée, les ossements ont été confiés à une confrèrie juive orthodoxe. Cela aurait permis de confirmer les liens de parenté.

En 2000 une nouvelle tombe du 1er siècle sur trois niveaux a été découverte sur près de Jérusalem. Les premiers niveaux avaient été pillés récemment mais le niveau inférieur contenait un squelette dans son linceul. Le linceul a également été formellement identifié comme datant du 1er siècle ce qui est exceptionnel. Le squelette est celui d'un homme. Dans la tombe on a également retrouvé des débris d'une vingtaine de coffrets mortuaires dont deux portaient des inscriptions encore lisibles en ancien araméen : "Maria " "Salome".

En 2002 un fragment gravés portant l'inscription "Jacques fils de Joseph , frère de Jésus" a été retrouvé sur le marché parallèle et présenté à Jérusalem.
La facture et les dimensions sont exactement les mêmes que ceux provenant de la tombe de Talpiot.

Pour les scientifiques cela ne peut constituer une preuve, ces noms étaient parmi les plus courant à l'époque de Jésus.
C'est une coïncidence troublante, mais le département des antiquités israéliennes de Jérusalem ne possède pas moins de 10 coffrets funéraires portant le nom de Jésus, soit en version araméenne soit en version hébraïque.

par ElBilqîs Ven 20 Fév 2009 - 22:24

une dizaine de Jésus, ça en fait au moins neuf de trop!surtout s'il y a des ossements! si Jésus a ressuscité, c'est pas très logique tout ça!
Mais, c'est vrai, j'allais oublier! tout ça n'est qu'une légende! rire

par Invité Ven 20 Fév 2009 - 23:24

ben non, au contraire c'est normal puisque c'était un nom courant à l'époque. Parmi les insriptions faisant référence à des nommés Jésus, il y a deux Jésus fils de Joseph, et là encore, il n'y a rien d'impossible, Joseph aussi était un nom tout aussi courant.

On connait deux autres Jésus qui ont vécu à la même époque, un Jésus ben Pandira, et un Jésus ben Ananias, tué pendant le siège de Jérusalem.

Il ne faut pas oublier que Jérusalem était une ville très peuplée pour l'époque, certains disent 70.000 habitants ? à confirmer.

par _Spin Sam 21 Fév 2009 - 1:02

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Il ne faut pas oublier que Jérusalem était une ville très peuplée pour l'époque, certains disent 70.000 habitants ? à confirmer.

Ce ne serait pas assez pour le bilan des morts annoncé par Flavius Josèphe à l'issue du siège de 70 (de mémoire).

à+

par **Magnus** Sam 21 Fév 2009 - 1:30

Spin a écrit:Bonjour,

Jayrâm a écrit:Il ne faut pas oublier que Jérusalem était une ville très peuplée pour l'époque, certains disent 70.000 habitants ? à confirmer.
Ce ne serait pas assez pour le bilan des morts annoncé par Flavius Josèphe à l'issue du siège de 70 (de mémoire).
à+

-Environ 1 100 000 Juifs avaient péri. Au total, il y eut 97 000 prisonniers. Les jeunes gens les plus forts et les plus beaux furent gardés pour la procession triomphale. Un grand nombre des autres captifs furent envoyés en Égypte et à Rome pour y effectuer des travaux pénibles, et certains périrent dans les arènes, dans différentes provinces romaines. Les prisonniers âgés de moins de dix-sept ans furent vendus.

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