Re: On a retrouvé le tombeau de Jesus?

par Invité Mar 3 Fév 2009 - 22:00

C'est très simple. Si tu sais que l'Esprit divin est en toi, tu n'as pas besoin d'autre médiateur, ni d'appartenir à aucune religion. Les paroles de Jésus ou d'autres, peuvent t'inspirer pour découvrir le Christ en toi, mais il ne faut jamais en faire des dogmes.

par Invité Mar 3 Fév 2009 - 22:45

Justement ,je n'est pas de dénomination ,je ne fait pas partie d'une église ,donc personne qui me bourre le mou .ça j'avais compris que je n'avait pas besoin de médiateur.
C'est cette phrase qui me semble compliquée :

Il est avant tout un enseignant spirituel, qui s'est connecté à son Soi profond, le Père, et nous enseigne le royaume qui est en nous.

Tu crois la même chose que Septour ?
ou c'est différent ,quand je dit pareil je pense au faite que nous sommes nous même des dieux ,ou tu crois que Dieu est en nous ?

par ElBilqîs Mar 3 Fév 2009 - 23:56

à propos du tombeau de jésus, je vous recommande la lecture d'une BD en 7 volumes qui s'appelle I.N.R.I de didier Convard, Denis Falque et Pierre Wachs
c'est très surprenant, mais assez intéressant!

par Invité Mer 4 Fév 2009 - 13:43

Oui je l'ai lu. Il y a plusieurs livres à succès qui ont repris ce thème du jumeau qui aurait été crucifié a la place de Jésus. Ce sont des théses de certaines loges maçonniques, ou templières ? mais là dessus, je n'ai pas d'opinion.

par Copain_Cochon Dim 8 Fév 2009 - 23:24

Jayrâm a écrit:
On peut survivre mais on ne peut pas réssuciter, point. Qu'on prouve le contraire.

Ça c'est ton avis...mais si on prouve qu'on peut ressusciter, il n'y a plus de foi. C'est ce que croient les chrétiens: que Jesus est ressuscité. Libre à chacun d'y croire ou pas.
Ce sujet est très intéressant, il met face à sa foi. A quoi on croit.

Au final, il semble que l'étude faite par ces 2 écrivains-chercheurs ne soit pas très sérieuse (études statistiques bâclées, paramètres oubliés, etc.)...mais je trouve que ça nous oblige à sonder notre foi. Probablement la raison pour laquelle on en a peu entendu parler...ça remue profondément.
Mais je trouve ça génial, ça nous oblige à chercher Jesus là où il est réellement plutôt que dans la pierre...! :roll:

par Invité Lun 9 Fév 2009 - 14:39

Oui je comprends que c'est une croyance, comme chacun peut croire à ce qui lui fait plaisir.

Aujourd'hui quelqu'un qui sort d'un coma prolongé, on peut dire qu'il ressucite d'une certaine façon.

Quand je dis que Jésus a pu survivre, ce n'est pas une certitude, c'est une hypothèse rationelle.

Ce que je ne comprends pas c'est le sens
spirituel de la résurrection du corps physique ? Je n'en vois aucun.

Pourquoi ne connait-t-on pas ses paroles pendant ces 40 jours ? Pourquoi n'a -t-il pas continué à prêcher ? Il semble que sa mission terrestre était terminée. Les évangiles sont très discrètes sur cette période de 40 jours.

Pourquoi dit-on qu'il apparut sous une autre forme au point que les disciples ne le reconnurent pas tout de suite ? puis il a disparu subitement à leur vue. Est-ce que ça ne ressemble pas plus à des visions d'un corps subtil ?

Quant à son ascension, une seule ligne pour un événement aussi miraculeux ?

"il fut enlevé au ciel et son image disparut dans une nuée. Soudain deux hommes vêtus de blanc apparurent qui leur dirent : ce Jésus que vous avez vu s'en aller au ciel reviendra de la même manière que vous l'avez vu partir..." ça laisse place a beaucoup d'interrogations.

Il y a trop de flou et donc c'est la croyance, le dogme qui l'emporte.

On peut tout aussi raisonnablement penser que, soit Jésus a survécu mais qu'il devenait gênant, et qu'il a du se retirer,
et on a inventé cette histoire d'ascension, ou bien qu'il est réellement mort et que l'on a dérobé son cadavre pour le cacher ailleurs, afin de faire croire à sa résurrection et de construire le mythe ?

C'est tout à fait légitime de chercher si il peut y avoir une explication rationnelle en dehors de la croyance.

L'identification formelle de la tombe de Jésus et d'osssements permettrait déjà de prouver qu'un Jésus fils de Joseph a bien existé.

par Copain_Cochon Mar 10 Fév 2009 - 9:05

Jayrâm a écrit:
Ce que je ne comprends pas c'est le sens spirituel de la résurrection du corps physique ? Je n'en vois aucun.

Voilà juste mon avis: Pour que l'homme comprenne vraiment la puissance de l'Amour de dieu, tout en restant libre d'y croire ou pas (on ne vient à l'amour que librement; venir à l'amour contraint et forcé, c'est pas vraiment venir à l'amour...!), il fallait un signe clair et précis: Jesus est relevé d'entre les morts. L'Amour de Dieu plus fort que la mort, c'est un signe très clair. Mais il ne fallait pas aller plus loin: disparaître. S'il était encore parmi nous, on serait obligés de croire...et ça ne va pas avec son enseignement.

Jayrâm a écrit:
Pourquoi dit-on qu'il apparut sous une autre forme au point que les disciples ne le reconnurent pas tout de suite ? puis il a disparu subitement à leur vue. Est-ce que ça ne ressemble pas plus à des visions d'un corps subtil ?

Je crois que c'est le père Varillon qui l'a bien expliqué. Jesus a été transfiguré = changé de forme. C'est impossible de savoir ce que les disciples ont vu, mais une chose est sûre: dès lors qu'ils entendent sa voix, ils le reconnaissent.

Jayrâm a écrit:
Il y a trop de flou et donc c'est la croyance, le dogme qui l'emporte.

Hélas et heureusement. Tu voudrais être sûr de tout, avoir des preuves irréfutables, et être obligé de croire?

Jayrâm a écrit:
On peut tout aussi raisonnablement penser que, soit Jésus a survécu mais qu'il devenait gênant, et qu'il a du se retirer, et on a inventé cette histoire d'ascension, ou bien qu'il est réellement mort et que l'on a dérobé son cadavre pour le cacher ailleurs, afin de faire croire à sa résurrection et de construire le mythe ?
C'est tout à fait légitime de chercher si il peut y avoir une explication rationnelle en dehors de la croyance.

Entièrement d'accord, c'est pourquoi ces découvertes méritent qu'on s'y intéresse, y compris ce 'tombeau de jésus'...Mais je comprends aussi qu'on ait besoin de se protéger; la foi c'est très précieux.

Jayrâm a écrit:
L'identification formelle de la tombe de Jésus et d'ossements permettrait déjà de prouver qu'un Jésus fils de Joseph a bien existé.

Oui, toute histoire reste un mythe tant qu'on ne retrouve pas des preuves archéologiques...C'est l'intérêt majeur de ce livre, et des recherches archéologiques sur l'histoire des judéo-chrétiens en général.
Mais ça bouscule les certitudes, les dogmes, comme tu dis. La preuve, les 1eres réactions ont été "bah dans ce cas jésus n'est pas ressuscité"...! Eh bien non, pas du tout.

par _bradou Mar 10 Fév 2009 - 11:31

Non, il n'y a aucune menace sur le christianisme. Pourquoi veut-on que Jésus en montant vers le ciel(d'ailleurs pourquoi "monter" et pourquoi le "ciel")emporte avec lui sa carcasse? Pourquoi voulez-vous qu'il emporte ses bagages terrestres. Les bagages terrestres doivent être abandonnés sur terre.

par Invité Mar 10 Fév 2009 - 15:17

Copain_Cochon :

Hélas et heureusement. Tu voudrais être sûr de tout, avoir des preuves irréfutables, et être obligé de croire?

je comprends ta démarche, c'est celle de la foi, pour moi c'est différent, je ne me situe pas dans la foi, ni d'ailleurs dans la réfutation systématique.

Bradou :

Non, il n'y a aucune menace sur le christianisme. Pourquoi veut-on que Jésus en montant vers le ciel(d'ailleurs pourquoi "monter" et pourquoi le "ciel")emporte avec lui sa carcasse? Pourquoi voulez-vous qu'il emporte ses bagages terrestres. Les bagages terrestres doivent être abandonnés sur terre.

Le problème c'est qu'il y a des interprêtations au sein même du christianisme :

Certains croient en la résurrection de la chair, et donc c'est Jésus dans son corps physique qui a été enlevé. Luc le décrit comme un événement visible. " Pendant qu'Il les bénissait, Jésus se sépara d'eux et fut enlevé au ciel Luc 24 :51."

D'autres considèrent que c'est symbolique, que la résurrection est celle de l'Esprit et que ce n'est pas le corps physique de Jésus qui s'est manifesté aux disciples.

A noter que Jésus n'est pas le seul. On parle aussi de l'ascension (ou de l'enlèvement au ciel) d'Enoch et d'Elie. Dans d'autres religions aussi il y a des récits d'ascension...ca donne place à pas mal d'interprêtations.

par bernard1933 Mar 10 Fév 2009 - 16:11

Mais Bradou, tu blasphèmes ! Jésus n'avait pas de carcasse !
C'était un être divin ! Même ses os étaient divins...

par Invité Mar 10 Fév 2009 - 16:43

Bernard :

Même ses os étaient divins...

Qui sait ? rire

Pour info, les gnostiques considèrent que Jésus avait un corps spécial, qui avait seulement l'apparence d'un corps de chair, mais qui était entièrement spiritualisé.

A partir de là, la transfiguration , la résurrection, ses apparitions n'étaient que jeu d'enfant.

(Les bouddhistes appellent cela le nirmanakaya, un corps d'apparition, de compassion)

par ElBilqîs Mer 11 Fév 2009 - 1:23

bon, Jésus n'était tout de même pas un hologramme!

par bernard1933 Mer 11 Fév 2009 - 11:21

Peut-on crucifier un hologramme ? Dan , éclaire-nous !

par Invité Mer 11 Fév 2009 - 15:00

Non on ne peut pas cruficier un hologramme.

C'est du moins ce que pensaient les docètes et il étaient assez nombreux à penser cela dans les premiers siècles.

sos wiki : docétisme ?
Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble courant de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel se faire « chair » n'entraîne pas ipso facto se faire homme[1]. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit[2] que « la Parole se fit chair »[3].

Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective

par _Spin Mer 11 Fév 2009 - 15:09

Bonjour,

Sur le sujet du fil, deux remarques dont on fera ce qu'on voudra :
- Il existe à Srinagar, capitale du Cachemire, un tombeau qu'on présente comme celui de Jésus, en contexte musulman, et une famille qui prétend descendre de Jésus en droite ligne.
- Robert Ambelain, dont on pensera tout ce qu'on voudra (chercher à partir de son nom si on ne connaît pas...) prétend que le tombeau de Jésus a été profané, détruit, et ses restes brûlés, par l'empereur Julien dit l'Apostat vers 362, et que c'est seulement après ça qu'on a adapté les Evangiles en y introduisant la résurrection et la montée au ciel avec son corps.

à+

par Invité Mer 11 Fév 2009 - 16:17

Il existerait plusieurs sources anciennes, perses, hindoues et musulmanes sur les voyages et le séjour de Jésus en Inde.

D'autres sources plus récentes :
Notovitch explorateur russe, aurait retrouvé au siècle dernier (1894) les traces du passage de Jésus sur des manuscrits dans un monastère du Ladhak.(les années perdues, la vie inconnue de Jésus).

Notovitch propose à quiconque d'organiser une expédition et d'aller vérifier ses dires. En 1922 le swami Abedananda, sceptique, organise une expédition et en revient convaincu.

En 1925 un autre russe Nicolas Roerich se rend à Lhassa, et confirme la véracité des propos de Notovitch.

Thèse reprise entre autre par H.S.Lewis maitre de la rose+croix (la vie mystique de Jésus).

Le Vatican aurait tenté de soudoyer Notovitch et possèderait plusieurs de ces écrits.

Jésus serait allé étudier en Inde durant sa jeunesse, il aurait appris à guérir, et développer ses pouvoirs yogiques, et y serait retourner pour fuir les juifs après la crucifixion. Il aurait atteint un âge avancé, certains parlent de 120 ans.

Son tombeau à Srinagar est connu et respecté à la fois des bouddhistes, des hindous, et des musulmans. Les lieux sont gardés par une famille musulmane.

par **Magnus** Mer 11 Fév 2009 - 17:50

Jésus serait allé étudier en Inde durant sa jeunesse, il aurait appris à guérir, et développer ses pouvoirs yogiques, et y serait retourner pour fuir les juifs après la crucifixion. Il aurait atteint un âge avancé, certains parlent de 120 ans.

Comment fuir après une... crucifixion ?
Mieux vaut alors dire qu'il échappe à ceux qui veulent l'arrêter et se réfugie en Inde.

120 ans, âge incroyable pour cettte époque, non ?

par bernard1933 Mer 11 Fév 2009 - 18:07

Mais si, Magnus ! Il ne serait resté que trois heures sur la croix ,
alors que les crucifiés mettent de très longues heures à mourir.
Il avait des amis bien placés: Nicodème ( pas celui du forum...), Joseph d'Arimathie...qui ont pu obtenir qu'on le "décroche " avant sa mort réelle, qu'on fasse un semblant de funérailles...Un hold-up discret du corps un peu endommagé mais toujours vivant, des soins , des retrouvailles furtives avec ses disciples,puis la fuite en dehors de la Palestine, peut-être la route de la soie et l'Inde où il avait peut-être séjourné dans sa période
mystérieuse de 12 à 30 ans. Son enseignement a des teintes de bouddhisme . Et pourquoi dit-on que St Thomas serait parti évangéliser l'Inde ? N'y aurait-il pas un rapport quelconque ?

par Copain_Cochon Mer 11 Fév 2009 - 22:22

bernard1933 a écrit:Mais si, Magnus ! Il ne serait resté que trois heures sur la croix ,
alors que les crucifiés mettent de très longues heures à mourir.

Vous savez, à force dire n'importe quoi on perd toute crédibilité... allez, un petit lien pour vous aider: http://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement
Entre une dizaine de minutes et plusieurs heures...

bernard1933 a écrit:
Il avait des amis bien placés: Nicodème ( pas celui du forum...), Joseph d'Arimathie...qui ont pu obtenir qu'on le "décroche " avant sa mort réelle, qu'on fasse un semblant de funérailles...Un hold-up discret du corps un peu endommagé mais toujours vivant, des soins , des retrouvailles furtives avec ses disciples,puis la fuite en dehors de la Palestine, peut-être la route de la soie et l'Inde où il avait peut-être séjourné dans sa période mystérieuse de 12 à 30 ans. Son enseignement a des teintes de bouddhisme . Et pourquoi dit-on que St Thomas serait parti évangéliser l'Inde ? N'y aurait-il pas un rapport quelconque ?

Oui d'ailleurs c'est pas comme si la moitié de Jerusalem le haïssait plus que tout... Aucun d'entre eux n'a pensé à simplement vérifier qu'il était mort avant de le décrocher...
En plus à cette époque on se remettait très facilement d'un coup de lance bien profond dans les côtes...

S'il vous plait, franchement, réfléchissez quoi...c'est fatiguant de lire ce genre d'inepties à la fin...

par **Magnus** Mer 11 Fév 2009 - 22:49

Intéressant, ton lien (pour devenir moins stupide...)

par Invité Mer 11 Fév 2009 - 22:50

Bernard a raison, c'est vraisemblable. Un crucifié mettait plusieurs plus d'un jour pour mourir par étouffement.

Il est tout à fait anormal qu'il n'ait pas eu les tibias fracturés, qu'on le descende de la croix seulement trois heures après, une fin d'après midi et un jour de sabbat, qu'il saigne encore du flanc, qu'on ne lave pas son corps, (ce qui parait-il était inconcevable chez les juifs de l'époque). Nicodème et Joseph d'Arimathie étaient des juifs riches et influents, or ce sont eux qui ont obtenu l'autorisation spéciale de Pilate de retirer le corps avant la nuit.

Or Jésus "réssucité" ne pouvait pas rester en Palestine, il dérangeait trop de monde.

Bref sa "disparition" ou son ascension, arrangeait finalement tout le monde. Qu'il ait survécu avec l'aide de disciples est tout simplement rationnel et plausible, et c'est ça qui vous dérange.

Mais vous avez le droit de croire ce que vous voulez.

par Invité Mer 11 Fév 2009 - 23:28

S'il vous plait, franchement, réfléchissez quoi...c'est fatiguant de lire ce genre d'inepties à la fin...

Justement on réfléchit à une version plausible. On refuse tout simplement d'avoir des oeillères, de croire bêtement à des croyances parce qu'une majorité y croit, ou parce qu'elles sont imposées par une église.

Pourquoi toi, n'es-tu pas capable de sortir du dogme pour réfléchir par toi même à quelque chose de plus vraisemblable et de plus rationnel ? On ne te demande pas des histoires de l'autre monde, mais un peu de raisonnement.

Il est bien plus raisonnable de croire qu'on puisse survivre à une crufifixtion que de croire aux morts qui réssucitent. Car ça n'existe pas ailleurs que dans vos croyances.

mais si c'est seulement de croyance que tu veux parler, alors j'ai droit à croire aussi ce que je veux, que Jésus n'est pas mort sur la croix, et qu'il était un yogui initié en Inde, qui est venu enseigner le dharma, si ça me plait.

je veux te faire comprendre par là, que dans la croyance personne ne peut se prévaloir car il n'y a rien de rationnel.

J'essaie simplement de suivre d'autres pistes plus raisonnables que celles d'un fils de Dieu réssucité et monté au ciel.

par _Spin Jeu 12 Fév 2009 - 6:47

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Mais si, Magnus ! Il ne serait resté que trois heures sur la croix ,
alors que les crucifiés mettent de très longues heures à mourir.

Pilate s'étonne du reste qu'il soit mort aussi vite, et il n'a pas forcément été très regardant puisqu'il l'a fait crucifier à contre-coeur.

à+

par Copain_Cochon Jeu 12 Fév 2009 - 8:45

Jayrâm a écrit:
S'il vous plait, franchement, réfléchissez quoi...c'est fatiguant de lire ce genre d'inepties à la fin...

Justement on réfléchit à une version plausible. On refuse tout simplement d'avoir des oeillères, de croire bêtement à des croyances parce qu'une majorité y croit, ou parce qu'elles sont imposées par une église.

Pourquoi toi, n'es-tu pas capable de sortir du dogme pour réfléchir par toi même à quelque chose de plus vraisemblable et de plus rationnel ? On ne te demande pas des histoires de l'autre monde, mais un peu de raisonnement.

Il est bien plus raisonnable de croire qu'on puisse survivre à une crufifixtion que de croire aux morts qui réssucitent. Car ça n'existe pas ailleurs que dans vos croyances.

mais si c'est seulement de croyance que tu veux parler, alors j'ai droit à croire aussi ce que je veux, que Jésus n'est pas mort sur la croix, et qu'il était un yogui initié en Inde, qui est venu enseigner le dharma, si ça me plait.

je veux te faire comprendre par là, que dans la croyance personne ne peut se prévaloir car il n'y a rien de rationnel.

J'essaie simplement de suivre d'autres pistes plus raisonnables que celles d'un fils de Dieu réssucité et monté au ciel.

Jayrâm, pas de rancune, j'étais crevé hier soir et j'ai sûrement réagi un peu trop à chaud.

Qu'est-ce qui te fait penser que je ne réfléchis pas par moi-même? A ton avis, qu'est-ce qui me pousse à mettre en danger ma foi en lisant des livres comme 'le tombeau de jésus', en mettant en doute la durée nécessaire de crucifixion pour tuer un homme (voir le lien que j'ai proposé ci-dessus)?
Pour être complètement honnête, le bon sens me dicte qu'il est bien plus probable qu'il ait ressuscité plutôt qu'il se soit tiré vivant d'une flagellation, suivie d'un crucifiement et enfin d'une lance enfoncée entre les côtes. Je rappelle qu'on est au 1er siècle...alors quelle était la probabilité de se tirer vivant de ce genre d'épreuve à l'époque? Devant tout Jérusalem au Golgotha?
J'en ai juste marre de lire que "il fallait plusieurs heures/jours pour qu'un crucifié meure" sous couvert d'esprit critique; très bien, alors quelles références, sources? tenaient-ils ce genre de statistiques à l'époque? Où est l'esprit critique quand on dit ce genre de choses?

Et je suis complètement d'accord, chacun croit en ce qu'il veut et mène le chemin qui lui semble bon !
:shock:

par Invité Jeu 12 Fév 2009 - 10:45

Il y a des croyants qui sont ouverts au dialogue, qui acceptent de réfléchir, d'enquêter sur la vie de Jésus, et puis il y a les autres, les intégristes.
En ouvrant ce fil, Copain_Cochon, tu fais partie des gens ouverts au dialogue.

Pour ma part, je n'ai aucune croyance particulière en ce qui concerne Jésus, sauf que je pense qu'il a du exister un homme exceptionnel à la source de cette histoire qui a tout de même changer le monde, mais je ne me situe pas dans le domaine de la foi du charbonnier.

Alors je commence par raisonner comme s'il était un homme, exceptionnel certes, et j'essaie d'épuiser toutes les pistes dans ce sens, avant d'envisager qu'il fut plus qu'un homme.

Et même en admettant qu'il fut plus qu'un homme, il reste encore plusieurs pistes à imaginer.

Aujourd'hui, nous avons des définitions médicales telles que mort cérébrale, catalespsie, coma, etc... qui n'étaient pas connu du temps de Jésus.

Si on est dans une démarche de recherche de la vérité, il faut en tenir compte, si on "croit" en rejetant toute tentative d'explication plus rationelle, alors cela ne se discute pas.

Amicalement