Re: La fixité des espèces

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 14:14

libremax a écrit:Haaaan, heeuu, les chrétiens ils ne sont même pas gentils! :shock:

Attention, Libremax, tu généralises. J'aimerais bien te voir voler, comme dans ta chanson. J'ai fait remarqué que certaines paroles de Gillovy étaient des paroles d'amour et de bienveillance, je n'ai pas écrit que "tous" les chrétiens sont gentils et pleins de douceur. A moins que ceux qui ne le sont pas soient des imitations de chrétiens, donc des imitations d'imitations.
Mais, pour en revenir au sujet, peut-être sont-ce des mutants ?

par Invité Mar 10 Fév 2009 - 14:15

libremax a écrit:C'est vrai, quoi, laissez donc ces pauvres chrétiens dans leur grande mission de Justiciers Parfaits, voyons.

Si tu emploies le langage de l'émotion outrée comme tu le fais, c'est parce que tu te sens blessé par cette remarque.

Est-ce parce que, quand Gereve fait remarquer à un intervenant qu'il ne respecte pas les principes de sa foi chrétienne, tu te sens toi aussi visé par cette remarque ?

Ne trouves-tu pas étrange que tu prennes une remarque s'adressant à un chrétien comme si elle s'appliquait à tous les chrétiens, puis comme si elle s'adressait à toi ? C'est du moins ce qu'on a l'impression qu'il se passe.

par bernard1933 Mar 10 Fév 2009 - 14:23

Qu' a dit Jean-Paul II ? Que l'Evolution est plus qu'une hypothèse ! Quelle sagesse ! Quelle hardiesse ! Ou une hypocrisie totale ? Dur dur d'avouer que ses prédécesseurs étaient d'un aveuglement absolu malgré la lumière éclatants de l'esprit-Saint qui les guidait !
L'Evolution n'existe pas ! Tiens donc! Moi qui ai appris que les virus et les bactéries passent leur temps à le faire ! Mais l'endoctrinement est plus fort que la banale observation.

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 14:24

Voilà, Libremax, alors respire un bon coup, prends ton envol, remplaces tes émotions négatives par des émotions positives ( de la considération pour tes contradicteurs, ce dont, tu l'auras remarqué, j'espère, Spin fait preuve à l'égard de Gillovy, puisqu'il examine ses arguments point par point ) et dis nous ce que tu penses de la théorie de l'évolution.

par Invité Mar 10 Fév 2009 - 14:27

Pas de panique, je n'ai fait que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

par libremax Mar 10 Fév 2009 - 14:27

Il est de notoriété publique que les chrétiens sont programmés pour suivre les préceptes de leur foi chrétienne, non? Ce n'est pas marqué dans leur ADN ?
Les incartades de Gillovy à cette propriété naturelle me fait pencher pour une adaptation des espèces à leur environnement...

(bon allez j'arrête là) :clac:

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 14:29

Tiens, une question: discutant un jour avec un croyant je lui opposai que le monde n'existe pas depuis environ 6000 ans si on en croyant la Genèse, mais depuis plus de 13 milliards d'années et je lui faisais remarquer que des squelettes de plusieurs millions d'années avaient été déterrés.
A cela il me répondit que Dieu les avaient créé squelettes et déposés là pour nous donner l'illusion d'une évolution, et tester notre foi en rejetant ces illusions.

par Invité Mar 10 Fév 2009 - 14:30

Moi je ne te reproche rien Libremax,

c'est juste que je ne comprends pas pourquoi certaines personnes qui appartiennent à un groupe humain X, si quelqu'un dit que un des individus du groupe X ne respecte pas son contrat, alors les autres individus du groupe X le prennent comme si c'était une attaque contre le groupe entier, ou contre eux-même.

Mais c'est une tendance constante de l'humanité, ou de la majeure partie de l'humanité. Appelons ça "esprit de corps".

par libremax Mar 10 Fév 2009 - 14:34

Gereve a écrit:Tiens, une question: ...

Quelle est la question, Gereve?

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 14:37

libremax a écrit:Il est de notoriété publique que les chrétiens sont programmés pour suivre les préceptes de leur foi chrétienne, non? Ce n'est pas marqué dans leur ADN ?
Les incartades de Gillovy à cette propriété naturelle me fait pencher pour une adaptation des espèces à leur environnement...

(bon allez j'arrête là) :clac:

Si je comprends bien, tu essaies de nous dire que les chrétiens sont des hommes comme les autres, avec leurs faiblesses, leurs doutes, etc. et qu'il est malvenu et............. peu chrétien de mettre ces faiblesses en exergue.
Désolé, mais c'est la mauvaise foi, au pardon :rj: la très très grande foi de Gillovy qui m'agace.

par libremax Mar 10 Fév 2009 - 14:39

Vous voyez on se comprend à demi mot!
Mais revenons-en à votre question:

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 14:39

Ma question est ci-dessus, à 14h24 et aussi que penses-tu de celle de 14h29?

par libremax Mar 10 Fév 2009 - 14:47

La théorie de l'Evolution est du domaine de la science et ne me pose aucun problème, bien au contraire. Elle ne vient pas contredire la foi mais en enrichir la compréhension.
A ce croyant j'aurais répondu qu'on ne peut pas croire à un Dieu menteur: c'est l'attribut du démon.

par Invité Mar 10 Fév 2009 - 14:52

Comment la théorie de l'évolution explique-t-elle l'apparition de la première protéine ? Comment est née la première cellule ?

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 15:07

Escape a écrit:Comment la théorie de l'évolution explique-t-elle l'apparition de la première protéine ? Comment est née la première cellule ?

L'Être s'ennuyait tout seul dans le rien, l'inexistant. Pour vivre, c'est-à-dire ressentir des sensations, des émotions, il s'est éclaté ( C'est le cas de le dire ) en une multitude d'étincelles que les physiciens nomment " particules élémentaires" .
Chaque particule avait des attributs différents ( Principe de Pauli ), mais se croyait seule et unique, elle s'en dilatait d'orgueil. En se dilatant, il arrivait forcément qu'elle rencontre d'autres particules divines, et de ces rencontres pouvaient naître des fusions, plus ou moins durables, fusions, je vous le dis, sources de jouissance, petits orgasmes élémentaires, ou peut-être même, immenses orgasmes. Les structures nées de rencontres durables étaient déjà plus que la somme des particules qui les composaient, elles commençaient à jouir en permanence du fait de la vibration des particules composantes.
Dans l'agitation des particules ainsi formées, des chocs violents avaient lieu, et de ces chocs , seules les structures les plus stables, les plus solides, subsistaient.
Ainsi commença l'évolution darwinienne dès le commencement du monde.

par _Spin Mar 10 Fév 2009 - 15:08

Bonjour, (enfin, re...)

Escape a écrit:Comment la théorie de l'évolution explique-t-elle l'apparition de la première protéine ? Comment est née la première cellule ?

A mon humble avis, on n'est pas encore en mesure de répondre à ça. Il faudrait savoir combien d'autres combinaisons chimiques autres que celle que nous connaissons (acides aminés, acides nucléiques, etc. etc.) auraient pu donner la vie. Nous avons gagné un lot gagnant, mais nous ne savons pas combien il pouvait bien y en avoir dans l'urne...

Nous ne savons pas non plus dans quelle mesure la terre est adaptée à la vie ou la vie adaptée à la terre.

à+

par Fabule Mar 10 Fév 2009 - 15:23

Ecsape :
Comment la théorie de l'évolution explique-t-elle l'apparition de la première protéine ? Comment est née la première cellule ?

Question pertinente !
Je voudrais en revenir à l'exemple des chiens cité plusieurs fois par sieur Spin !
Il s'avère qu'au niveau des chiens dit "sauvages" comme le chien de brousse d'Amerique du sud, le lycaon, le dhole (ressemblant plus à un renard qu'à un loup) etc .. leurs origines semblent mettre à mal l'hypothèse d'un ancêtre commun "lupus" !
En ce qui concerne les virus et bactéries, certes ils s'adaptent, voire mutent, mais pas en effet au point de changer d'espèce !!!!
Bref ! La question d'Escape est fondamentale !
La première protéïne serait une microalgue (algue bleue) encore présente aujourd'hui sous une forme sans doute différente, la spiruline !
En ce qui concerne les datations pré archéologiques, elles paraissent en effet fort peu fiables, tout simplement parce qu'elles ne tiennent pas compte d'une éventuelle modification de la vitesse de rotation planétaire qui a sans doute dûe évoluée au fil du temps. Je dirais même plus, lors de la création de notre globe, il y a fort à parier, que suite au premier jour ou bing bang, la Terre ne tournait pas !! Seuls des impacts massifs d'astres extraterrestres (astéroïdes par exemple) ont pu modifié cette rotation, (un peu comme un effet sur une boule de billard). Cela sous entend, que le premier jour biblique a pu durer des millions d'années avant de voir sa première révolution effective !! Donc le premier jour ! C'est un facteur que je n'ai pas entendu dans les milieux créationnistes, et très peu dans les milieux scientifiques !!

Pour ma part, l'évolutionnisme m'apparaît comme la théorie la plus cohérente, mais toutes ses zones d'ombres me font douter de son absolu !!

par Invité Mar 10 Fév 2009 - 15:29

On ne connaît qu'un seul moyen de synthétiser des protéines : en assemblant des acides aminés séquentiellement, via une information contenue dans un ruban d'ARN, confié à un ribosome dans un environnement cellulaire. N'est-ce pas ?

Donc, ou bien on admet que les éléments biologiques qui existent actuellement sont le fruit d'une succession d'assemblages dûs à des rencontres fortuites, et alors il faut que ces rencontres fortuites aient fortuitement créé un environnement cellulaire, un ribosome et de l'ARN afin qu'apparaisse la première protéine...

Ou bien on admet qu'il a existé à une certaine époque un agent inconnu qui a mené, de par son activité, à la naissance de la première protéine, et que cet agent ne se manifeste plus de nos jours.

La première hypothèse me parait intenable. La seconde hypothèse est donc la bonne, et notez que cet agent rien ne prouve qu'il s'agisse d'un Dieu créateur.

Donc, je pense que nous serons d'accord pour dire que quelque chose a mené à la naissance de la première protéine, qui n'était pas (un ribosome + chaîne d'ARN + milieu cellulaire).

Est-ce que cela peut être le hasard ? Le hasard permet de donner naissance à certains acides aminés dans de bonnes conditions, mais la complexité d'une protéine est qualitativement incomparablement supérieure : pour fabriquer TELLE protéine, il faut connaître la séquence de ses acides aminés, donc la synthétiser DANS L'ORDRE.

Si P(X) est la probabilité de naissance aléatoire de l'acide aminé X, alors la probabilité de naissance de la protéine dont les acides aminés sont en séquence X1, X2, ... Xn est de l'ordre de (1/n!).P(X1).P(X2)...P(Xn)

Même en prenant de petites protéines de 100 acides aminés, cette probabilité est si infime qu'il me semble qu'on doit en déduire que l'agent responsable de l'apparition de la première cellule, quel qu'il puisse être par ailleurs, n'est pas le hasard.

ESTIMATION NUMERIQUE

Imaginons, de manière incroyablement optimiste, que chacun des acides aminés de base ait une probabilité égale à 1/2 (sic!!!) de se créer en un an. Alors, pour qu'il se crée une protéine de 100 acides aminés en un an, il y a une probabilité qui est de l'ordre de (1/100!).(1/2)^100, soit (je calcule de tête, pas de calculette sous la main) bien moins que 10^-100.

Donc, d'après la loi des grands nombres (dont une conséquence est que pour obtenir un cas d'un événement de probabilité p il faut faire en moyen 1/p essais), on aurait du attendre environ 10^100 = Googol années avant de voir naître UNE protéine de 100 acides aminés.

A côté de ça, même un million de fois l'âge de la Terre, c'est toujours presque zéro...

Hypothèse de la création par effet aléatoire rejetée.

par bernard1933 Mar 10 Fév 2009 - 15:38

Bravo, Gereve, pour ton explication de l'Evolution ! Je la trouve formidable ! Le Grand Orgasme ! L'Orgasme de Dieu ! La grande masturbation de l'Etre suprême... L'image me plaît !

par Fabule Mar 10 Fév 2009 - 15:42

Comme ça à première vue, Escape, je dirais que tes deux hypothèses se complémente.

Un agent inconnu existait lors de la création de la Terre, mais les conditions à son développement n'étaient pas réunies, manque de soleil, de chaleur, d'humidité etc .... Lors de changements géo dynamiques, à un moment donné, les conditions furent réunies et ainsi la symbiose pouvait opérer, de part l'assemblage entre les cellules vegétatives, et les cellules solaires, hydriques...

par Invité Mar 10 Fév 2009 - 15:45

j'ai ajouté ceci :

Si P(X) est la probabilité de naissance aléatoire de l'acide aminé X, alors la probabilité de naissance de la protéine dont les acides aminés sont en séquence X1, X2, ... Xn est de l'ordre de (1/n!).P(X1).P(X2)...P(Xn)

Même en prenant de petites protéines de 100 acides aminés, cette probabilité est si infime qu'il me semble qu'on doit en déduire que l'agent responsable de l'apparition de la première cellule, quel qu'il puisse être par ailleurs, n'est pas le hasard.

ESTIMATION NUMERIQUE

Imaginons, de manière incroyablement optimiste, que chacun des acides aminés de base ait une probabilité égale à 1/2 (sic!!!) de se créer en un an. Alors, pour qu'il se crée une protéine de 100 acides aminés en un an, il y a une probabilité qui est de l'ordre de (1/100!).(1/2)^100, soit (je calcule de tête, pas de calculette sous la main) bien moins que 10^-100.

Donc, d'après la loi des grands nombres (dont une conséquence est que pour obtenir un cas d'un événement de probabilité p il faut faire en moyen 1/p essais), on aurait du attendre environ 10^100 = Googol années avant de voir naître UNE protéine de 100 acides aminés.

A côté de ça, même un million de fois l'âge de la Terre, c'est toujours presque zéro...

Hypothèse de la création par effet aléatoire rejetée.

Chipotons et décidons que les acides aminés sont donnés par avance, Probabilité de les obtenir = 1.

Même dans ce cas, la proba d'obtention de la protéine est de l'ordre de (1/100!), il faut donc attendre 100! = (1 x 2 x 3 x 4 x ... x 99 x 100) années avant de voir apparaître CETTE protéine.

100! est un nombre fabuleusement grand, c'est un nombre qui a plus de 150 chiffres (au minimum, estimation de tête). Si on considère que la Terre existe depuis 4,5 milliards d'années, il faudrait plus de quinze fois l'âge de la Terre pour espérer que naisse par hasard CETTE protéine. Et encore, on a généreusement mis toutes les probabilités des acides aminés à 1...

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 17:43

Je trouve ta démo super, Escape, c'est parfaitement clair.
Reste à savoir si les molécules de base, puis les bases elles-mêmes ne sont pas pourvues 'd'atomes crochus" qui facilitent leur fusion au hasard des rencontres, qui devaient être nombreuses, n'est-il pas?

par _Spin Mar 10 Fév 2009 - 17:53

Escape a écrit:Même dans ce cas, la proba d'obtention de la protéine est de l'ordre de (1/100!), il faut donc attendre 100! = (1 x 2 x 3 x 4 x ... x 99 x 100) années avant de voir apparaître CETTE protéine.

Ben oui, mais ce genre de calcul ne signifie rien tant qu'on ne sait pas combien de combinaisons auraient pu donner un résultat équivalent...

à+

par Geveil Mar 10 Fév 2009 - 17:57

Très juste, Spin! Veux-tu préciser ?

par _Spin Mar 10 Fév 2009 - 18:07

Gereve a écrit:Très juste, Spin! Veux-tu préciser ?

Heu, préciser quoi ? (à mon tour...)

à+