Re: Avant fécondation et après fécondation

[bernard1933]

Combien d'ovules fécondés, donc pour certains d'êtres humains, terminent dans les tampax ? Neuf sur dix ne s'accrochent pas dans l'utérus; et pour ceux qui s'y accrochent, 30 à 40 % lâchent prise et suivent le flot...Que de monde à l' entrée des limbes mais les limbes ne sont plus une " vérité de foi "! Il est permis de douter de leur existence... Alors, on ne se bat pas contre les moulins à vent ?
Ma mère a fait deux fausses couches . Je ne me suis jamais dit : ça aurait pu être moi ! Donc, dire que les enfants sont traumatisés par une IVG de leur mère me semble très arbitraire, d'autant plus que leur mère n'est pas obligée d'étaler sa vie intime .
Quant aux enfants de héros qui se vantent d'avoir usé de la mitrailleuse ou de la bombe, oui, ils pourraient être traumatisés, mais, curieusement, il ne semble pas que ça les tourmente.

[Invité]

Tout à fait, Bernard. Et même, mon gynéco m'a dit, parce que ça m'est arrivé pendant ma grossesse, qu'environ un tiers des fécondations sont "doubles". Mais sur ces 30 à 33 %, dans la plupart des cas il y a un embryon qui se décroche au bout de quelques semaines. La plupart du temps la femme ne s'en rend même pas compte, mais dans mon cas, j'ai eu des signes d'alerte, c'est comme ça que je l'ai su. Ainsi, un tiers des gens -dont mon propre fils qui en plus serait un "survivant" puisque j'ai aussi avorté- ont inconsciemment tué un jumeau dans le ventre de leur mère. On pourrait s'amuser à attribuer toutes les névroses et autres troubles mentaux à ça, pendant qu'on y est. Comme de toute façon, la plupart des gens sont névrosés... (et ceux qui ne le sont pas sont juste ennuyeux, ternes, insipides). :rj:

[Invité]

Sinon oui ton sujet est hyper intéressant et tu devrais le lancer ! Enfin pas trop haut hein

D'accord avec toi, Bulle, et, pour commencer, je propose cette piste lancée par Géreve lui-même : il y aurait de "l'inné" et de "l'acquis". S'il n'y avait pas un sens "inné", disons peut-être pas forcément du bien et du mal abstrait, mais d'empathie (qui serait comme un début de morale), les notions de morales qu'on nous inculque ne pourraient pas prendre. Bien sûr que de façon "innée", une femme (ou un homme d'ailleurs) a envie de protéger ses petits. Et par là-dessus, viennent les notions morales inculquées ensuite, majoritairement pour des raisons religieuses, et c'est pour ça que ces notions morales varient d'une culture à l'autre. Exemple : dans la Rome antique, le "Pater familias" avait le droit de tuer ses enfants à la naissance. Ou pour la peine de mort : jusqu'à pas très longtemps, on considérait normal de couper quelqu'un en deux (j'y pense à cause du téléfilm sur Robert Badinter).

Et en ce qui concerne justement l'empathie, j'oserai dire que nous, les humains, n'en sommes pas les seuls dépositaires. N'importe quelle personne qui a des animaux familiers et qui étudie leur comportement peut le voir (sens sensiblerie "mèmère à chiens !)

[Geveil]

Pour moi cela reste de la psychologie à deux balles dans la mesure où on a décidé (les moralistes qui sont là pour nous dicter à nous le bon peuple ce qui est "bien et "mal"), qu'avorter est un acte horrible, immoral, un meurtre, un assassinat, et donc on fait tout pour le présenter comme tel avec force larmoiements et trémolos, mais il n'est horrible que parce qu'on le présente comme tel.

Tout à l'heure, j'ai regardé, aux actualités, l'histoire d'une fille qui a été abusée par son père de l'âge de 2 ans à l'âge de 8 ans.
Elles a dit que ça a bousillé sa vie.
Tous les psy disent que l'inceste casse la vie d'un enfant, fut-il sexuellement mûr.

Alors, Siva, sont-ce des psychologues à deux balles, l'inceste casse-t-il les enfant parce que les moralisateurs ont mis dans la tête de tout le monde que l'inceste est mal?
Vas-tu réexaminer tes certitudes ou vas-tu répondre que ça n'a rien à voir ?

[Ronsard]

Gereve dit :

De même, ne pourrait-on admettre qu'avorter, quoique ce soit une atteinte à la vie, qu'on le veuille ou non, soit une décision raisonnable quand on sait les risques que pourraient courir les enfants qui naîtraient d'une grossesse non désirée?

Une grossesse non désirée ? et le rapport sexuel est désiré lui, ou pas ? si oui, pourquoi y a t-il enfantement invonlontaire alors ? On est au moyen-âge, certains ne savent pas encore comment on « attrapent » des enfants ? il n’y a pas d’éducation dans les familles ? C’est quoi le problème au juste, on a tellement envie de baiser (pardon Gereve) que l’on a à peine le temps d’enlever sa culotte ? Le monsieur et la madame ne causent pas avant ? Ils ne s’entretiennent pas des modalités minimales ? ne s’agit-il pas d’un irrespect majeure de la femme et pour la femme, d’un irrespect de son corps ? Dès lors, bien sur qu’il faut toujours élargir le « droit » à l’avortement qui ne cesse d’être insuffisant pour compenser la déresponsabilisation galopante ! Le nivellement par le bas est un trou noir qui absorbe l’humanité, et ce soutenu par des théories humanistes édictées par des technocrates très à l’écoute des tendances du marché. Qu’elle horreur que cette convenance dans la déchéance, qu’elle horreur que cette « conscience de gauche » qui alimente de son réformisme petit bourgeois la pire des « droites » possibles !
J’ai vu qu’un sujet nouvellement ouvert se pose la question de savoir ce qu’est la révolution aujourd’hui, bonne question. Et bien moi je vois la révolution comme la fin de notre avilissement moral et physique, la conquête de notre Dignité.
Ronsard.

[Bulle]

Une grossesse non désirée ? et le rapport sexuel est désiré lui, ou pas ? si oui, pourquoi y a t-il enfantement invonlontaire alors ?

L'interruption volontaire de grossesse n'est pas un moyen de contraception tout le monde est d'accord là-dessus.
La légalisation de l'IVG n'est pas responsable des avortements puisque depuis que le monde est monde ils existent.

ne s’agit-il pas d’un irrespect majeure de la femme et pour la femme, d’un irrespect de son corps ?

Tiens d'un seul coup il faut respecter le corps et non plus l'esprit ? Les sentiments et la manière de les manifester font partie de l'esprit. Et je ne vois pas en quoi la beauté de se donner à celui que l'on aime est moins belle sans procréer.
Non. Il s'agit justement au contraire de respecter l'être humain. Le désir fait partie de l'être humain.
Et après tout, même les croyants peuvent bien admettre que dieu a fait l'homme ainsi. A quel titre on nommerait le désir et l'aboutissement de celui-ci une faiblesse ?
Il n'y a aucune raison psychologique, biologique et sociologiquement valable amha de continuer à faire l'apologie du procréationisme.

la déresponsabilisation galopante !

C'est tout le contraire. Refuser de mettre au monde dans certaines conditions est un acte parfaitement responsable. Mettre au monde et confier l'enfant à la société est un acte d'assisté.
Et je trouve même que ce serait chrétiennement encore plus responsable, puisque visiblement la responsabilité et tutti quanti est l'apannage des branches arriérées des religions, qu'elles proposent à leurs adeptes de cesser de mettre au monde quelqu'enfant que ce soit, d'arrêter de faire des "petits-moi" pour élever ceux qui sont sans aucune famille du fait des guerres et des lacunes divines. Un devoir de réparation en quelque sorte et bien dans le principe de charité chrétienne ! Qu'en penses-tu ?

Le nivellement par le bas est un trou noir qui absorbe l’humanité, et ce soutenu par des théories humanistes édictées par des technocrates très à l’écoute des tendances du marché.

Rien à voir. Le nivellement par le bas se fait par la pensée unique. Et les religions donnent bien dans le domaine également.

Qu’elle horreur que cette convenance dans la déchéance, qu’elle horreur que cette « conscience de gauche » qui alimente de son réformisme petit bourgeois la pire des « droites » possibles !

Qu'elle devrait est écrite "quelle"... Tss tss, ne t'emballe tu n'es pas en chaire !

Spoiler:

Et bien moi je vois la révolution comme la fin de notre avilissement moral et physique, la conquête de notre Dignité.

Nous sommes tout à fait d'accord Ronsard ! Tu vois ça arrive.
Et la dignité de l'homme ne s'acquière absolument pas par des principes discriminatoires. Et surtout surtout quand on arrête de penser et de choisir à sa place.

PS : j'ai intérêt à me relire pour éviter les photes d'aurtograffe moi parce qu'il ne va pas me louper hein :rj:

[Invité]

[quote="Gereve"]

Tout à l'heure, j'ai regardé, aux actualités, l'histoire d'une fille qui a été abusée par son père de l'âge de 2 ans à l'âge de 8 ans.
Elles a dit que ça a bousillé sa vie.
Tous les psy disent que l'inceste casse la vie d'un enfant, fut-il sexuellement mûr.

Alors, Siva, sont-ce des psychologues à deux balles, l'inceste casse-t-il les enfant parce que les moralisateurs ont mis dans la tête de tout le monde que l'inceste est mal?
Vas-tu réexaminer tes certitudes ou vas-tu répondre que ça n'a rien à voir ?

Dis-donc, cher Gereve, tu pourrais comparer ce qui est comparable non ?

Quel rapport y a t-il entre un enfant qui se fait [i]agresser sexuellement[/i], qui est atteint dans sa chair par celui (ou celle) qui devrait au contraire le protéger, et le fait d'être "supposément traumatisé" parce que maman a fait une fausse couche ? C'est incroyable quand même !

[Imala]

Imala a écrit:
Le langage utilisé, pour accessible qu’il soit, n’en demeure pas moins un langage médical, il n’y a rien de pseudo dans ce qui y est dit.

Pour avoir pas mal fréquenté des "psychologues" et autres psychiatres, qui eux-mêmes reconnaissent que leur "science" est loin, très loin d'être une science exacte -puisqu'ils traitent l'esprit et non le corps, je soutiens qu'il faut être prudent, très, très prudent avant de dresser un "tableau clinique du survivant de l'avortement" comme il est fait.

Siva, j’ai le sentiment que tu es restée avec cette pensée que la psychologie est responsable de la culpabilité au sein de la société, mais le milieu médical en psychologie a évolué, et la psychanalyse, si elle cherche les causes du mal dans le passé et les dysfonctionnements familiaux, s’attache justement à déculpabiliser les patients et non le contraire.

C’est ainsi que tu le ressens, personnellement je ne crois pas que c’est le but recherché.
Et si, à la lecture de ce qui est mentionné sur ce site, les femmes culpabilisent encore plus, c’est qu’elles-mêmes n’ont pas encore entièrement assumés leur décision.

OK ! Je maintiens qu'on fait culpabiliser qui on veut...

Oui. Je suis entièrement d’accord.

... suffit de l'éduquer dans ce sens. Ou au contraire on ne le fait pas culpabiliser, suffit aussi de l' éduquer dans ce sens.

Ici, j’émets un bémol. La culpabilité, le sentiment de culpabilité est un "phénomène naturel", un fonctionnement compulsif que les expériences négatives décuplent.
Mais c’est un autre sujet.

Ainsi le meurtre légal perpétré sur des adultes vivants dans le cadre d'opérations militaires n'est pas un sujet sur lequel on s'attendrit en général : d'ailleurs on donne même des décorations.

Qui participe d’un autre principe, sans pour autant en avoir fini avec la culpabilité, et qui veut que nous nous justifions de nos actes = ce n’est pas moi le coupable, c’est l’autre. Je ne mérite donc pas la moindre critique, au contraire, je mérite ce… mérite !

Si la souffrance en terme de culpabilisation de ces femmes est manifeste, et mérite d’être traitée, ce n’est pas pour autant qu’il faudrait passer sous silence celle des enfants survivants, et ainsi les culpabiliser de faire culpabiliser avec leur propre souffrance.

C'est pareil : si ses enfants vivent en permanence la culpabilité non dite de leur mère qu'on a bien éduquée avec des valeurs qui vont la faire culpabiliser, ils ne peuvent que le ressentir.

En effet. Et leur propre sentiment de culpabilité d’être vivant plutôt que leur frère ou sœur, sera décuplé par celle de leur mère : puisque maman se sent coupable, ils ont raison de se sentir coupable… peut-être même aurait-elle préféré que ce soit l’autre qui soit là, plutôt que moi…

Par contre, pour reprendre l'exemple militaire, le fils ou la fille d'un général qui a fièrement envoyé des milliers d'hommes à la mort risque fort peu de ressentir des troubles de par la culpabilité de ses deux parents qui tirent leur subsistance même du meurtre légal organisé.

Cela arrive aussi, mais je doute que la culpabilité et les sentiments qu’elle génère ne soit pas de la partie aussi. Elle est seulement masquée par une surenchère au niveau de la justification, et peut être vécu dans sa forme inversée : agressivité, accusation, culpabilisation d’autrui.

Ce n’est de la psychologie à 2 balles que pour ceux et celles qui ne veulent pas entendre qu’il y a des conséquences dont on imagine pas la portée dans le geste d’avorter.

Pour moi cela reste de la psychologie à deux balles dans la mesure où on a décidé (les moralistes qui sont là pour nous dicter à nous le bon peuple ce qui est "bien et "mal"),

Je ne sais pas de qui tu parles ici. Mais à mon sens, si les moralistes de tout poils prennent la parole sur ce sujet, il n’en reste pas moins vrai que d’autres, et sans morale, peuvent en dire quelque chose de juste.

qu'avorter est un acte horrible, immoral, un meurtre, un assassinat, et donc on fait tout pour le présenter comme tel avec force larmoiements et trémolos,

Pourquoi juger de ce que l'autre ressent à l’aune de ce que tu ressens, toi ?

mais il n'est horrible que parce qu'on le présente comme tel.

Non, pas seulement. Certaines sensibilités (sensibilité et non sensiblerie) font que l’on aborde les choses de la vie et de la mort de manière différente.
Notre tort, est de vouloir être conforté dans ce que nous ressentons, et rien ne le peut si bien que lorsque l’autre est d’accord avec ce que nous disons être vrai pour soi.

Je vais peut-être choquer, mais non, pour moi, le fait d'avorter ne représente pas le cataclysme moral et psychologique qu'on veut en faire.

Si cela te permet d’accueillir celles pour qui c’est le contraire, alors c’est vraiment tout bénéfice. Et pour toi, et pour les autres.

Comme j'ai osé le dire en début de discussion, ma propre mère a avorté plusieurs fois,

La mienne aussi…

je connais d'autres femmes qui ont décidé d'avorter,

Moi aussi.

elles n'en sont pas sorties démolies ni dévorées de culpabilité,

Celles que je connais ont eu du mal, et je précise qu’elles ne sont pas toutes croyantes.

et je peux te dire que ces femmes-là sont tout aussi humaines que d'autres.

Bien entendu. Qui dit le contraire ici ?

Je peux même ajouter, quoique je ne sois pas là pour parler de ma vie personnelle, que j'ai avorté il y a quelques années,

Moi aussi.

et non, désolée, je n'ai pas ressenti des affres après cela.

J’ai mis des années à m’en remettre. Et vois-tu Siva, le milieu d’où je viens n’était ni croyant, ni tellement regardant en terme de morale.

Mais peut-être suis-je un être sans conscience, ni moralité, ni sensibilité !

Je ne le crois pas. :sri:

C'est pour ça que je me permets de parler de psychologie à deux balles.

Seule toi peut le dire. :D

Imala

[Geveil]

C'est bien ce que je prévoyais, ta réponse est " Ça n'a rien à voir!"
Mais la fille dont je parle n'a pas été atteinte dans sa chair puisque son père lui demandais des fellations, mais dans son âme, ou sa psychée, pour ceux qui n'aiment pas la notion d'âme. De plus, d'après ce qu'elle disait, elle adorait son père, donc elle n'a pas été "agressée". N'empêche, c'est elle qui le dit, ça lui a bousillé la vie.
De plus, excuses moi, mais tu es de mauvaise foi,non?
Tu parles d'une fausse couche, due à la nature des choses,et non d'IVG, suppression délibérée d'une vie possible. Et même une fausse couche, sans être voulue, peut-être la conséquence d'un " état d'âme". Je connais perso un femme qui n'a jamais pu avoir d'enfant alors que son mari et elle sont fertiles ( Et qu'ils faisaient l'amour, bien sûr ), ça ne t'interroge pas ce genre de phénomènes?
Et la psycho généalogie, en as-tu entendu parler?
Alors, es-tu prête à remettre tes certitudes en question et à admettre qu'il y a des choses très subtiles qui se passent, et qui ne sont pas tout de suite apparentes, souvent inexplicables sans un long travail sur soi?

[bernard1933]

Eh bien, il a fallu que j'arrive à un âge certain pour apprendre qu'un couple ne fait l'amour que si tous les deux sont d'accord ! " Le chef de la femme, c'est l'homme !" a dit St Paul . " La femme est, par nature, soumise à l'homme , parce que l'homme, par nature, possède plus largement le discernement de la raison ", a dit St Thomas d'Aquin, le grand inspirateur de la théologie catholique.
Le coup de la migraine est bien connu, mais quand l'homme est en rut, combien de millions de femmes se plient à la volonté de "l'époux" au nom du devoir conjugal
en regardant le ciel , car la position du missionnaire est celle recommandée pour une fertilisation maximum !
J'ai l'impression que certains manquent d'expérience...

[Invité]

C'est bien ce que je prévoyais, ta réponse est " Ça n'a rien à voir!"
Mais la fille dont je parle n'a pas été atteinte dans sa chair puisque son père lui demandais des fellations, mais dans son âme, ou sa psychée, pour ceux qui n'aiment pas la notion d'âme.

Mais évidemment, je suis prévisible ! Mais toi aussi, figure-toi : tu compares un acte qui es une agression physique, même s'il n'y a pas eu pénétration, puisqu'il touche à l'intimité d'une enfant. C'est clair, non ? Ou tu veux un dessin ? Des photos peut-être ? Cela c'est passé dans le monde réel, en temps réel, alors qu'il y a une relation "père-fille". Et tu oses comparer cela avec un fait qui c'est passé hors du temps réel du supposé "survivant", dans une non-relation avec un embryon n'ayant pas encore développé (à ma connaissance, mais tu vas certainement m'éclairer, puisque tu connais mieux la psychologie que moi) une psyche. Excuse-moi, mais c'est toi qui es de mauvaise foi.

De plus, excuses moi, mais tu es de mauvaise foi,non?
Tu parles d'une fausse couche, due à la nature des choses,et non d'IVG, suppression délibérée d'une vie possible.

J'ai déjà répondu plus haut : j'ai tapé "fausse couche" comme j'aurais tapé "avortement", "IVG", parce que pour moi, à partir du moment où les personnes concernées (la femme et l'homme,( s'il est encore dans les parages, et c'est pas toujours le cas) on pris la décision d'interrompre la grossesse, même si ce n'est pas la "nature" qui l'a décidé, ils l'ont décidé et ils l'assument.

Et la psycho généalogie, en as-tu entendu parler?
Alors, es-tu prête à remettre tes certitudes en question et à admettre qu'il y a des choses très subtiles qui se passent, et qui ne sont pas tout de suite apparentes, souvent inexplicables sans un long travail sur soi?

Pourquoi veux-tu absolument me convaincre ? Et de quoi au juste ? Justement, j'ai dit, contrairement à certains, que je n'ai pas de certitudes, qu'il faut être très très prudent avec la psychologie qui n'est pas une science exacte (relis mon post). Bien sûr que la psycho-généalogie peut expliquer des phénomènes psychologiques. La seule chose que je regrette, c'est qu'on essaye d'en rajouter encore sur le dos des femmes en leur trouvant encore de nouvelles sources de culpabilité : tu ne trouves pas que ça fait déjà beaucoup ? Dans le genre : si untel est homo, c'est la faute de sa mère, s'il devient tueur en série, c'est la faute de la mère, s'il se suicide, c'est la faute de la mère, s'il rate ses études, c'est la faute de la mère, etc... etc... etc... ?

[Invité]

Petit intermède musical, (c'est à la mode maintenant) à l'intention de notre moine de service, qui a des idées bien arrêtées sur la sexualité, l'avortement et la déresponsibilisation actuelle... faut dire que les femmes étaient tellement plus responsables quand elles allaient se faire dicter la morale par le curé du coin...

[Invité]

J'ai déjà répondu plus haut : j'ai tapé "fausse couche" comme j'aurais tapé "avortement", "IVG", parce que pour moi, à partir du moment où les personnes concernées (la femme et l'homme,( s'il est encore dans les parages, et c'est pas toujours le cas) on pris la décision d'interrompre la grossesse, même si ce n'est pas la "nature" qui l'a décidé, ils l'ont décidé et ils l'assument.

Moi sans m'intérresser au sujet plus que ça j'ai déjà lut plusieurs fois des histoires de garçons qui faisaient pressions pour que leur copine avorte quand "ça arrivait".Ca a l'air d'être plus que commun.Les hommes semblent très présent au dela du monde d'avant la seconde guerre mondial.

[Geveil]

Nom de dieu de nom de dieu de nom de dieu!!!! Je ne veux pas te convaincre, Siva, puisque je ne suis moi-même pas convaincu. Ce qui te fous en rogne, car tu es en rogne, n'est-ce pas, c'est que tu vois dans toutes nos interventions, comme un volonté de culpabiliser les femmes. Mais loin de moi cette idée. Je ne cherche pas à te convaincre, je cherche simplement à te déstabiliser, car la vie est dans le mouvement, et moi, ce qui me hérisse le poil, ce sont les certitudes. Donc, tu es arrivée à me foutre en rogne, tu es contente ?
Bon , on se calme: oui, la psy n'est pas une science exacte, mais même si dans l'état actuel des choses, elle n'est pas capable d'interpréter certains faits, ou même de les analyser correctement, faut-il nier qu'il existe des faits bizarres ?
Donc, je n'affirme rien, je pose la question: un avortement ne peut-il avoir des conséquences psychiques sur la mère elle même et sur son entourage ? De ce point de vue, je trouve qu'Imala t-a fort bien répondu en te faisant confidence de son avortement.
Toi aussi, tu nous fais cette confidence et tu ajoutes que ça ne t'as pas touché, ni toi, ni ton entourage.

Est-ce bien sûr ?

De là à en déduire qu'il faut interdire l'avortement, je ne le ferai jamais, je dis simplement que ce n'est PEUT-ÊTRE pas un acte anodin.
Et ce que je crains, c'est que SI il ne l'est pas, il le devienne dans notre société marchande, permissive, et déresponsabilisante. Sur ce point, ne pourrions-nous pas nous rejoindre ?

[Invité]

Gérève, si je t'ai foutu en rogne, c'est que je lis parfois des choses qui me mettent en rogne. Mais en fait, je pense qu'il y a juste un malentendu : je ne nie pas que le fait d'avorter, comme d'ailleurs d'autres événements de la vie puisse avoir un impact psychologique. Mais, il y a un "mais", je n'ai pas du tout, mais pas du tout, aimé ta comparaison avec l'inceste (en fait, viol par personne ayant autorité sur mineur, même s'il n'y a pas eu pénétration). Je l'ai même trouvée scandaleuse, peut-être parce que je suis une femme, et chez les femmes, il y a peut-être une "psycho-généalogie" du viol qui sait ? :rj: ben oui, c'est atavique, quoi : le VIOL ! Toi, ça ne te fait pas (peut-être) plus bondir que ça, ça ne te fait pas hérisser tous les poils sur les bras : moi, oui ! Alors, la comparaison m'a choquée. Voilà.

Pour ce qui est de culpabiliser les femmes : je ne mets pas tout le monde dans le même panier, t'inquiète. je pense que dans certains milieux on se plaît à continuer de véhiculer des idées qui tendent à en rajouter pour culpabiliser les femmes, car que tu l'admettes ou non, nous sommes toujours dans la même culture profondément judéo-chrétienne, misogyne, sexiste, et même des personnes de bonne foi peuvent alimenter ce courant de pensée inconsciemment (psychologie en regardant par l'autre bout de la lorgnette).

[Bulle]

Petit intermède musical, (c'est à la mode maintenant) à l'intention de notre moine de service, qui a des idées bien arrêtées sur la sexualité, l'avortement et la déresponsibilisation actuelle... faut dire que les femmes étaient tellement plus responsables quand elles allaient se faire dicter la morale par le curé du coin...

:rj: Excellent Siva ! Je préfère ça aux chants grégoriens
Souvent les curés tout en dictant la morale aux femmes du coin, mettent les dites femmes dans leur saint plumard.
Donc question : comme il est coutume de dire mon père à un curé, est-ce de l'inceste ?
Et l'enfant qui naîtra immanquablement de cette relation sexuelle, puisque toute relation sexuelle doit aboutir à une naissance : ce sera le petit fils/fille ou le fils/fille du dit curé ?

[Invité]

Merci de ton appréciation, Bulle. Pour ta question : eh! biens, je dirai que les Voies du Seigneur sont impénétrables...

[Bulle]

Merci de ton appréciation, Bulle. Pour ta question : eh! biens, je dirai que les Voies du Seigneur sont impénétrables...

Alors là ! Je n'y avais pas pensé, mais c'est vrai que c'est un moyen de contraception efficace...
:panpan:

[Invité]

Alors là ! Je n'y avais pas pensé, mais c'est vrai que c'est un moyen de contraception efficace...
:panpan:

Tiens, moi je n'avais pas pensé qu'il y ait besoin de contraception pour les Voies du Seigneur.
Mais s'il y en a que ça intéresse, sachez que certaines pratiques de contraception naturelles -pas les horribles pilules qui rendent les hommes stériles en étant diluées dans l'eau... certaines pratiques de contraception naturelles donc, pratiquées de toute antiquité, sont compatibles avec la célébrissime position du Missionnaire :

forum.doctissimo.fr/doctissimo/kamasutra/sodomie-position-missionaire-sujet

Mais, faut être très souple...

Allez, exercices pratiques maintenant ! :yeux:

[Geveil]

Mais, il y a un "mais", je n'ai pas du tout, mais pas du tout, aimé ta comparaison avec l'inceste (en fait, viol par personne ayant autorité sur mineur, même s'il n'y a pas eu pénétration). Je l'ai même trouvée scandaleuse, peut-être parce que je suis une femme, et chez les femmes, il y a peut-être une "psycho-généalogie" du viol qui sait ? :rj: ben oui, c'est atavique, quoi : le VIOL ! Toi, ça ne te fait pas (peut-être) plus bondir que ça, ça ne te fait pas hérisser tous les poils sur les bras : moi, oui ! Alors, la comparaison m'a choquée. Voilà.

Et ben voilà ! J'ai pris cette comparaison, parce que tu avais l'air de dire que l'IVG ne paraît grave que parce qu'on nous avait bourré le mou.
Et moi je te demandai si l'inceste ne paraît pas grave pour la même raison.
En Egypte, paraît-il, il se pratiquait sans état d'âme.
C'est donc peut-être aussi un problème de culture.

Or, je ne le crois pas, je crois, et tu m'a suivi sur ce point, qu'il y a quelque chose d'inné dans notre conscience qui nous l 'interdit.

[Imala]

Bulle a écrit :

Pour la première partie de la phrase je suis parfaitement d’accord avec toi. Par contre j’aimerais que tu précises « les conséquences ont un impact sur la société toute entière ».
Penses-tu précisément à un "impact" négatif ? As-tu un exemple précis ou est-ce que cela est du domaine de la croyance ?

Non, ce n’est pas une croyance, mais le résultat d’analyse clinique et sociologique.
Une personne souffrant du syndrome du survivant (il n’y a pas, bien sûr, que la population des enfants survivants à un avortement, mais également les survivants d’accident, de guerre : traumatisme dit du vent de boulet, etc, dans ces analyses), - rencontrera toutes sortes de difficultés dans sa vie, ces difficultés auront une conséquence sur sa manière d’être en relation, et influenceront ses facultés d’adaptation, tant sur le plan personnel, que professionnel...

Encore que les pieds que l’on coupe ici font... gravement boiter, non ?

Oui mais c’est l’homme qui boite pas le pied.

Oui, et c’est bien là le hic ! Une de ces conséquences dont je parle plus haut…

Et boiter est parfois le résultat de l’adage : de deux maux il faut choisir le moindre.

Oui, c’est ce que nous croyons faire.

Bernard a écrit :
Donc, dire que les enfants sont traumatisés par une IVG de leur mère me semble très arbitraire, d'autant plus que leur mère n'est pas obligée d'étaler sa vie intime .

... Et qui instaure le dit secret de famille, qui à son tour instaure le système dit des répétitions influençant tout ou partie celui des loyautés familiales invisibles : c’est important de ne pas oublier d’oublier, sans oublier, tout en n’ayant pas le droit de le dire.

Les secrets de famille hantent et gâchent la vie bien plus qu’on veut le croire. Le secret est toujours un problème.
Ne dit-on pas Midas, le roi Midas à des oreilles d’âne ? Selon la mythologie grecque, le barbier du roi Midas n’a pu garder le secret qu’il a enfoui dans la terre, secret répété par les roseaux ayant poussés à cet endroit !
… Les nons-dits pathogènes ne sont pas néfastes tellement parce qu’ils maintiennent l’enfant dans différentes ignorances, que parce qu’ils traduisent l’angoisse touchant à ce qu’ils cachent.

Bernard a écrit :
Quant aux enfants de héros qui se vantent d'avoir usé de la mitrailleuse ou de la bombe, oui, ils pourraient être traumatisés, mais, curieusement, il ne semble pas que ça les tourmente.

Détrompe-toi Bernard. Le traumatisme est bien réel. Il suffirait de faire un génosociogramme vis-à-vis de ces enfants pour s’en convaincre.

Dans un registre un peu différent, un exemple (qui justement rejoint le domaine de la psycho généalogie dont Gereve parle plus haut) illustrant comment un traumatisme peut se donner à connaître, tout en passant inaperçu aux yeux des néophytes :

En se rendant à l’église de son village, Michel a été tué dans un accident de vélo le lundi de Pâques.
En recherchant avec sa familles les événements répétitifs, il a été vu que son grand-père avait été blessé au cours d’un accident au printemps, à une date différente, mais, en vérifiant dans un calendrier à correspondance portant les dates et les fêtes mobiles, il a été découvert que c’était le lendemain de pâques.
En remontant plus haut dans l’histoire de sa famille, il a été manifesté que son arrière-grand-père avait été impliqué dans un procès pour homicide involontaire, pour avoir tué un cycliste qui n’avait pas respecté un stop et s’était jeté contre sa voiture.
L’arrière- grand-père a été acquitté.
En vérifiant la date, le jour, et les fêtes mobiles, il est apparu que l’accident est arrivé un lundi de Pâques.
En remontant plus haut, il fût trouvé un ancêtre artilleur qui à la bataille de Sébastopol, a involontairement causé la mort accidentelle d’un canonnier ayant mal entendu un ordre…

Dès lors, on n’ose imaginer comment se traduisent les traumatismes concernant les enfants dont les pères ont bien entendu les ordres !

Gereve a écrit :
De même, ne pourrait-on admettre qu'avorter, quoique ce soit une atteinte à la vie, qu'on le veuille ou non, soit une décision raisonnable quand on sait les risques que pourraient courir les enfants qui naîtraient d'une grossesse non désirée?

Profondément je ne sais pas… Il m’a fallu très longtemps pour me dire et croire qu’il m’était bon d’être née… Et si tu m’avais posé la question il y a une dizaine d’année, je t’aurais répondu que sans avoir envie de me suicider, je n’avais pas envie de vivre non plus. Aujourd’hui, je trouve la vie difficile, tragique à bien des égards, mais je suis reconnaissante d’être en vie…

Bizarrement, penser que j'aurais pu ne pas être me plonge dans le désarroi, non parce que je me trouve géniale, loin de là, mais parce que de moi à moi :D cette pensée me rend triste sans raison bien définie.

Une réminiscence de mon propre syndrome du survivant, sans doute :rj:
Ce que c'est que de nous, hein ? :whistle:

Gereve a écrit :
Y aurait-il une espèce de conscience morale qui nous permet de distinguer entre le bien et le mal, ou au contraire, ces notions ne seraient que des notions acquises.(…) En tous cas, moi, je ne sais pas, je pense qu'il y a un peu des deux.

Oui, moi aussi. Et je ne crois pas qu’il faille les opposer. Nous avons tous une conscience morale, et sommes tous, quand à cette conscience influencé par le milieu et la culture qui est la notre. L’individu est une entité biologique et psychologique, je rajouterai psychosociale, dont les réactions sont déterminées tout autant par sa propre psychologie que par les règles du système familial.

Imala

[Geveil]

Bizarrement, penser que j'aurais pu ne pas être me plonge dans le désarroi, non parce que je me trouve géniale, loin de là,

Pour le coup, je ne suis pas d'accord avec toi, tu es géniale.

[Invité]

Non, ce n’est pas une croyance, mais le résultat d’analyse clinique et sociologique.
Une personne souffrant du syndrome du survivant (il n’y a pas, bien sûr, que la population des enfants survivants à un avortement, mais également les survivants d’accident, de guerre : traumatisme dit du vent de boulet, etc, dans ces analyses), - rencontrera toutes sortes de difficultés dans sa vie, ces difficultés auront une conséquence sur sa manière d’être en relation, et influenceront ses facultés d’adaptation, tant sur le plan personnel, que professionnel...

Imala,

Je rappelle que le thème de départ était "l'avortement et sa légalité". Cessons de tourner autour du pot : est-ce que, selon toi, ces considérations psychologiques sont suffisantes pour contester la légalisation de l'avortement ? Réponds oui ou non. Si c'est "je ne sais pas", alors tes considérations psychologiques, pour profondes et intéressantes qu'elles soient, devraient à mon avis faire l'objet d'un autre fil.

[Imala]

Tu as raison Siva !

Le fait est que je ne sais pas... Le fait est que lorsque j'y réfléchis sérieusement cela me déchire...

Imala

[Imala]

Gereve, toi, tu es vraiment, mais vraiment, le mec virtuel le plus adorable que je connaisse ! :flower:

Imala