Re: Avant fécondation et après fécondation

[Invité]

Et ben voilà ! J'ai pris cette comparaison, parce que tu avais l'air de dire que l'IVG ne paraît grave que parce qu'on nous avait bourré le mou.
Et moi je te demandai si l'inceste ne paraît pas grave pour la même raison.
En Egypte, paraît-il, il se pratiquait sans état d'âme.
C'est donc peut-être aussi un problème de culture.

Eh ben voilà ! Le problème, c'est que la comparaison ne tient pas, n'est pas logique, à mon avis, car s'il est vrai qu'en Thaïlande on trouve normal de vendre des petites filles, ce sont des petites filles . Ce que "pense la société", qui peut considérer comme normal qu'une petite fille se fasse violer, n'empêche pas qu'effectivement un petite fille, avec des sentiments, une sensibilité, un corps développé nerveusement, une conscience, capable de souffrance, va souffrir dans sa sensibilité, ses sentiments, son corps, sa conscience. Maintenant, je ne sais pas si un embryon de 6 semaines a les sentiments, la sensibilité, le corps suffisamment développé, la conscience pour souffrir du tord qu'on lui fait en l'empêchant de continuer son développement. Certains veulent nous dire que cet embryon est une personne, dès lors qu'il y a eu fécondation. Il est vrai que s'il y a embryon, il y a peut-être "projet", "espoir" d'une vie humaine. Il est vrai, comme certains l'ont souligné justement, que les cellules humaines, le corps humain, ne doivent pas devenir des marchandises. Il faut donc une éthique qui guide les choix en matière de contraception et d'avortement. Je pense que dans l'ensemble, en France, l'éthique est suffisamment respectée, qu'il y a des lois qui régissent l'avortement. Mais je vois aussi que ceux qui remettent en cause ce droit à l'avortement sont toujours les mêmes, tu n'as pas remarqué ? Ce sont les partisans de "l'ordre moral". Je ne suis pas pour cet "ordre moral", qu'on voudrait nous vanter, en nous chantant la rangaine de notre "décadence"-c'était-mieux-avant ... C'était quoi, avant ? Le sabre et le goupillon. Les enfants qu'on faisait à la pelle pour mieux les envoyer dans les mines ou comme chair à canon. C'est toujours le même vieux langage droitier, dont je m'étonne de voir encore la phraséologie. Quiu ne défend pas l'humanité, non, mais simplement s'arqueboute à sa bonne vieille vision rétrograde du monde.

Bon, ça te suffit, ou je continue ?

[Geveil]

[quote="Siva"]

Maintenant, je ne sais pas si un embryon de 6 semaines a les sentiments, la sensibilité, le corps suffisamment développé, la conscience pour souffrir du tord qu'on lui fait en l'empêchant de continuer son développement.

C'est très intéressant, parce qu'Ilama et moi ne parlions pas de l'embryon, mais de la mère et de son entourage.

Curieux que tu te focalises sur l'embryon, non ?

[Invité]

Gérève : Ilama et toi parlaient de la mère et de son entourage, par rapport à quoi ? C'était pas à propos de la destruction de l'embryon, non ? Je me trompe ? Vous parliez d'autre chose ?

Ensuite tu as parlé de l'inceste pour dire que c'était comparable comme traumatisme avec les conséquences de l'avortement. C'est toi qui est très curieux. Il fallait bien que je te réponde sur ce plan de l'acceptabillté sociale destruction d'un enfant par viol d'un côté / destruction d'un embryon.

Enfin... je vois que ce que tu veux, c'est sans doute avoir raison et non pas échanger. Tu vois, Géreve, il m'arrive de réviser mon point de vue, quand je parle avec des personnes de bonne foi et qu'elles me convainquent que je me suis trompée.

Mais apparemment, ce n'est pas ton cas : tu veux gagner ta petite joute verbale... Peut-être aussi veux-tu me faire une séance de psychalyse gratuite ? C'est ce qu'on dirait en fait à ta façon de décortiquer tout ce que j'écris. C'est vraiment très aimable à toi. Merci, merci ! Bon, tu as fais une erreur en prenant l'inceste comme point de comparaison. Comme tu ne veux pas l'admettre (ça te ferait trop ma à ton ego), tu cherches la petite bête. Ce ne serait pas plus simple de laisser tomber ?

Et je ne vois pas pourquoi tu continues à faire tout un fromage parce que j'ai dit que le lien fournit par Imala était, à mon avis, de la psychologie à deux balles. Imala, au moins, a l'intelligence de me laisser libre de mon opinion, elle est certainement bien trop fine pour se ramener comme toi avec tes gros sabots et tes arguments massus. :snob:

[Invité]

Tu as raison Siva !
Le fait est que je ne sais pas... Le fait est que lorsque j'y réfléchis sérieusement cela me déchire...
Imala

Oui, ça te déchire, c'est ta sensibilité personnelle, ton vécu, ta façon de considérer le monde. La question était une question de société, portant sur la légalité de l'avortement. Imagine que la question soit posée lors d'un référendum : il faudrait bien que tu dises "oui" ou "non", ou alors il faudrait voter "blanc", ou ne pas "voter".

Et en fait, dans ce fil de discussion, il y a eu, je crois, mélange et confusion entre (au moins) deux discussions différentes.

[Imala]

La question était une question de société, portant sur la légalité de l'avortement. Imagine que la question soit posée lors d'un référendum : il faudrait bien que tu dises "oui" ou "non"

Alors je crois que je voterais non...

Imala

[Invité]

Moi, je pense que je voterais oui. Mais quelqu'un comme Ilibade dirait que la loi a été faite sans qu'on demande l'opinion de la population : ça se serait fait complètement par dessus leur tête.

Ceci dit, s'il y avait eu référendum et qu'il y ai eu une majorité de "oui", (il faudrait regarder les sondages d'opinion pour en avoir une idée), on pourrait encore dire que les français "consuméristes" (sic!) et "déresponsabilisés" (sic) ne sont pas à même de prendre sereinement ce genre de décision. de toute façon, dans tous les cas de figure, les français sont bien trop irresponsables, manipulés, etc... pour prendre souverainement des décisions importantes... Mais c'est ça, la démocracie.

En tout cas, merci, Imala. :sri:

[Bulle]

Tu as entièrement raison Siva dans ta conclusion !

Personnellement à la question "etre vous pour ou contre la légalisation de l'avortement" je voterais : je suis pour

Imala a dit :
Non, ce n’est pas une croyance, mais le résultat d’analyse clinique et sociologique.

Non pas du tout. C’est bien plus amha une croyance liée à la manipulation volontaire dans le but de culpabiliser de résultat sérieux d’analyse clinique et sociologique.
Encore une fois : aucune analyse clinique et sociologique utilisée dans ce type d’argumentation ne remplit les conditions aptes à appuyer les conclusions mises en avant et je vais t’ expliquer mon point de vue.
- Il ne s’agit pas de statitiques faites uniquement sur des avortements volontaires alors que toute la différence est là et se situe entre ce que l’on choisit et ce que l’on subit.
- Les avortements volontaires si il y en a ne sont pas circonstanciés, donc il n’y a aucun moyen de savoir si la mère dans le cas de l’apparition du syndrome véhicule le traumatisme d’un avortement sauvage, ce qui ne serait pas arrivé en cas d’avortement légalisé et fait dans des circonstances correctes.
- Aucun moyen de savoir également si ce qui traumatise l’enfant ne vient pas tant de l’avortement en soi que des circonstances douloureuses qui ont amené ce choix.
- Et enfin, il n’y a pas d’élément permettant de comparer la pathologie que l’enfant aurait développée si il avait vécu : non reconnu, non désiré, mal aimé, ou élevé dans un orphelinat. Les névroses d’abandon n’ont pas de commune mesure avec un syndrome du type de celui évoqué.

Et c’est bien ce qui tend le plus à laisser penser qu’il s’agit d’une manipulation volontairement culpabilisante.
Pourquoi ? Tout simplement parce que le fondement de l’analyse est que « la mort de l’être vivant qu’est l’embryon» est responsable et c’est faux.
Mort = deuil. Ce n’est probablement pas le cas, mais admettons que ce le soit. Il s’agirait d’un deuil pathologique, le deuil « normal » dans les circonstances les plus difficiles, c’est à dire la perte d’un être vivant cher ou essentiel n’allant pas au-delà de la durée moyenne de 12 à 18 mois (si mes souvenirs sont bons).
Or ceux-ci n’ont rien à voir avec la perte d’un l’être ou d’un objet cher puisque la perte ne fait qu’être l’occasion du réveil de traumatismes passés et refoulés ou d’une faiblesse de construction du patient.
Ce qui est induit donc est le crime et non pas la mort.
Détournement inadmissible, jugement de valeur puisque l’embryon n’a pas de statut d’être humain.

Donc il est pour le moins malhonnête d’accuser la loi Veil, même en qualifiant l’avortement de mort d’un être vivant d’être à l’origine de ce traumatisme.

Et, dans la démarche que je dénonce, au cas où le mot crime serait ressenti comme étant effectivement trop excessif pour être crédible et avoir un impact, on tente une autre culpabilisation : celle liée à une négligence contraceptive, ou un choix de confort. Mais là je regrette, le problème est identique pour tous et dans toutes les circonstances. Il y a un choix à faire et a gérer. C’est la vie.
Lorsqu’on fait un choix, on l’assume et on ne le fait pas assumer aux autres. C’est donc à la mère de faire le tri dans sa tête, d’estimer si elle a fait oui ou non une erreur, d’en tirer une expérience pour soi (pas pour tout le monde) et de la ramener à son juste niveau.
Et je juste niveau est : oui on peut faire des erreurs parce que l’erreur est humaine. Ce que l’on a pas le droit de faire c’est de les faire assumer aux autres, que ce soit à l’enfant suivant ou a une loi.
Donc il est pour le moins malhonnête d’accuser la loi Veil, en qualifiant le choix d’avorter d’être à l’origine de ce traumatisme.
Dans ce cas de figure c'est le fait d'être dans l'incapacité d'assumer ses choix qui vehicule le facteur traumatisant.

Je répète que je ne parle pas de toi Imala, mais du discours intégriste qui accompagne ce sujet et qui a impact plus que néfaste sur les personnes, comme toi particulièrement sensibles, puisque ton geste te torture, bien longtemps après.

PS : pour précisioin, sensiblerie n’était pas à prendre de manière péjorative mais dans le vrai sens du terme c'est-à-dire : sensibilité excessive ; excès signifiant en l’occurrence « au-delà du supportable »

[Geveil]

Enfin... je vois que ce que tu veux, c'est sans doute avoir raison et non pas échanger.

Et réciproquement?

Tout ce que tu me reproches tombe à plat comme un œuf cru. Je me fous complètement d'avoir raison ou non, je l'ai dit, je ne sais pas, j'essaie simplement d'élargir le débat en faisant référence aux trauma provoqués par l'inceste et à ceux provoqués SUR LA MERE et son entourage car je suis d'accord, l'embryon ne souffre sans doute pas d'être éliminé, mais l'agression porte sur la mère, c'est tout de même une agression d'aller chercher et décrocher l'embryon, non?
Pourquoi ma référence à l'inceste ? Parce que tu as invoqué le moralisme judéo-chrétien pour argumenter en faveur de la libération de la femme en disant que c'est cela qui les culpabilise.
Et moi, je fais le parallèle: est-ce l'interdiction morale de l'inceste qui en fait une horreur? ( Je ne te parle pas du viol ). J'ai connu un gars pour qui ça ne posait pas de problème. Alors pourquoi ça t'en pose un? ( Encore une fois, je ne parle pas du viol ).
Tu prétends qu'avorter ne t'a laissé aucune séquelle, bon, je ne suis pas à ta place, mais Imala dit qu'elle a mis du temps à s'en remettre. Est-ce une question de culture ( Imala a été éduquée dans le catholicisme , apparemment. Toi, me semble-t-il, tu as une forte teinture MLF ) ?
Quant à te psychanalyser, toute remise en question de ses convictions est implicitement une psychanalyse, car sauf pour les mathématiques dont les conclusions viennent après des preuves, les opinions viennent pour une part des faits et pour une grosse part des émotions. Et souvent les faits sont ignorés ou niés parce qu'ils contrarient nos croyances dont les fondements sont émotifs.

[Ronsard]

Bulle :

Tiens d'un seul coup il faut respecter le corps et non plus l'esprit ?

Non pas d’un seul coup, depuis toujours. Admettons que le corps soit la coupe et l’esprit l’eau qu’elle contient, il y a bien corruption de l’eau au contact d’une coupe altérée ou percée.

Et je ne vois pas en quoi la beauté de se donner à celui que l'on aime est moins belle sans procréer.

Franchement moi non plus, d’où que je ne comprends pas ta remarque. Et au final, si il y a un enfant un jour c’est du beau en plus.

Il s'agit justement au contraire de respecter l'être humain. Le désir fait partie de l'être humain.

Absolument d’accord. Dans la Tradition il est nommé Lion vert.

Et après tout, même les croyants peuvent bien admettre que dieu a fait l'homme ainsi.

Sauf que malheureusement le tabou sur la sexualité touche autant les « croyants » que les « non croyants ». C’est une des incompréhension majeure concernant le spirituel.

Il n'y a aucune raison psychologique, biologique et sociologiquement valable amha de continuer à faire l'apologie du procréationisme.

Si, pour la continuité de l’espèce, mais je trouve ton néologisme tendancieux.

Refuser de mettre au monde dans certaines conditions est un acte parfaitement responsable.

Oui dans la prévention, ce que j’appelle la responsabilité, pas dans l’IVG qui comme tu le dis n’est pas un moyen de contraception mais une facilité très souvent injustifiable.

Et je trouve même que ce serait chrétiennement encore plus responsable, puisque visiblement la responsabilité et tutti quanti est l'apannage des branches arriérées des religions,…

Ecoute çà tu vois avec tes représentants locaux des religions religieuses et athées. Moi je parle d’esprit, tu me réponds religion !!! Imagine que tu me parles socialisme et que je te réponde PS ! Nous ne serions absolument pas en phase. Kel confusion !
Ronsard.

[Ronsard]

Bernard :

Eh bien, il a fallu que j'arrive à un âge certain pour apprendre qu'un couple ne fait l'amour que si tous les deux sont d'accord !

Comme quoi l’évolution est l’apanage de l’âge. Sais tu que tu n’es pas obligé de faire çà dans le noir non plus ?

La femme est, par nature, soumise à l'homme , parce que l'homme, par nature, possède plus largement le discernement de la raison ", a dit St Thomas d'Aquin, le grand inspirateur de la théologie catholique.

Que comprends tu donc qui puisse te choquer dans l’idée qu’il y a en l’Homme 2 polarités, l’une masculine, l’autre féminine. Que chacune de ces polarités sont complémentaires soit donc différentiables. Ainsi le dimorphisme sexuel présente le mâle pénétrant et la femelle réceptive. Ceci est la première expression de la dualité appliquée au vivant. Bien évidemment le mental accompagne le physique, si le mâle veut pénétrer la femelle, celle-ci veut aspirer le mâle. Ceci constitue le plan de base universellement reconnu. S’agissant de l’Homme, donc sur le plan spirituel, je rappellerais juste que la Tradition dit aussi qu’il faut faire homme sa femme et femme son homme !
Il y a là une discussion qui commence intelligemment sur le sujet :
https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/vrai-symbolisme-d-adam-et-eve-apprennez-t2632.htm#49278
Ronsard.

[Bulle]

Ronsard a dit : Admettons que le corps soit la coupe et l’esprit l’eau qu’elle contient, il y a bien corruption de l’eau au contact d’une coupe altérée ou percée.

Il y a aussi corrosion de la coupe lorsque l'eau est polluée.

Sauf que malheureusement le tabou sur la sexualité touche autant les « croyants » que les « non croyants ». C’est une des incompréhension majeure concernant le spirituel.

Tu oublies que le dit tabou est entretenu par la morale judeochrétienne. C'est mal, c'est sale, ca pollue la société.

Si, pour la continuité de l’espèce, mais je trouve ton néologisme tendancieux.

Ben voyons ! La terre n'arrive bientôt plus à nourrir tout le monde ! Et pourquoi ne pas envisager que les moines oeuvrent en ce sens si c'est si inquiétant ?

mais une facilité très souvent injustifiable.

Faible argument. Merci de chiffrer le "souvent".

Et je trouve même que ce serait chrétiennement encore plus responsable, puisque visiblement la responsabilité et tutti quanti est l'apannage des branches arriérées des religions,…

Non non ! Je m'adresse au moine qui ferait mieux de prier puisqu'il se consacre à cet exercice pour les humains en souffrance au lieu de culpabiliser les autres et de donner des leçons de bonne conscience.

[Geveil]

Bulle,
ton plaidoyer est tout à fait convaincant, et je suis moi aussi tout à fait opposé au discours intégriste dont les motivations me sont plus que suspectes. Je l'ai écrit quelque part plus haut, ces intégristes anti-IVG, sont capables de tuer au nom de la vie, ce qui les discrédite complètement à mes yeux. En fait, en relisant la phrase qui précède, je me rends compte que nous sommes tous amenés à tuer au nom de la vie, pour se nourrir, par exemple.

Mais je ne crois pas qu'Imala et moi cherchions à culpabiliser les femmes qui choisissent l'avortement dans certaines circonstances. Pour ce qui est d'Imala, je ne peux parler à sa place, mais en ce qui me concerne, je cherche à éviter que ça devienne une banalité, et quasiment un moyen de contraception.
En quoi ça me concerne? Parce que mon fils m'a confié que sa copine s'était fait avorter et que j'ai ressenti cela comme une atteinte à la vie, celle qui aurait été possible et que nous aurions tous accueillie avec joie, ressenti dont je sais profondément qu'il n'a rien à voir avec ma culture, mais avec mon imaginaire.

[Ronsard]

Bulle :

Non non ! Je m'adresse au moine qui ferait mieux de prier puisqu'il se consacre à cet exercice pour les humains en souffrance au lieu de culpabiliser les autres et de donner des leçons de bonne conscience.

Moi je ne m’adresse à personne en particulier, je dis simplement que tout vaut mieux que de se mettre en situation d’avorter. Qui a t-il d’intégriste là dedans sinon la mauvaise foi de ne pas l’admettre. Banaliser l’IVG est un crime social car c’est entretenir l’idée qu’avorter est une réparation, or responsabiliser l’acte sexuel, prévenir, penser ses actes est l’exercice même de l’intelligence. Faut-il pour être
« tendance » aussi proscrire la réflexion ? Qui a t-il de mal a donner des « leçons » de bonnes conscience ? Faut-il mieux militer pour abolir la conscience individuelle et ainsi rendre tout possible jusqu’au nihilisme auto-destructeur ?
Ronsard.

[Invité]

Ce sont les partisans de "l'ordre moral". Je ne suis pas pour cet "ordre moral", qu'on voudrait nous vanter, en nous chantant la rangaine de notre "décadence"-c'était-mieux-avant ... C'était quoi, avant ? Le sabre et le goupillon. Les enfants qu'on faisait à la pelle pour mieux les envoyer dans les mines ou comme chair à canon. C'est toujours le même vieux langage droitier, dont je m'étonne de voir encore la phraséologie. Quiu ne défend pas l'humanité, non, mais simplement s'arqueboute à sa bonne vieille vision rétrograde du monde.

Bon, ça te suffit, ou je continue ?

Tu racontes n'importe quoi Siva !C'est de la grosse propagande.Personne n'a jamais obligé les ouvriers à faire des enfants.Et encore une fois aujourd'hui dans la modernité ton argumentation est celle du droit à la contraception.La moralité comme la fait remarqué Ronsard c'est un truc personnel.Ce n'est pas qu'un rapport à l'état.
Moi personnellement je suis capable de dire que je suis pour l'avortement mais ça reste catastrophique.Le blocage "ni Dieu ni maitre", l'impossibilité de réfléchir en dehors d'une guerre contre des faschistes moyenageux c'est au delà du louche...c'est bidon !!Il ressort une chose très claire , il n'y aucune différence entre avortement et contraception pour siva et bulle.Et ça ne passerais jamais dans un débat démocratique !!

Mais je ne crois pas qu'Imala et moi cherchions à culpabiliser les femmes qui choisissent l'avortement dans certaines circonstances.

Je pense que des gens comme bulle ou siva crient leur haine de cette nature qui fait qu'on peut tomber enceinte alors qu'on ne le souhaite pas.Elles ont déclarés la guerre à cette soumission à leur corps qui engendre des bébés hors de leur permission et ça s'arrête là.

Bulle,
ton plaidoyer est tout à fait convaincant, et je suis moi aussi tout à fait opposé au discours intégriste dont les motivations me sont plus que suspectes. Je l'ai écrit quelque part plus haut, ces intégristes anti-IVG, sont capables de tuer au nom de la vie, ce qui les discrédite complètement à mes yeux. En fait, en relisant la phrase qui précède, je me rends compte que nous sommes tous amenés à tuer au nom de la vie, pour se nourrir, par exemple.

Ca fonctionne toujours dans le cadre d'une résistance armée contre un envahisseur ce genre d'idée ?

[Geveil]

Faut-il pour être
« tendance » aussi proscrire la réflexion ?

C'est un peu vachard, mais finalement, ça traduit parfaitement ce que je ressens à l'égard des messages sur cette discussion, de Bulle et Siva. (ATTENTION, je dis bien à l'égard des MESSAGES, pas à l'égard des personnes que j'admire et aime beaucoup, et c'est paradoxal, à travers leurs messages.)

Je pense que des gens comme bulle ou siva crient leur haine de cette nature qui fait qu'on peut tomber enceinte alors qu'on ne le souhaite pas.

Là, je crois que tu pousses un peu, non ?

Je l'ai écrit quelque part plus haut, ces intégristes anti-IVG, sont capables de tuer au nom de la vie, ce qui les discrédite complètement à mes yeux. En fait, en relisant la phrase qui précède, je me rends compte que nous sommes tous amenés à tuer au nom de la vie, pour se nourrir, par exemple.

Ca fonctionne toujours dans le cadre d'une résistance armée contre un envahisseur ce genre d'idée ?

Excellente question!

[Invité]

Tu racontes n'importe quoi Siva !

Tiens, voilà que tu t'intéresses au débat, maintenant... mais comme je l'ai déjà dit une fois à ton encontre, pour un modérateur, tu pourrais te modérer.

Le blocage "ni Dieu ni maitre", l'impossibilité de réfléchir en dehors d'une guerre contre des faschistes moyenageux c'est au delà du louche...c'est bidon !!

Impossibilité de réfléchir : n'inverse pas les rôles, s'il te plaît...
Tiens ! Et le "Ni Dieu ni Maître" revient te gratter là où ça ne te plaît pas ? Mais dis-donc, est-ce que je viens t'insulter parce que tu te vautres dans la religiosité, toi ?

Il ressort une chose très claire , il n'y aucune différence entre avortement et contraception pour siva et bulle.Et ça ne passerais jamais dans un débat démocratique !!

Ni Bulle ni moi n'avons dit ça, apprends à lire avant de te précipiter.

Je pense que des gens comme bulle ou siva crient leur haine de cette nature qui fait qu'on peut tomber enceinte alors qu'on ne le souhaite pas.Elles ont déclarés la guerre à cette soumission à leur corps qui engendre des bébés hors de leur permission et ça s'arrête là.

Ah! Bon ? Tu penses ? C'est pas plutôt du niveau "réflexe Pavlovien" ? :rj:

Le mot "haine", je le lis trop souvent sur ce forum... en général, ce sont les gens haineux qui l'utilisent. Et ta dernière phrase est particulièrement révélatrice : c'est toi qui parle de soumission, pas moi. On n'est plus à l'époque où les femmes faisaient des bébés en état de "soumission"... moi ça ne me dérange pas, je ne déclare pas de guerre, ni d'ailleurs aux gens honnêtes et non agressifs qui respectent mes idées comme je respecte les leurs.

Ca fonctionne toujours dans le cadre d'une résistance armée contre un envahisseur ce genre d'idée ?

J'ai un peu de mal à me repérer dans ton salmigondis haineux, avec les "quote" à la pelle, mais on dirait bien que c'est du Qwatybaal, ça.... Je ne te demanderai pas ce que ça veut dire... D'abord, parce que, comme souvent dans ton discours, ça ne veut justement rien dire. Et ensuite, parce que je n'ai plus, mais plus envie d'avoir des échanges avec toi, étant donné ton manque de respect pour les idées qui ne te plaisent pas, et à travers cela, ton manque de respect pour ceux qui ne pensent pas comme toi.

[Invité]

(ATTENTION, je dis bien à l'égard des MESSAGES, pas à l'égard des personnes que j'admire et aime beaucoup, et c'est paradoxal, à travers leurs messages.)

Toi, tu prends des gants, Gérève, comme tu es bon... tu nous admires et nous aimes, et c'est paradoxal ?
Alors demande-toi un peu pourquoi tu admires... (quant à "aimer", c'est une autre histoire). Désolée, je voulais répondre à ton dernier post, mais je n'ai pas eu le temps, quand j'ai vu les propos hyper agressifs de ce saint homme de Qwatybaal.

[Bulle]

Moi je ne m’adresse à personne en particulier, je dis simplement que tout vaut mieux que de se mettre en situation d’avorter.

Je suis ravie que tu sois de mon avis.

Qui a t-il d’intégriste là dedans sinon la mauvaise foi de ne pas l’admettre. Banaliser l’IVG est un crime social car c’est entretenir l’idée qu’avorter est une réparation, or responsabiliser l’acte sexuel, prévenir, penser ses actes est l’exercice même de l’intelligence.

Ce qu’il y a d’intégriste c'est de dicter ses principes comme étant les bons principes en manipulant les gens par la culpabilisation, la peur etc...
Après ce qu'il y a de très "tendance" dans ton discours, c’est de prétendre justement que tu veux « simplement (dire) que tout vaut mieux que de se mettre en situation d’avorter » et ensuite d’employer un langage comme « crime social ».
Pour le reste oui il est bon de responsabiliser etc…

Faut-il pour être
« tendance » aussi proscrire la réflexion ? Qui a t-il de mal a donner des « leçons » de bonnes conscience ?

Non bien sur qu’il ne faut pas proscrire la réflexion. Mais pour toi comme pour les autres.

Après pour ce qui est de « donner des leçons de bonne conscience », c’est un problème tout autre.
Qui comprend deux aspect.
Le premier étant de savoir qui habilite l’un à donner des leçons à l’autre.
Le second étant de définir la « bonne conscience ».

Ce sera un excellent sujet de réflexiion que tu ne manqueras pas sans aucun doute de mettre en route.

Faut-il mieux militer pour abolir la conscience individuelle et ainsi rendre tout possible jusqu’au nihilisme auto-destructeur ?

Non en effet. Et c'est tout le contraire. Il faut militer pour abolir l'idée que l'homme ne peut pas avoir de conscience sans l'idée de dieu.
Et j'irai même jusqu'à avancer que la religion est l'une des principales causes d'autodestruction. A penser ce que l'on nous impose, l'homme ne grandit pas. C'est tout le contraire.

[Bulle]

... mais comme je l'ai déjà dit une fois à ton encontre, pour un modérateur, tu pourrais te modérer.

Et comme administrateur alors n'en parlons pas ! C'est près de dieu un administrateur et dieu est un homme non Siva ?
Je me demande si Qwatybaal ne crierait pas tout simplement sa "haine" des femmes. Mais je ne vais pas me mettre à faire de la psychologie au rabais.
Je préfère de loin que tu développes Qwatybaal :sri:

[Invité]

Tout ce que tu me reproches tombe à plat comme un œuf cru.

tant mieux, je ne souhaitais pas t'agresser.

Et moi, je fais le parallèle: est-ce l'interdiction morale de l'inceste qui en fait une horreur? ( Je ne te parle pas du viol ). J'ai connu un gars pour qui ça ne posait pas de problème. Alors pourquoi ça t'en pose un? ( Encore une fois, je ne parle pas du viol ).

J'assimile l'inceste au viol, comme le font les psychanalystes, quand il y a abus d'autorité ou de pouvoir de la part du père (ou de la mère) sur un enfant dépendant. L'inceste entre frères et soeurs du même âge n'est plus du viol, dès lors qu'il n'y a pas rapport de domination/soumission.

T Toi, me semble-t-il, tu as une forte teinture MLF ) ?

Ah! Oui ? Les bonnes femmes qui brulaient leurs soutient-gorges ? C'est ça que tu veux dire ?

Il me semble avoir lu (mais ça a dû zapper) que tu as mis l'inceste sur le tapis parce que j'avais parlé avant de morale judéo-chrétienne... quel est le rapport ? L'interdiction de l'inceste est une donnée universelle, qu'on retrouve dans toutes les cultures, même les plus primitives, quoique la notion soit variable d'une culture à l'autre, comme tu le sais certainement, étant donné ta grande culture.

[Invité]

Je préfère de loin que tu développes Qwatybaal :sri:

Eh ! Bien, bon courage, Bulle ! :rj:

[Geveil]

(ATTENTION, je dis bien à l'égard des MESSAGES, pas à l'égard des personnes que j'admire et aime beaucoup, et c'est paradoxal, à travers leurs messages.)

Toi, tu prends des gants, Gérève, comme tu es bon... tu nous admires et nous aimes, et c'est paradoxal ?
Alors demande-toi un peu pourquoi tu admires... (quant à "aimer", c'est une autre histoire). Désolée, je voulais répondre à ton dernier post, mais je n'ai pas eu le temps, quand j'ai vu les propos hyper agressifs de ce saint homme de Qwatybaal.

Mais c'est que tu deviens agressive toi-même, Siva !
Ben oui, comme je ne t'ai pas rencontrée en chair et en os ( Ce que tu es sans doute parce que ta maman n'a pas avorté ), je ne peux aimer de toi que ce qui transparaît à travers tes messages. Ce qui est paradoxal, c'est qu'on peut aimer quelqu'un, disons, si tu préfères, le trouver sympathique à travers ses messages. Mais si ça se trouve, en chair et en os tu ne me serais peut-être pas du tout sympa. Ou, si tu préfères, il y a sur ce forum des gens dont les messages me mettent en colère et que je n'ai pas envie de fréquenter. Mais si ça se trouve, en chair et en os, ils peuvent être de bons copains.

Quant à brûler les soutiens gorge, je suis pour, donc MLF, au moins je pourrais voir les seins qui tombent et passer mon chemin.

[Geveil]

Non non ! Je m'adresse au moine qui ferait mieux de prier puisqu'il se consacre à cet exercice pour les humains en souffrance au lieu de culpabiliser les autres et de donner des leçons de bonne conscience.

Ce qui est fou, dans ce forum, c'est qu'une femme comme toi, d'habitude posée, capable d'humour, affirmant tes convictions avec calme et bonhomie, devienne tout à coup méchante, car ce que tu as écrit ci dessus est une méchanceté.

J'aurais pu écrire ce message en mp, mais c'est délibérément que le laisse en fil de discussion, car je constate que Siva aussi devient agressive, sans parler de ceux qui le sont en permanence.

Ça pose problème, non ?

[Magnus]

Non non ! Je m'adresse au moine qui ferait mieux de prier puisqu'il se consacre à cet exercice pour les humains en souffrance au lieu de culpabiliser les autres et de donner des leçons de bonne conscience.

Ce qui est fou, dans ce forum, c'est qu'une femme comme toi, d'habitude posée, capable d'humour, affirmant tes convictions avec calme et bonhomie, devienne tout à coup méchante, car ce que tu as écrit ci dessus est une méchanceté.

J'aurais pu écrire ce message en mp, mais c'est délibérément que le laisse en fil de discussion, car je constate que Siva aussi devient agressive, sans parler de ceux qui le sont en permanence.

Ça pose problème, non ?

Modération :
Vous êtes tous de grandes filles et de grands garçons, adultes responsables et vaccinés.
Alors, arrêtez de vous comporter en gamins, svp !

[bernard1933]

Mais, Magnus, ce ne sont pas des gamineries ! Et on n'en est pas encore à se jeter des foetus à la figure ! Là, oui,
il faudrait sévir, car ce ne seraient pas les coupes qui seraient polluées ! Mais à part Gerève ,qui semble s'amuser dans le débat, et j'aurais tendance un peu à faire comme lui, on peut constater que les moralistes sont des mâles . Intéressant pour les psys, dirait Dan !
Imala parle avec son coeur.