Rama Yade contre l'HOMOPHOBIE

[Gerard]

Sept pays condamnent encore à mort les homosexuels…



En fait Rama yade a oublié un pays car en réalité, ils sont 7 : Arabie Saoudite, Emirats arabes unis, Iran, Mauritanie, Nigeria, Soudan, Yemen…

Mais au bout du compte, seuls 66 pays ont signé la Déclaration sur la dépénalisation universelle de l’homosexualité.

Et parmi ceux qui ont refusé : la Chine, la Russie et les Etats-Unis, le Vatican.
Sont-ils des faux-culs ? Le Vatican a précisé sa pensée :

"Le Saint-Siège continue de préconiser que tout signe d'injuste discrimination envers les personnes homosexuelles soit évité et appelle tous les Etats à renoncer aux sanctions pénales contre elles."

"En même temps, le Saint-Siège observe que les termes de cette déclaration vont bien plus loin que l'intention susmentionnée."

En fait, Rama Yade a voulu trop bien faire et sa "déclaration officielle" ne se contente pas de "dépénaliser l'homosexualité", mais aussi envisager leur droit au mariage. Evidemment, pour le Vatican et les USA cela pose problème. Mais cela aurait du aussi poser un problème à la France qui n'autorise toujours pas le mariage gay (ni l'adoption).

:whistle: Alors, qui sont les "faux-culs" dans cette histoire ?

Pourtant, l'intention de Rama Yade est logique : peut-on dépénaliser l'homosexualité sans aboutir à une égalité de droits avec les hétéros ?

Qu'en pensez-vous ?

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PS : La Syrie et l'Arabie Saoudite ont présenté une proposition inverse de celle de Rama Yade : une "condamnation internationale de l'homosexualité". Les USA et même le Vatican ont refusé de la signer. On progresse donc...

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[Ilibade]

Voici le texte de la déclaration pour la dépénalisation de l'homosexualité qu'a soutenue Rama Yade le 18décembre 2008.
http://www.france.qrd.org/texts/article.php3?id_article=3667
Où avez-vous lu que cette déclaration amenait à conclure qu'elle renforçait le droit au mariage homosexuel ?

Il me semble comprendre que les droits de l'homme qui sont menacés et qui font l'objet de la déclaration sont justement toutes les peines, tourments, et difficultés sociales qu'endureraient les hommes sur la base d'une discrimination de leur identité sexuelle, comme par exemple cela existe en France dans le domaine du travail. Mais le fait de refuser le mariage homosexuel est-il une atteinte aux droits de l'homme ? Combien de pays ont-ils une législation en faveur de ce genre de mariage ? Et combien de pays, parmi les signataires de la Déclaration ?

Historiquement, si les religions ont émis dans les siècles une condamnation de principe de l'homosexualité, celle-ci n'a commencé à être réprouvée dans les faits qu'à partir du 17° siècle en Angleterre. Et c'est alors que la cause homosexuelle est née afin de défendre cette injustice. Même sous l'inquisition, l'homosexualité était tolérée et l'homosexualité en terre islamique était largement répandue. La répression a atteint un niveau maximal avec les nazis, par le paragraphe 175 du Code pénal allemand (antérieur aux nazis), qui n'avait jamais été appliqué avant eux. Aujourd'hui, les pays totalitaires notamment islamistes la condamnent avec sévérité. Cette déclaration a donc toute sa pertinence.

[Gerard]

Merci Ilibade pour le lien vers la déclaration intégrale !

Où avez-vous lu que cette déclaration amenait à conclure qu'elle renforçait le droit au mariage homosexuel ?

He bien il me semble que l'article 4 va dans ce sens :

4- Nous sommes profondément préoccupés par les violations des droits de l’Homme et des libertés fondamentales fondées sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre ;

Or, les hétérosexuels ont le DROIT de se marier et d'adopter les enfants, mais les homosexuels n'en ont pas le droit, PARCE QU'ils sont homosexuels.

C'est bien une discrimination "fondées sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre", non ?

Donc si Rama Yade veut faire cesser cette forme de discrimination, cela implique bien de changer la législation. Car elle veut plus qu'une "tolérance" (comme tu le signales sur le passé), elle veut une "égalité".

Car les "tolérances", on sait trés bien qu'elles peuvent être remises en cause suivant les périodes de l'histoire. Les noirs d'Amérique ou d'Afrique du Sud n'ont pas obtenu une "tolérance" mais une égalité de droit absolu... Je pense que les homosexuels sont en droit d'attendre la même chose.

Et visiblement, le Vatican a trés bien compris cette implication vers le droit au mariage... et a donc logiquement refusé d'approuver cette déclaration.

:whistle: La France, en revanche, a l'habitude de gérer la contradiction en promouvant les droits de l'homme, alors que chaque année, ils sont épinglés parmi les pays qui les enfreignent (les conditions carcérales notamment). Donc la déclaration de Rama Yade aurait quand même plus de "pertinence" si elle ne faisait pas partie d'un pays qui discrimine lui-même déjà les homosexuels...

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[Ilibade]

4- Nous sommes profondément préoccupés par les violations des droits de l’Homme et des libertés fondamentales fondées sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre ;

J'entends bien, mais les droits de l'homme qui sont bafoués pour les homosexuels, c'est justement qu'ils font l'objet dans plus de 60 pays de peines d'emprisonnement, d'amendes, d'exils, et même parfois de peine de mort. Or il me semble plus urgent de restaurer le droit de ne pas être inquiété pour cause d'homosexualité, plutôt que d'en profiter pour mettre en place le mariage homo en esquivant le droit des autres catégories, comme par exemple le droit de l'enfant d'avoir en France un père et une mère.

On ne peut pas tout traiter par le même algorithme. Qu'est-ce qui est le plus urgent ?

C'est bien une discrimination "fondées sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre", non ?

Non ! Cela dépend de bien d'autres considérations, et en premier lieu de savoir si cette idée est acceptée par la majorité. Il ne faut pas oublier l'un des fondements de la nation qui veut que la loi soit une expression de la volonté populaire. Pour donner un exemple des dérives que l'on peut obtenir, on peut prendre l'exemple de l'avortement en Europe, où l'on peut totaliser un génocide de plus de 35 millions de nouveau-nés sur les 50 dernières années, alors qu'à l'origine, il s'agissait de permettre cet acte dans des situations désespérées, auxquelles l'état pouvait apporter certainement une solution. Ce génocide qui est de loin le plus important de notre époque n'est jamais mentionné par personne ni par les spécialistes des droits de l'homme. Curieux, n'est-ce pas ?

Si la déclaration a pour but d'empêcher l'homophobie, c'est-à-dire la crainte ou la haine de l'homosexualité, il faut cependant veiller, à mon avis, à ne pas imposer de circonstances que réprouveraient certains peuples, qui alors verraient assurément l'homophobie s'accroître. En outre, cela irait à l'encontre de l'islamophilie des gouvernements de l'Europe. Au moins le Vatican, condamnant les persécutions, mais n'autorisant pas ce genre de mariage est fidèle à sa conduite.

Donc si Rama Yade veut faire cesser cette forme de discrimination, cela implique bien de changer la législation.

Absolument, en obtenant des pays homorépressifs qu'ils suppriment toute forme de répression à l'encontre des homosexuels dans leur code civil et pénal. Cet objectif est loin d'être gagné d'avance. Par exemple, aux USA, on continue à rejeter les homos des armées. Aussi, si cet objectif là est un jour atteint, il sera déjà une confortable victoire.

Je pense que les homosexuels sont en droit d'attendre la même chose.

Oui et non. Actuellement, la répression agit comme un droit en négatif. L'objectif est d'obtenir un droit en positif au moins égal au droit négatif, de manière à l'annuler. Ainsi de -1 je pourrais passer à 0 et ce sera à mon sens une belle avancée. Après, et seulement dans un deuxième temps, on pourra faire évoluer encore les choses, mais il faut alors prendre en compte tous les aspects sociaux, et pas seulement un droit individuel. Et cette question sera bien plus complexe que de régler la phase actuelle.

La France, en revanche, a l'habitude de gérer la contradiction en promouvant les droits de l'homme, alors que chaque année, ils sont épinglés parmi les pays qui les enfreignent

Les droits de l'homme tels que définis par l'ONU, n'ont aucune valeur légale. Il s'agit d'un texte qui est amené à poser "comme un objectif à atteindre" les droits de l'homme, dans toutes les situations que les nations ayant chacune un droit national et qui ont signé la charte des nations-unies, doivent gérer, dans leur cadre national d'abord, puis dans leur relations internationales. S'engager à la déclaration des DH de l'ONU, c'est s'engager autant que possible à atteindre l'objectif. Il est bien évident, que tant que la France ne sera pas complètement dirigée selon le cadre national, il y a peu de chances que ces droits de l'homme soient pleinement observés. Or, récemment, j'ai fais part de ma façon de penser sur cette question. Si la révolution française a introduit comme un consensus populaire la question de la Nation par une déclaration universelle des droits de l'homme ET DU CITOYEN, cela signifie que c'est uniquement sous le régime de la nation, que ces droits peuvent réellement exister sur le plan universel. Et pour moi, dans mon entendement personnel, la France n'a toujours pas achevé sa course vers la nation, qui est une étape encore future.

Aussi, il serait naïf d'interpréter les droits de l'homme comme ayant une allure de texte législatif sans le subordonner comme le veut la charte des nations-unies, aux lois et règlements intérieurs des nations. Le droit international devant édicter les règles des échanges internationaux dans tous les domaines, sous-entend que les pays mettent leur législation nationale en accord. Mais comment faire du droit international avec des pays qui n'ont aucune considération des droits de l'homme, et qui pourtant ont signé la charte ? Il faut donc être très réaliste et ramener la déclaration de Rama Yade à sa réalité du moment. Le Vatican a par sa réponse, répondu à tout ceux qui en espéraient davantage. Sur la question des droits de l'homme, la France n'est pas si mal placée que cela.

[Invité]

J'ai créé un topic pour le sujet dans le sujet "avortement"

>> L'avortement et sa légalité

[Gerard]

Or il me semble plus urgent de restaurer le droit de ne pas être inquiété pour cause d'homosexualité, plutôt que d'en profiter pour mettre en place le mariage homo en esquivant le droit des autres catégories, comme par exemple le droit de l'enfant d'avoir en France un père et une mère.

On ne peut pas tout traiter par le même algorithme. Qu'est-ce qui est le plus urgent ?

Si, on peut. Et on doit. Car je le répète "la tolérance" ne résoud rien, elle sera variable d'un pays à l'autre. L'homosexualité restera un PROBLEME que les Etats devront gérer avec plus ou moins de dureté. Alors que l'égalité de droit des homosexuels supprime totalement "LE PROBLEME". Donc, pourquoi ne pas aller directement à "LA SOLUTION" plutôt que de trouver des améliorations relatives ? Si on sait vers quoi on veut aller, autant y aller directement sans étapes, non ?

Non ! Cela dépend de bien d'autres considérations, et en premier lieu de savoir si cette idée est acceptée par la majorité. Il ne faut pas oublier l'un des fondements de la nation qui veut que la loi soit une expression de la volonté populaire.

C'est toi qui te trompes : en matière de Droits de l'Homme, la volonté populaire n'est pas une excuse. La peine de mort a été abolie en France alors que la majorité y est favorable. Sinon, je te dirais que la peine de mort par le fouet est majoritairement approuvée en Arabie Saoudite, cela n'empêche que c'est une atteinte aux droits de l'homme inacceptable, non ?

Pour donner un exemple des dérives que l'on peut obtenir, on peut prendre l'exemple de l'avortement en Europe, où l'on peut totaliser un génocide de plus de 35 millions de nouveau-nés sur les 50 dernières années

Mauvais exemple : les embryons et foetus ne font pas partie des "Hommes" et des "Citoyens" tels qu'ils sont présentés dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. C'est un problème religieux, philosophique et éthique (comme le droit des animaux à ne pas souffrir) mais pas un problème "entre citoyens".

Si la déclaration a pour but d'empêcher l'homophobie, c'est-à-dire la crainte ou la haine de l'homosexualité, il faut cependant veiller, à mon avis, à ne pas imposer de circonstances que réprouveraient certains peuples, qui alors verraient assurément l'homophobie s'accroître.

Je ne crois pas trop au principe des "étapes".

L'expérience a montré que l'homophobie avait le plus diminué dans les pays où les homosexuels ont l'égalité des droits. Car elle est basée sur la logique, et permet donc d'argumenter et de changer les mentalités. Alors que si on procède "par étapes" on se retrouve obligé de justifier l'homophobie tout en essayant de la condamner. C'est une situation intenable !

C'est pour ça que le Vatican est obligé de remettre les pendules à l'heure en permanence : ils condamnent l'homosexualité et ils condamnent l'homophobie en même temps. Ce n'est pas logique ! ...ou plutôt ça suit la logique d'amour chrétien qui consiste à condamner un crime mais pas le criminel. C'est de la religion, mais les Etats ne peuvent pas entrer dans cette logique : soit les homosexuels sont néfastes à la société, soit ils ne le sont pas. S'ils ne le sont pas, il faut leur accorder l'égalité des droits. C'est la seule façon de ne pas parasiter le message contre l'homophobie qu'on essaye de transmettre...

Sur la question des droits de l'homme, la France n'est pas si mal placée que cela

:louer: Je le reconnais. D'autant plus qu'il y a une différence entre les impératifs législatifs et les impératifs budgétaires. La loi française ne prévoit pas "d'enfreindre les Droits de l'Homme" mais la réalité budgetaire entrainne de telles infractions.

:sicroll: Néanmoins, les droits des homosexuels ne sont pas un problème budgétaire. Comme tu le disais, c'est avant tout un problème démagogique : on ne veut pas se mettre à dos les homophobes !
Car ils votent !

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