Re: la datation du Nouveau Testament.

[dan 26]

[

quote="mario"]

C'est ton point de vue pas le mien . Que certaines personnes puissent reciter par coeur, à mon avis c'est assez limité . Et de plus que cela puisse etre retransmis et enregistré sans dégradation , sincérement pour moi c'est totalement impossible , un leurre.
..............................................................;;
Excuse moi mais je reste sur l'idée que c'est totalement impossible cette vulgarisation de la transmission par la parole de textes longs!!!

L’ensemble du Coran est sensiblement plus long que l’ensemble des Paroles de Jésus.

Or pour le Prix Mohammed VI de mémorisation du Saint Coran pour 2008 , neuf candidats se sont vus attribué d'importants prix. Ils sont répartis sur la section de mémorisation complète du Saint Coran avec déclamation (trois premiers), la section de psalmodie avec la méthode marocaine avec mémorisation de cinq Hizb (trois suivants) et la section psalmodie avec la méthode orientale avec mémorisation de cinq Hizb (trois suivants).

Dans une allocution, prononcée au nom du ministre des Habous et des Affaires islamiques, (je cite) :le secrétaire général du Conseil supérieur des oulémas du Maroc, M. Mohamed Yssef, a rappelé le lien ancestral des Marocains avec le Saint Coran en ce qui concerne aussi bien la mémorisation, la déclamation et la psalmodie, soulignant l'intérêt accordé au Coran et aux adeptes de la parole de Dieu tout au long de l'histoire du Maroc, en particulier sous le règne de SM le Roi Mohammed VI, Amir Al Mouminine, qui accorde un intérêt particulier aux mémorisants du Saint Coran » (fin de citation)

Et donc.... Une fois de plus , tu te trompais !!!

Pas du tout d'un phénomène marginal de notre epoque, avec de sethodes d'enseignements longues modernes et poussées, tu en fait une généralité de l'époque tres ancienne , pour essayer coute que coute de trouver le chenon(de plusieurs générations) manquant entre les faits imaginés, et les textes qui racontent ces faits!

Et il y a de nombreuses théories qui datent le Nouveau Testament AVANT 70 : ce sont des théories aussi bien d’un côté que de l’autre Et donc restons-en là!!!

Un peu facile !!Le fait qu'aucun père de l'église n'utilise ces passages avant 135, est une preuve irréfutable. Ou alors il faut que tu puisses expliquer pourquoi avant cette période aucun passage des évangiles , ne soit mentionné et apres de nombreux. Nous sommes bien à cet endroit précis 135,140 à une charnière de l'histoire du christianisme, de l'utilisation enfin des textes qui ont imaginés cette histoire !!

Prochaine émission sur arthé mecredi à 21 heures la nouvelle alliance 2 eme siècle , et la grande heresie 2 eme aussi ; cela ne m'étonnerait pas qu'ils parlent de Marcion et des évangiles , tu me diras ce que tu en penses. Ok

OK. , ami Dan . Sur le fil adéquat ...

Ok escuse me!!

Dans ce passage précis , c'est se fameux "mystérieux" qui a traduit le terme Archontes , quand tu dis que la Bible Grecque n'a rien interpollé tu en as là un exemple precis . Donc le fameux mystère qui a fait se dérober l'archonte est bien une influence gnostique .

Le verset 8 commence ainsi : "ên oudeis ôn arkhontôn tou aïnos toutou egnôken‘ " = "Celle (la gloire) qu’aucun des princes du monde n’a connue."
Quoi de gnostique dans ce verset ?
Le dictionnaire grec/français traduit "arkhontos" par "le chef" , ou "l’archonte" qui est le titre des principaux magistrats dans quelques républiques de la Grèce antique, et particulièrement à Athènes.

Tu le dis toi meme !!!Archonte , maitre de ce monde, Eon des gnostiques , nous avons bien là une preuve d'influence indéniable, du mouvement gnostique !!


[

quote]Evidemment, toi, Dan, tu traduis dans un sens qui t’arrange, c’est clair!

Pas du tout archonte, gnose, Eon est la traduction réelle tu le dis toi meme !!! D'autre part Paul dit que Paul a été crucifié par les maitres de ce monde, qui sont ces maitres dans les évangiles .Nous avosn chef paul donc uns acrifice cosmique, et dans els évangiles une crucifixion terrestre détaillé!! 2 choses totalement différentes.

Pas débattu je te l'ai dit , tu ne m'as jamais apporté de contre arguments .

Mais si !!!! En page 2 de ce fil ! Y a pas! Tu ne lis pas mes posts , et cela devient très FATIGANT !!!
Je te disais donc :
Ma réponse sera psychologique : le but des Pères apostoliques était de commenter ce si précieux document qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !
[/quote] Mais tu ne comprend pas ce que je veux dire, !!Par rapport à ce grave problème tu "essayes " d'y apporter une solution, afin de contourner ce grave problème. Problème c'est que tu es incapable de dire pourquoi avant 135, les fait était trop rescents (sincéremtnt je ne vois pas pourquoi !!) et apres non!!! C'est totalement inconvevable .Cette solution j'ai le regret de te le dire c'est une tentative d'explication, mais ce n'est pas une preuve!!

Turmel par exemple, qui était curé!!

Un prêtre défroqué tu veux dire ! Lui qui, le 18 mars 1886 avait fini par reconnaître qu'il ne croyait plus. Mais comme une rupture avec l’Église « eût été un coup de poignard » pour ceux qu'il aimait ; il cacha son apostasie jusqu'au jour où un jeune clerc, à qui il avait confié sa pensée, a mis l'autorité au courant de ses travaux. Il donna alors sa démission.

D'accord mais donner sa demission ne veut pas dire qu'il ne croyait plus en Dieu, et au depart tu disais que cette théorie n'était défendu que par des athées, c'est donc faux!!!

Des prêtres apostats, certes il y en a eu. Cela ne rend pas leur témoignage ni leurs travaux plus valides pour autant !!!

Bien sur , mais ayant été pour la pluspart des professeurs dans des écoles de théologie , on peut penser qu'ils ont plus réflechit aux problèmes de fond et historique , que la majorité des religieux lambda!! Apostat est un terme religieux, qui dans le privé revient à dire "quelqu'un qui a changé d'avis ", donc rien de tres dramatique!! Au contraire!!Preuves que certains se sont remis en cause, au regard de leurs recherches et découvertes.
Dernier point!! dernire emission d'arté , le passage sur Marcion qui a été le premier à imaginer le nouveau testament vers 140 !!! tien tien!!! comme le dis Dan , étrange!!!
Amicalement


[

[mario]

Pas du tout d'un phénomène marginal de notre epoque, avec de sethodes d'enseignements longues modernes et poussées, tu en fait une généralité de l'époque tres ancienne , pour essayer coute que coute de trouver le chenon(de plusieurs générations) manquant entre les faits imaginés, et les textes qui racontent ces faits!

Non, Dan, non, tu te trompes, tout le monde sait que la civilisation sémite était (et est encore plus ou moins ) une civilisation orale avec le goût du par coeur !!!

Tu avais dit qu’il était impossible de mémoriser toutes les paroles j de Jésus, et je t’ai juste prouvé le contraire. Maintenant tu veux me faire croire que le goût du par coeur n’existait pas chez les Sémites et je te dis que tu te trompes.

Les Paroles de Jésus ont été mémorisées, comme le sera le Texte Coranique, et transcrites en grec très rapidement. Les Paroles de Jésus étaient Paroles de Dieu pour ceux qui les ont reçues, au même titre que le Texte coranique était divin pour les Arabes qoraïchites, donc il était sacré et devait être mémorisé puis transcrit avec la même fidélité que pour les sourates de Mouhammad.

Voilà la vérité historique que tu refuses, par à priori idéologique !

Nous sommes bien à cet endroit précis 135,140 à une charnière de l'histoire du christianisme, de l'utilisation enfin des textes qui ont imaginés cette histoire !!

En 135, on commence à utiliser des textes, ce qui prouve qu’ ils étaient écrits depuis déjà un certain temps et, même, un temps certain, sinon pourquoi ces utilisateurs des textes n’auraient-ils pas dit : "voici un tel qui vient d’écrire ceci" ? . Or tous ces commentateurs des textes font remonter les textes à l’époque de Jésus . Irénée est même très précis sur le sujet !


Pas du tout, ce sont les chrétiens gnostiques qui ont repris ces mots de la langue grecque utilisés normalement par Paul et leur ont donné la connotation qui leur plaisait !

Ces mots, utilisés normalement, n’ont aucun sens gnostique !

Les éons dont tu te gargarises ne sont que la francisation d’un mot grec qui a un sens commun :

« aïôn » = âge ; vie ; temps ; éternité....

Je peux employer tous ces mots sans être taxé de gnostique . Par contre, si j’utilise le mot "éon" , alors là , on verra dans mon propos un propos gnostique sans doute !!

Paul dit que Paul a été crucifié par les maitres de ce monde, qui sont ces maitres dans les évangiles

Peux-tu me donner la référence ? Merci!

ayant été pour la pluspart des professeurs dans des écoles de théologie , on peut penser qu'ils ont plus réflechit aux problèmes de fond et historique , que la majorité des religieux lambda!

Pour quelques théologiens renégats, veux-tu que je te nomme la foule des théologiens catholiques restés théologiquement catholiques sans état d’âme, et en justifiant leurs choix théologiques . Veux- tu que je t’en nomme quelques-uns ???

Dernier point!! dernire emission d'arté , le passage sur Marcion qui a été le premier à imaginer le nouveau testament vers 140

Très intéressant en effet... Et de qui tenait-il ces textes ? A-t-il daté leur rédaction ?


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]


Voilà la vérité historique que tu refuses, par à priori idéologique !

Ce n'est pas un à priori idéologique Mario, !!! C'est un point de vue de scientifiques , tous les neurologues (spécialistes du cerveau), te diront que l'homme ne peux mémoriser des textes entiers sans possibilité d'erreur ( saul cas tres tres exceptionne!!) , et surtout retransmettre le message à un autres , et avec des variantes tres importantes d'une personne à l'autre. C'est prouvé . L' a-priori idéologique c'est toi qui te le fais tout seul, sachant qu'il y a un espace manquant tres important entre les faits supposés, et les textes écrits, tu t'inventes le fait que la fameuse parole aurait pu y palier , (je dis bien aurait pu au conditionnel ) pour compenser ce manque tres important dans la transmission des textes.

Nous sommes bien à cet endroit précis 135,140 à une charnière de l'histoire du christianisme, de l'utilisation enfin des textes qui ont imaginés cette histoire !! En 135, on commence à utiliser des textes, ce qui prouve qu’ ils étaient écrits depuis déjà un certain temps et, même, un temps certain,

Et alors explique moi simplement pourquoi ils n'étaient pas utilisés avant !!!

Or tous ces commentateurs des textes font remonter les textes à l’époque de Jésus . Irénée est même très précis sur le sujet !

Les commentaires des pères de l'églsie c'est normal, puisqu'ils croient à cette histoire , ils n'ont pas un regard d'historien mais de croyant. Je repette qu'auncun des pères de l'église ne les mentionnent avant 140!!! Relis l'histoiure Eclésiastique de Eusèbe de Cesarée il ne fait pas remonter la composition des évangiles du temps de JC , nous étions en 325!!! .

Les éons dont tu te gargarises ne sont que la francisation d’un mot grec qui a un sens commun :
« aïôn » = âge ; vie ; temps ; éternité....
Je peux employer tous ces mots sans être taxé de gnostique . Par contre, si j’utilise le mot "éon" , alors là , on verra dans mon propos un propos gnostique sans doute !!

A l'époque , oui bien sur , et c'est tout a fait normal !!! Cette notion d'archonte, d'eon , de connaissance était fort utilisée par les gnostiques comme valentin, Cerinthe, Simon,basilide etc...il y avait de tres nombreux mouvements gnostiques . Voir à ce sujet le contre les heresies d'Irenée.

Paul dit que Paul a été crucifié par les maitres de ce monde, qui sont ces maitres dans les évangiles

Peux-tu me donner la référence ? Merci!

Déjà donné 1 Corinthiens 2 -7 à 9!!!
'

Pour quelques théologiens renégats, veux-tu que je te nomme la foule des théologiens catholiques restés théologiquement catholiques sans état d’âme, et en justifiant leurs choix théologiques . Veux- tu que je t’en nomme quelques-uns ???

A-priori certains , ayant découvert d'autres choses que les thèmes enseigné ils deviennent des renégats , un peu facile. Les anti....sont tous des renégats etrange etrange"!!!

Dernier point!! dernire emission d'arté , le passage sur Marcion qui a été le premier à imaginer le nouveau testament vers 140

Très intéressant en effet... Et de qui tenait-il ces textes ? A-t-il daté leur rédaction ?

Cela a été expliqué longuement il a été le premier a rassembler et mentionner les epitres , et l'évangile de Luc, (normal puisqu'il est donné comme disciple de Paul ). Rien de rien strictement rien avant!!!
amicalement l

[mario]

J'assiste avec intérêt à la bataille pour Nazareth entre deux chevaliers bien déterminés ! Et je m'interroge dans mon petit coin : Et si tout ça ne provenait que d'un mot mal traduit ? Jésus n'aurait-il pas été simplement un naziréen, comme Jean-Baptiste? Le personnage du naziréen tel qu'il est décrit lui convient assez bien ! Ah oui, il buvait du vin, mais comme il était plutôt du genre rebelle, il pouvait se permettre quelques petits péchés...
qu'il pouvait se pardonner lui-même puisqu'il était Dieu!

A ce moment-là, Bernard, on n'aurait que le qualificatif "naziréen" dans les évangiles. Or, on a nommément le nom d'une ville appelée Nazareth...

Et donc ?!?

[mario]

]Ce n'est pas un à priori idéologique Mario, !!! C'est un point de vue de scientifiques , tous les neurologues (spécialistes du cerveau), te diront que l'homme ne peux mémoriser des textes entiers sans possibilité d'erreur ( saul cas tres tres exceptionne!!) , et surtout retransmettre le message à un autres , et avec des variantes tres importantes d'une personne à l'autre.

Et moi je t’ai prouvé le contraire:il existe des gens encore aujourd’hui capables d’apprendre le Coran par coeur.

Et c’était beaucoup plus habituel dans le passé avant la civilisation de l’écrit qui est la nôtre.

De plus je n’ai jamais prétendu que ce fût le seul moyen de conservation des paroles du Christ/

Les 3 évangiles synoptiques (Luc, Matthieu et Marc) ont été, affirme Philippe ROLAND, écrits entre 50 et 70 , donc 30 ans environ après les événements qu'ils relatent, ce qui n'est pas excessif.
Et bien sûr, chacun s'est servi des documents oraux qu'ils avaient en abondance.,mais aussi de documents écrits La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédé mnémotechnique) et première fixation écrite des Paroles de Jésus sur les "pinqasim", calepins de l'époque ( du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour prendre des notes. Il est évident qu'aucun de ces "pinqasim" n'a été retrouvé . Je crois que cela je te l’avais déjà dit d’ailleurs.

Les procédés mnémotechniques, ça je me souviens de te l’avoir déjà signalé, ont été étudiés dans les « Colliers évangéliques «  de Pierre PERRIER.

explique moi simplement pourquoi ils n'étaient pas utilisés avant !!!

Je te l’ai déjà expliqué. Je le recopie :

Ceci n’est pas une preuve, mais un indice assez sérieux.

Ma réponse sera psychologique : le but des Pères apostoliques était de commenter ce si précieux document qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !

De plus, la division en chapitres et versets n’était pas encore établie, ce qui rendait les citations mal aisées ...

Eusèbe,en effet prépara ou améliora les travaux menés par Ammonios, théologien d'Alexandrie du IIIe siècle, en divisant les Évangiles en paragraphes.

Ammonios, lui, avait imaginé dans les années 220 une espèce de synopse des quatre évangiles dans laquelle il avait placé le texte de Matthieu au centre, indiquant les variantes en marge chez les autres évangélistes.

Mais l’un comme l’autre ne doutent aucunement que ces Textes ne datent immédiatement de l’après-Jésus .

.Relis l'histoiure Eclésiastique de Eusèbe de Cesarée il ne fait pas remonter la composition des évangiles du temps de JC , nous étions en 325!!!

Composés avant la mort de Jésus , non !!! Mais peu après, puisque on peut lire dans « l’Histoire ecclésiastique . » :
« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »

Le disciple de Pierre était mort depuis longtemps au 2ème siècle !!! certes ...

A l'époque , oui bien sur , et c'est tout a fait normal !!! Cette notion d'archonte, d'eon , de connaissance était fort utilisée par les gnostiques comme valentin, Cerinthe, Simon,basilide etc...il y avait de tres nombreux mouvements gnostiques . Voir à ce sujet le contre les heresies d'Irenée.

Les gnostiques ont interprété à leur façon les Textes du Nouveau Testament, et c’est tout : il n’y a aucun mystère là-dedans !!

1 Corinthiens 2 -7 à 9!!!

Les princes de ce monde sont évidemment les rois de la terre qui,si glorieux soient-ils (ainsi César) , n’auront pas notre propre gloire, nous, simples citoyens de ce monde , lorsque Dieu nous accueillera en Son Royaume ...

ils deviennent des renégats

Par rapport à ce qu’ils étaient avant .

Moi aussi je suis un renégat, puisque je viens de l’Islam !!!

Cela a été expliqué longuement il a été le premier a rassembler et mentionner les epitres , et l'évangile de Luc, (normal puisqu'il est donné comme disciple de Paul ). Rien de rien strictement rien avant!!!

Mdr......... tu n’as même pas vu ta contradiction !!!!

Epitres et évangile de Luc existaient déjà et sans doute depuis longtemps, puisque Marcion ne fait pas allusion à des auteurs autres que le Paul apôtre du Seigneur, et Luc le compagnon de Paul !!!

Et comme Luc a écrit en introduction de son évangile ces mots :


Lc 1:1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
Lc 1:2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
Lc 1:3- j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile

Et donc, je vois tous les évangiles écrits avant celui de Luc

Et donc .....................!!!


Cordialement.

[dan 26]

J'assiste avec intérêt à la bataille pour Nazareth entre deux chevaliers bien déterminés ! Et je m'interroge dans mon petit coin : Et si tout ça ne provenait que d'un mot mal traduit ? Jésus n'aurait-il pas été simplement un naziréen, comme Jean-Baptiste? Le personnage du naziréen tel qu'il est décrit lui convient assez bien ! Ah oui, il buvait du vin, mais comme il était plutôt du genre rebelle, il pouvait se permettre quelques petits péchés...
qu'il pouvait se pardonner lui-même puisqu'il était Dieu!

A ce moment-là, Bernard, on n'aurait que le qualificatif "naziréen" dans les évangiles. Or, on a nommément le nom d'une ville appelée Nazareth...

Et donc ?!?

On pourrait presque ouvrir un thème sur ce sujet tres tres vaste!!

[dan 26]

[quote="mario"]

]Ce n'est pas un à priori idéologique Mario, !!! C'est un point de vue de scientifiques , tous les neurologues (spécialistes du cerveau), te diront que l'homme ne peux mémoriser des textes entiers sans possibilité d'erreur ( saul cas tres tres exceptionne!!) , et surtout retransmettre le message à un autres , et avec des variantes tres importantes d'une personne à l'autre.

Et moi je t’ai prouvé le contraire:il existe des gens encore aujourd’hui capables d’apprendre le Coran par coeur.
Et c’était beaucoup plus habituel dans le passé avant la civilisation de l’écrit qui est la nôtre.

Pour memoriser des textes entiers il faut d'abord savoir lire, ensuite la mémorisation peut éventuellement s'admetre pour une certaine élite, et encorre!!! , Mais il est incontestable que d'une personne à l'autre le message se détériore au fil des intermediaires, il y a trop d'élements qui rentre en compte la parole, l'ouie, la sensibilité, l'interprétation , l'imagination , l'interpolation, le besoin d'enjoliver, l'exagération etc!!! Et c'est totalement naturel et humain.

De plus je n’ai jamais prétendu que ce fût le seul moyen de conservation des paroles du Christ.

il n'y a aucune preuve entre l'histoire racontée et les premiers textes , tout n'est qu'hypothèse!!

Les 3 évangiles synoptiques (Luc, Matthieu et Marc) ont été, affirme Philippe ROLAND, écrits entre 50 et 70 , donc 30 ans environ après les événements qu'ils relatent, ce qui n'est pas excessif.

30 ans apres , soit une génération, que dirais tu maintenant de quelqu'un qui raconterait une histoire , passée il y a 30 ans et dont la seule transmission serait des racontars, des ouie-dires, personne n'y apporterait de crédit !!!

Et bien sûr, chacun s'est servi des documents oraux qu'ils avaient en abondance.

Excuse moi "documents oraux" cela ne veut rien dire.
,

mais aussi de documents écrits La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus,

Si c'était le cas nous aurions des témoignages , contemporains , et des traces de ces documents écrits !!

puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédé mnémotechnique) et première fixation écrite des Paroles de Jésus sur les "pinqasim", calepins de l'époque ( du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour prendre des notes. Il est évident qu'aucun de ces "pinqasim" n'a été retrouvé . Je crois que cela je te l’avais déjà dit d’ailleurs.

Excuse moi c'est moi le premier qui ai parlé des fameuses "loggia "qui auraient servit a alimenter la fameuse source" Q", seul problème à ce jour aucun des ces tres tres nombreux textes n'ont été trouvé !!!Dieu sait si les archéologues chretiens en ont cherché des preuves!!Donc deux hypothèse où il n'étaient pas tres nombreux, ou ils n'existaient pas!!!

Les procédés mnémotechniques, ça je me souviens de te l’avoir déjà signalé, ont été étudiés dans les « Colliers évangéliques « de Pierre PERRIER.

Je l'ai lu , mais cela ne regle pas le problème de transmission de personnes en personnes avec les élements négatifs qui peuvent intervenir , voir ma réponse plus haut!!!

explique moi simplement pourquoi ils n'étaient pas utilisés avant !!!

Je te l’ai déjà expliqué. Je le recopie :
Ceci n’est pas une preuve, mais un indice assez sérieux.

Ce n'est pas une preuve, et l'indice n'est sérieux que pour toi. Regrets!!

Ma réponse sera psychologique : le but des Pères apostoliques était de commenter ce si précieux document qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !
De plus, la division en chapitres et versets n’était pas encore établie, ce qui rendait les citations mal aisées ...

Si ils les avaient eu sous la main,et si il y avait vraiement eu une tradition orale , comme tu le prétends , ils auraient, commenté les paraboles, les miracles, les details de la vie de ce personnages, la crucifixion, les personnes qui l'ont cotoyé rien de tout cela . Aucune référence à une vie terrestre!!

Eusèbe,en effet prépara ou améliora les travaux menés par Ammonios, théologien d'Alexandrie du IIIe siècle, en divisant les Évangiles en paragraphes.
Ammonios, lui, avait imaginé dans les années 220 une espèce de synopse des quatre évangiles dans laquelle il avait placé le texte de Matthieu au centre, indiquant les variantes en marge chez les autres évangélistes.

Il y a encore une compilation plus ancienne des évangiles le Diatessaron de Tatien
ecrit ente 165 et 180.Mais c'était bien apres Papia, et 150 ans apres les faits !!!!

Mais l’un comme l’autre ne doutent aucunement que ces Textes ne datent immédiatement de l’après-Jésus .

C'est normal , ils n'avaient pas les élements à l'époque , que nous avons actuellement, et c'était des croyants à cette histoire
Je coupe le message et reprend!! .

[dan 26]

[quote="mario"]

.Relis l'histoire Eclésiastique de Eusèbe de Cesarée il ne fait pas remonter la composition des évangiles du temps de JC , nous étions en 325!!!

Composés avant la mort de Jésus , non !!! Mais peu après, puisque on peut lire dans « l’Histoire ecclésiastique . » :

Ah bon mais alors tu change d'avis , tout à l'heure tu me parlais de son vivant!!

« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »

Je te rappelle que cette histoire E... a été écrite à la fin du 4 eme siècle , Eusèbe n'avait aucun élement pour controler ses, dire, si ce n'était la fameuse tradition!!

A l'époque , oui bien sur , et c'est tout a fait normal !!! Cette notion d'archonte, d'eon , de connaissance était fort utilisée par les gnostiques comme valentin, Cerinthe, Simon,basilide etc...il y avait de tres nombreux mouvements gnostiques . Voir à ce sujet le contre les heresies d'Irenée.

Les gnostiques ont interprété à leur façon les Textes du Nouveau Testament, et c’est tout : il n’y a aucun mystère là-dedans !!

Au contraire cela prouve que Paul a été influencé par les Gnostiques et les esseniens !! La traduction latine de la Vulgate, à gommé ces influences !!

1 Corinthiens 2 -7 à 9!!!

Les princes de ce monde sont évidemment les rois de la terre qui,si glorieux soient-ils (ainsi César) , n’auront pas notre propre gloire, nous, simples citoyens de ce monde , lorsque Dieu nous accueillera en Son Royaume ...

Reflechis Paul ne pouvait parler des rois de la terre quand il parlait des Romains , d'autre part ceux ne sont pas les Romains qui ont jugé , et condamné jC dans cette histoire, puisque Pilate s'en lave les mains!!!

ils deviennent des renégats

Par rapport à ce qu’ils étaient avant .
Moi aussi je suis un renégat, puisque je viens de l’Islam !!!

Pas du tout tu as su te remettre en cause c'est tout !! Peut etre par influence extérieure mais peu importe.

Cela a été expliqué longuement il a été le premier a rassembler et mentionner les epitres , et l'évangile de Luc, (normal puisqu'il est donné comme disciple de Paul ). Rien de rien strictement rien avant!!!

Mdr......... tu n’as même pas vu ta contradiction !!!!
Epitres et évangile de Luc existaient déjà et sans doute depuis longtemps,

Les épitres c'est sur, existaient depuis quelques temps, mais tu n'as aucun élements pour Luc, si ce n'est ton desir de..

Puisque Marcion ne fait pas allusion à des auteurs autres que le Paul apôtre du Seigneur, et Luc le compagnon de Paul !!!

Tu reconnais donc que les autre n'existaient pas!!! Si je comprend bien

Et comme Luc a écrit en introduction de son évangile ces mots :
Lc 1:1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
Lc 1:2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
Lc 1:3- j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile
Et donc, je vois tous les évangiles écrits avant celui de Luc

Tu ne vois pas tu t'imagines!! , Seul problème de taille , je le repette; personne avant 140 ni ne les cite ni ne les utilise, ni n'utilise la fameuse tradition orale de ces évangiles , c'est tout de meme une sacrée enigme!!
Il y a un autre élement dont je ne t'ai pas parlé personne non plus ne fait d' allusion aux apocrhyphes avant 140, comme si tous ces textes (cette tradition orale, cette histoire humaine, les évangiles ) étaient apparu par miracle!!! entre 135 et 140 .Surprenant tu ne crois pas?
Amicalement

[mario]

Pour memoriser des textes entiers il faut d'abord savoir lire, ensuite la mémorisation peut éventuellement s'admetre pour une certaine élite, et encorre!!! , Mais il est incontestable que d'une personne à l'autre le message se détériore au fil des intermediaires, il y a trop d'élements qui rentre en compte la parole, l'ouie, la sensibilité, l'interprétation , l'imagination , l'interpolation, le besoin d'enjoliver, l'exagération etc!!! Et c'est totalement naturel et humain.

Mais tu essaies de prouver quoi, au fait, Dan ?

Car il y a eu cette mémorisation ,qui est incontestable dans les civilisations sémites de cette époque ! Mais il y a eu aussi les notes prises sur les "pinqasims" ; ......
Et il y a eu très vite la rédaction de récits structurés avec des citations de loggias, et ce sont les évangiles !


Là où tu aurais eu raison, Dan, c’est s’il avait fallu attendre de nombreuses décennies avant la transcription des Paroles du Christ, oui, tu as raison, au bout d’un certain temps, une légère falsification aurait obligatoirement vu le jour !

Mais ce n’est pas le cas, puisqu’il n’y a aucune raison de dater les évangiles après 70 !!!

il n'y a aucune preuve entre l'histoire racontée et les premiers textes , tout n'est qu'hypothèse!!...............30 ans apres , soit une génération, que dirais tu maintenant de quelqu'un qui raconterait une histoire , passée il y a 30 ans et dont la seule transmission serait des racontars, des ouie-dires, personne n'y apporterait de crédit !!!

Si ! Il y en a une : nous n’avons AUCUN texte du premier siècle qui déclarerait mensonger ce qui est raconté dans les évangiles ou dans les Lettres de Paul !!! AUCUN !!! Curieux ! pas vrai ? Même pas les Juifs qui pourtant étaient directement visés dans la scène du procès, ils n’ont JAMAIS hurlé à la supercherie !!! RIEN ! Curieux, pas vrai !!!

Un document qui dise : j’y étais mais il n’y a rien eu !!!!

Où est- il donc ce document, Dan?

Excuse moi c'est moi le premier qui ai parlé des fameuses "loggia "qui auraient servit a alimenter la fameuse source" Q", seul problème à ce jour aucun des ces tres tres nombreux textes n'ont été trouvé !!!Dieu sait si les archéologues chretiens en ont cherché des preuves!!Donc deux hypothèse où il n'étaient pas tres nombreux, ou ils n'existaient pas!!!

"loggia" = "documents oraux " ( tu ne savais pas ce que ça voulait dire et par définition ce qui est oral ne laisse pas de traces archéologiques ...

"pinqasim" = documents écrits ou source Q, qui par nature ne sont pas faits pour durer !!!

Ce n'est pas une preuve, et l'indice n'est sérieux que pour toi. Regrets!!

Moi aussi je suis au regret de te faire remarquer que ta propre objection n’était qu’un indice, sérieux pour toi peut-être, mais pas pour moi, puisque je viens de l’annuler par mon propre indice...

ils auraient, commenté les paraboles, les miracles, les details de la vie de ce personnages, la crucifixion, les personnes qui l'ont cotoyé rien de tout cela . Aucune référence à une vie terrestre!!

Pourquoi discuter de ce que tout le monde savait : ils n’ont pas non plus cité les Lettres de Paul, et commenter sa compréhension de la résurrection !!! Et pourtant elles existaient depuis avant 70, les Lettres étaient écrites, elles, c’est clair !!!

Je te rappelle que cette histoire E... a été écrite à la fin du 4 eme siècle , Eusèbe n'avait aucun élement pour controler ses, dire, si ce n'était la fameuse tradition!!

Alors là, tu es malhonnête, Dan, puisque tu m’avais déclaré :

Relis l'histoiure Eclésiastique de Eusèbe de Cesarée il ne fait pas remonter la composition des évangiles du temps de JC , nous étions en 325!!!

Je t’ai prouvé le contraire en te citant justement "l’Histoire ecclésiastique" :
« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »

Et maintenant tu me dis que ce texte d’Eusèbe ne peut être retenu !!!!!

Je suis déçu !!!!!!!!!!

Paul ne pouvait parler des rois de la terre quand il parlait des Romains .....................

C'est bien pour cela qu'il parle "des chefs de la terre," et non pas de l'empereur de Rome .................; lol !!!

Au contraire cela prouve que Paul a été influencé par les Gnostiques et les esseniens !! La traduction latine de la Vulgate, à gommé ces influences !!

Basilide, l’un des premiers gnostiques et fondateur d’une école à Alexandrie, entre 120 et 150 environ.

pfffffffffffffffffffff Paul était mort depuis longtemps .

Réveille-toi, mon ami Dan!!!



Bon dimanche ...

[dan 26]

Pour memoriser des textes entiers il faut d'abord savoir lire, ensuite la mémorisation peut éventuellement s'admetre pour une certaine élite, et encorre!!! , Mais il est incontestable que d'une personne à l'autre le message se détériore au fil des intermediaires, il y a trop d'élements qui rentre en compte la parole, l'ouie, la sensibilité, l'interprétation , l'imagination , l'interpolation, le besoin d'enjoliver, l'exagération etc!!! Et c'est totalement naturel et humain.

Mais tu essaies de prouver quoi, au fait, Dan ?

je n'essaye pas de prouver quoique ce soit , mais de t'expliquer Mario, que la tradition Orale ne peut s'appliquer à la transmission de textes complets sur des générations sans qu'il y ai des erreurs tout à fait logiques.
Pour preuve si comme tu le prétends, celle ci avait permis de colporter une histoire réelle sans modification, nous n'aurions pas 4 évangiles qui se contredisent entr'eux et qui ne sont pas toujours bien clair !!! Et nous n'aurions pas une pléthore de textes apochryphes totalement contradictoires, et différents.. Je t'explique donc qu'entre le faits imaginés , et l'histoire véritablement écrite 2 à 4 génération apres, cela pose de gros problème quant'à la véracité de cette histoire.

Car il y a eu cette mémorisation ,qui est incontestable dans les civilisations sémites de cette époque ! Mais il y a eu aussi les notes prises sur les "pinqasims" ; ......
Et il y a eu très vite la rédaction de récits structurés avec des citations de loggias, et ce sont les évangiles !

Tres vite la rédaction ,!!! il faut pouvoir le prouver Mario, rien de rien ne permet de l'affirmer , il y a un trou de 1 à 4 générations . Je te l'ai déjà expliqué par l'ignorance totale des passages de ces évangiles dans les textes des pères de l'église jusqu'à Marcion en 140.

Là où tu aurais eu raison, Dan, c’est s’il avait fallu attendre de nombreuses décennies avant la transcription des Paroles du Christ, oui, tu as raison, au bout d’un certain temps, une légère falsification aurait obligatoirement vu le jour !
Mais ce n’est pas le cas, puisqu’il n’y a aucune raison de dater les évangiles après 70 !!!

C'est incroyable que tu ne veuilles pas tenir compte de mes arguments, personne avant 140 ne les mentionne Mario, pourquoi ne pas prendre en compte cette preuve, indubitable ..

Si ! Il y en a une : nous n’avons AUCUN texte du premier siècle qui déclarerait mensonger ce qui est raconté dans les évangiles ou dans les Lettres de Paul !!!

AUCUN !!! Curieux ! pas vrai ? Même pas les Juifs qui pourtant étaient directement visés dans la scène du procès, ils n’ont JAMAIS hurlé à la supercherie !!! RIEN ! Curieux, pas vrai !!!

Tu riogles, il y a plus grave personne ne parle des évangiles, ou n' utilise des passages de ces textes, personne ne parle des évangiles avant 140!!! Personne ne parle en bien ou en mal de JC à cette époque , que te faut il de plus comme preuve. Un texte qui te dise que quelque chose qui n'existait pas n'était pas , c'est ridicule excuse moi. Le manque de mention, et l'utilisation de cette histoire humaine à cette époque , est une preuve en soi

Un document qui dise : j’y étais mais il n’y a rien eu !!!!
Où est- il donc ce document, Dan?

Personne avant 140, ne parle de cette historie avec les détails de la vie de ce personnage, aussi bien les pères de l'église, que les personnes importantes qui étaient présentes, en Galilée, et en Palestine. Il te faut un texte qui dise, JC , les évangiles n'étaient pas présent , celà défit la logique Mario, on ne peux dire ceal sur qu'elque chose qui n'existait pas!!! . La notion de susperstition utilisée par de nombreux contemporains au sujet de cette secte, devrait t'éclairer , si il y avait eu un seul texte, une, seule preuve, personne n'aurait utilisé ce terme .

Excuse moi c'est moi le premier qui ai parlé des fameuses "loggia "qui auraient servit a alimenter la fameuse source" Q", seul problème à ce jour aucun des ces tres tres nombreux textes n'ont été trouvé !!!Dieu sait si les archéologues chretiens en ont cherché des preuves!!Donc deux hypothèse où il n'étaient pas tres nombreux, ou ils n'existaient pas!!!

"loggia" = "documents oraux " ( tu ne savais pas ce que ça voulait dire et par définition ce qui est oral ne laisse pas de traces archéologiques ...
"pinqasim" = documents écrits ou source Q, qui par nature ne sont pas faits pour durer !!!

D'apres les exégetes les loggia (loggion au singulier je crois) , était des feuilles où mini textes, où les fameuses paroles du "seigneur!!" auraient été écrites", ces feuilles auraient alimenté la fameuse source "q" , qui aurait elle meme servit à écrire Marc !!! Qui lui meme aurait servit à écrire les 2 autres synoptiques , tout cela pour te dire que cela n'a pu se faire tres répidement apres les faits imaginés. Les loggia et la source "Q" restent dans le domaine de l' hypothèse , car rien à ce jour n'a été retrouvé!!

ils auraient, commenté les paraboles, les miracles, les details de la vie de ce personnages, la crucifixion, les personnes qui l'ont cotoyé rien de tout cela . Aucune référence à une vie terrestre!!

Pourquoi discuter de ce que tout le monde savait : ils n’ont pas non plus cité les Lettres de Paul, et commenter sa compréhension de la résurrection !!! Et pourtant elles existaient depuis avant 70, les Lettres étaient écrites, elles, c’est clair !!!

Elles existaient c'est fort possible, mais tu oublies de dire que le premier à en faire mention est Marcion en 140, dans son évangilion, avant "nada" personne n'en parle.

Je te rappelle que cette histoire E... a été écrite à la fin du 4 eme siècle , Eusèbe n'avait aucun élement pour controler ses, dire, si ce n'était la fameuse tradition!!

Alors là, tu es malhonnête, Dan, puisque tu m’avais déclaré :

Relis l'histoire Eclésiastique de Eusèbe de Cesarée il ne fait pas remonter la composition des évangiles du temps de JC , nous étions en 325!!!

En quoi suis je malhonnete!!!Je ne comprend pas, je ne puis utiliser que les textes dont nous disposons.

Je t’ai prouvé le contraire en te citant justement "l’Histoire ecclésiastique" :
« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »

Et maintenant tu me dis que ce texte d’Eusèbe ne peut être retenu !!!!!

Je dis qu'il s'agit d'un des seul textes dont nous disposons, que E De C écrivait ce livre au 4 éme siècle , qu'il n'avait aucun moyen de controler ses propos, et autre élement que tu ne connais peut etre pas; ce fameux Père de l'église, est considéré comme l'un des plus grand faussaire du christianisme naissant. Nous sommes dans la meme situation que les évangiles , nous n'avons que des élement supposés de personnes qui essayent d'expliquer des siècles apres les faits , sans aucune preuve historique .

Je suis déçu !!!!!!!!!!

Celà serait mieux que tu sois logique , que déçu!! Je te rappelle pour la xeme fois qu'à ce jour nous n'avons aucune preuve contemporaine, de cette histoire, des textes, des contreverses , et de l'église naissante avant le début du 2 éme siècle. toutes les preuves qui sont rapportées sont des textes écrits des siècles apres qui disent qu'au début d'ere etc..........

Paul ne pouvait parler des rois de la terre quand il parlait des Romains .....................

C'est bien pour cela qu'il parle "des chefs de la terre," et non pas de l'empereur de Rome .................; lol !!!

C'est Pareil !!!

[

quote="dan"]Au contraire cela prouve que Paul a été influencé par les Gnostiques et les esseniens !! La traduction latine de la Vulgate, à gommé ces influences !!

Basilide, l’un des premiers gnostiques et fondateur d’une école à Alexandrie, entre 120 et 150 environ.
pfffffffffffffffffffff Paul était mort depuis longtemps .

Reprends mes propos , je parlais de ces sectes gnostiques par rapport à Irenée dans son contre les heresies, Le gnostisisme a duré de nombreux siècles . L'un des premier gnostique serait Simon dit le magicien!!
bonne reflexions, amicalement

[mario]

je n'essaye pas de prouver quoique ce soit , mais de t'expliquer Mario, que la tradition Orale ne peut s'appliquer à la transmission de textes complets sur des générations sans qu'il y ai des erreurs tout à fait logiques.

Je t’avais déjà répondu, et en précisant qu’il y avait l’appui des aide-mémoire appelés "pinqasim", dans le fil  "a-t-il existé ?" . Et notre ami LIBREMAX a admirablement complété mon propos sur ce même fil , et je n’ai rien à y ajouter. (d’où, entre parenthèses, mon silence ce matin sur le fil "JC a-t-il existé ?" !)

Pour preuve si comme tu le prétends, celle ci avait permis de colporter une histoire réelle sans modification, nous n'aurions pas 4 évangiles qui se contredisent entr'eux et qui ne sont pas toujours bien clair !!!

Et justement, ils ne se CONTREDISENT pas, et cela est une preuve supplémentaire qu’ils racontent bien tous les la même histoire .

l'histoire véritablement écrite 2 à 4 génération apres,

Non, (et c’est le sujet exact de ce fil ), selon de nombreux exégètes , une génération seulement après les faits ...avec deux témoins directs et 2 témoins indirects

C'est incroyable que tu ne veuilles pas tenir compte de mes arguments, personne avant 140 ne les mentionne Mario, pourquoi ne pas prendre en compte cette preuve, indubitable ..

Et c’est incroyable, Dan, que tu ne veuilles pas plus, toi, tenir compte de mes propres arguments. Et donc puisque ma voix te semble peut-être trop peu argumentée, je te recommande les message de LIBREMAX qui justement te donne les arguments que j’ ai essayé de te donner sans succès de mon côté !

https://www.forum-metaphysique.com/athee-f10/jc-a-t-il-existe-t310-640.htm#40469

Tu riogles, il y a plus grave personne ne parle des évangiles, ou n' utilise des passages de ces textes, personne ne parle des évangiles avant 140!!! Personne ne parle en bien ou en mal de JC à cette époque , que te faut il de plus comme preuve. Un texte qui te dise que quelque chose qui n'existait pas n'était pas , c'est ridicule excuse moi. Le manque de mention, et l'utilisation de cette histoire humaine à cette époque , est une preuve en soi

Pourquoi n’as-tu pas dit : je pense que, ; je crois que ? Pourquoi toujours cette certitude absolue qui te rend en définitive peu sympathique ???

Car Ignace a parlé de Jésus ! Plus : les Chrétiens de l’époque d’Ignace croyaient en la Divinité de Jésus, et d’un Jésus historique, pas d’un Jésus mythique :

Oui, les chrétiens du premier siècle croyaient en la divinité du christ : il n'y a qu'à voir les lettres qu'a envoyées Ignace d'Antioche, né vers 35, d'origine syrienne, mort probablement en 107, il fut le troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et Evode, à qui Ignace a succédé vers 68.

Il a ecrit une serie de Lettres, à Polycarpe, aux Ephésiens, Magnésiens, Philadelphiens, et Smyrniotes...
Tout en affirmant (contre les docètes) la réalité de la vie humaine de Jésus Christ (Smyrn 4.2, 5.2 ; Eph 7.2, 18.2, 20.2 ; Smyrn 3.1, 4.2, voir aussi Magn 11 ; Trall 9, Smyrn chap 1 à 6), Ignace affirme avec non moins de force sa divinité (Smyrn 1.1 ; Trall 7.1 ; Eph "suscr", 1.1, 15.1, 19.3 ; Rom "suscr", 3.3, 6.3 ; Polyc 3.2, 8.3 ; Magn 6.1, 7.2…

voila ce qu'il dit:
eph7;22. Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, "né" de Marie et "né" de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

18;22. Car notre Dieu, Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon l’économie divine, "né" " de la race de David " (#Jn 7.42 ; Ro 1.3 ; 2Ti 2.8) et de l’Esprit-Saint. Il est né, et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Sm 1/6. Je rends grâces à Jésus-Christ Dieu, qui vous a rendus si sages. Je me suis aperçu, en effet, que vous êtes achevés dans une foi inébranlable, comme si vous étiez doués de chair et d’esprit à la croix de Jésus-Christ, et solidement établis dans la charité par le sang du Christ, fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race " de David selon la chair "( cf. #Ro 1.3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu, véritablement né d’une vierge, baptisé par Jean " pour que ", par lui, " fût accomplie toute justice " (#Mt 3.15).

2. Il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate et Hérode le tétrarque, —c’est grâce au fruit de sa croix, et à sa passion divinement bienheureuse que nous, nous existons, —pour " lever son étendard " (#Esa 5.26 s) dans les siècles par sa résurrection, et pour "rassembler" ses saints et ses fidèles, " venus " soit des Juifs soit des gentils, dans l’unique corps de son Église.

Rom 3;3Rien de ce qui est visible n’est bon. Car notre Dieu, Jésus-Christ, étant en son Père, se fait voir davantage. Car ce n’est pas une oeuvre de persuasion que le christianisme, mais une oeuvre de puissance, quand il est haï par le monde.

6;3Permettez-moi d’être un imitateur de la passion de mon Dieu. Si quelqu’un a Dieu en lui, qu’il comprenne ce que je veux, et qu’il ait compassion de moi, connaissant ce qui m’étreint (cf. #Php 1.23).

8;3Je souhaite que vous vous portiez toujours bien en notre Dieu Jésus- Christ ; puissiez-vous en lui demeurer toujours dans l’unité et sous la surveillance de Dieu. Je salue Alcé, qui m’est si chère. Portez-vous bien dans le Seigneur.

Voilà des citations que tu devrais méditer, ami Dan ...

Ignace était un évêque, un des Père de l'Eglise, né en l'an 35, c'est à dire bien avant le concile de Nicée, et ces passages cités sont considérés comme étant authentiques.


Cordialement.

[mario]

L'un des premier gnostique serait Simon dit le magicien!!

Ce Simon, le Magicien, Pierre lui-même l’aurait bien connu , selon les Actes des apôtres :

Simon se serait rendu compte qu'il avait rencontré en Pierre plus fort que lui. Déjà Philippe l'avait impressionné:

Actes 8:9- Or il y avait déjà auparavant dans la ville un homme appelé Simon, qui exerçait la magie et jetait le peuple de Samarie dans l'émerveillement. Il se disait quelqu'un de grand,

Ac 8:10- et tous, du plus petit au plus grand, s'attachaient à lui. " Cet homme, disait-on, est la Puissance de Dieu, celle qu'on appelle la Grande.

" Ac 8:11- Ils s'attachaient donc à lui, parce qu'il y avait longtemps qu'il les tenait émerveillés par ses sortilèges.

Ac 8:12- Mais quand ils eurent cru à Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser, hommes et femmes.

Ac 8:13- Simon lui-même crut à son tour ; ayant reçu le baptême, il ne lâchait plus Philippe, et il était dans l'émerveillement à la vue des signes et des grands miracles qui s'opéraient sous ses yeux.

“À regarder les grands signes et les miracles qui avaient lieu, c'est lui (Simon) en effet qui était émerveillé” (Act. 8,13). Combien plus, sans doute, était-il émerveillé en présence des signes de l'Esprit-Saint dispensés par Pierre et combien plus voulait-il posséder ces pouvoirs.

Ac 8:18- Mais quand Simon vit que l'Esprit Saint était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent.

Ac 8:19- " Donnez-moi, dit-il, ce pouvoir à moi aussi : que celui à qui j'imposerai les mains reçoive l'Esprit Saint.

" Ac 8:20- Mais Pierre lui répliqua : " Périsse ton argent, et toi avec lui, puisque tu as cru acheter le don de Dieu à prix d'argent !

Les Actes de Pierre et de Simon illustrent cette prétention de Simon; n'ayant pas pu acheter les dons de Pierre, il veut se venger de lui; pour faire de la surenchère, il veut qu'on le prenne pour un dieu. En se comportant ainsi, Simon apparaît comme un mystificateur, typique de son temps.



Voilà donc ce que serait l’origine du gnosticisme !!! Une histoire de gros sous en définitive !!!


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

Et justement, ils ne se CONTREDISENT pas, et cela est une preuve supplémentaire qu’ils racontent bien tous les la même histoire .

Alors veux tu me dires par exemple, pourquoi les évangiles mentionnent des mots totalement différents de JC sur la croix. Si la tradition orale était vraiment infaillible nous n'aurions pas cette cacophonie .Un exemple parmi tant d'autres!!! Soit sympa d'éviter de me dire qu'ils sont complémentaires , une personne qui agonise n'est pas en situation pour faiore un discours!!!

l'histoire véritablement écrite 2 à 4 génération apres,

Non, (et c’est le sujet exact de ce fil ), selon de nombreux exégètes , une génération seulement après les faits ...avec deux témoins directs et 2 témoins indirects

Je ne vais pas m'eterniser sur notre différence de générations, se serait tres long!!!Meme une génération c'est à dire 25 , ou 30 ans , ne met pas à l'abris de problème de transmission . Que dirais tu de quelqu'un qui décrirait un fait (sur plusieurs pages!!!) qu'il n'a pas vu et qui ce serait passé en 1975!!! Et dont la seule source serait le bouche à oreille!!! Il faut rester sérieux

Tu riogles, il y a plus grave personne ne parle des évangiles, ou n' utilise des passages de ces textes, personne ne parle des évangiles avant 140!!! Personne ne parle en bien ou en mal de JC à cette époque , que te faut il de plus comme preuve. Un texte qui te dise que quelque chose qui n'existait pas n'était pas , c'est ridicule excuse moi. Le manque de mention, et l'utilisation de cette histoire humaine à cette époque , est une preuve en soi

Pourquoi n’as-tu pas dit : je pense que, ; je crois que ? Pourquoi toujours cette certitude absolue qui te rend en définitive peu sympathique ???

Tout simplement parceque j'en suis sur!!

Car Ignace a parlé de Jésus ! Plus : les Chrétiens de l’époque d’Ignace croyaient en la Divinité de Jésus, et d’un Jésus historique, pas d’un Jésus mythique :

Je me repette peux tu me dire dans quel texte, il utilise des passages des évangiles, il ne prend en référence que les épitres de Paul, et l'AT!!! C'est tout de meme une preuve flagrante Mario.

Oui, les chrétiens du premier siècle croyaient en la divinité du christ : il n'y a qu'à voir les lettres qu'a envoyées Ignace d'Antioche, né vers 35, d'origine syrienne, mort probablement en 107, il fut le troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et Evode, à qui Ignace a succédé vers 68.

Je n'ai jamais dit le contraire !! Je me repette les pères de l'église avant 140, nutilisent jamais les évangiles , alors qu'ils mettent en avant les epitres et l'AT!!!

Il a ecrit une serie de Lettres, à Polycarpe, aux Ephésiens, Magnésiens, Philadelphiens, et Smyrniotes...
Tout en affirmant (contre les docètes) la réalité de la vie humaine de Jésus Christ (Smyrn 4.2, 5.2 ; Eph 7.2, 18.2, 20.2 ; Smyrn 3.1, 4.2, voir aussi Magn 11 ; Trall 9, Smyrn chap 1 à 6), Ignace affirme avec non moins de force sa divinité (Smyrn 1.1 ; Trall 7.1 ; Eph "suscr", 1.1, 15.1, 19.3 ; Rom "suscr", 3.3, 6.3 ; Polyc 3.2, 8.3 ; Magn 6.1, 7.2…
voila ce qu'il dit:
eph7;22. Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, "né" de Marie et "né" de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

Et alors où vois tu un passage des évangiles dans celà !!

18;22. Car notre Dieu, Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon l’économie divine, "né" " de la race de David " (#Jn 7.42 ; Ro 1.3 ; 2Ti 2.8) et de l’Esprit-Saint. Il est né, et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Sm 1/6. Je rends grâces à Jésus-Christ Dieu, qui vous a rendus si sages. Je me suis aperçu, en effet, que vous êtes achevés dans une foi inébranlable, comme si vous étiez doués de chair et d’esprit à la croix de Jésus-Christ, et solidement établis dans la charité par le sang du Christ, fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race " de David selon la chair "( cf. #Ro 1.3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu, véritablement né d’une vierge, baptisé par Jean " pour que ", par lui, " fût accomplie toute justice " (#Mt 3.15).

tu as une exemple précis Mat 3;15 ils 'agit là d'une interprétation tu sais comme moi que ce passage n'est pas strictement conforme à Mathieu!!

2. Il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate et Hérode le tétrarque, —c’est grâce au fruit de sa croix, et à sa passion divinement bienheureuse que nous, nous existons, —pour " lever son étendard " (#Esa 5.26 s) dans les siècles par sa résurrection, et pour "rassembler" ses saints et ses fidèles, " venus " soit des Juifs soit des gentils, dans l’unique corps de son Église.

Rom 3;3Rien de ce qui est visible n’est bon. Car notre Dieu, Jésus-Christ, étant en son Père, se fait voir davantage. Car ce n’est pas une oeuvre de persuasion que le christianisme, mais une oeuvre de puissance, quand il est haï par le monde.

6;3Permettez-moi d’être un imitateur de la passion de mon Dieu. Si quelqu’un a Dieu en lui, qu’il comprenne ce que je veux, et qu’il ait compassion de moi, connaissant ce qui m’étreint (cf. #Php 1.23).

8;3Je souhaite que vous vous portiez toujours bien en notre Dieu Jésus- Christ ; puissiez-vous en lui demeurer toujours dans l’unité et sous la surveillance de Dieu. Je salue Alcé, qui m’est si chère. Portez-vous bien dans le Seigneur.

Voilà des citations que tu devrais méditer, ami Dan ...

Merci de ta démonstration, où vois tu un emprunt aux évangiles dans tous ces passages !!! Comment expliques tu que les pères de l'église, utilisent des passages des epitres, mais aucun des évangiles, ou des loggia.

Ignace était un évêque, un des Père de l'Eglise, né en l'an 35, c'est à dire bien avant le concile de Nicée, et ces passages cités sont considérés comme étant authentiques.

Je ne dis pas qu'il ne sont pas authentiques , mais qu'ils ne prennent pas en référence les évangiles(ou les loggia ) , preuves extrinséque qu'ils n'étaient pas en circulation, et qu'il n'étaient pas encore composés à l'époque.
amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

Et c’est incroyable, Dan, que tu ne veuilles pas plus, toi, tenir compte de mes propres arguments. Et donc puisque ma voix te semble peut-être trop peu argumentée, je te recommande les message de LIBREMAX qui justement te donne les arguments que j’ ai essayé de te donner sans succès de mon côté !

https://www.forum-metaphysique.com/athee-f10/jc-a-t-il-existe-t310-640.htm#40469

Reprend ma réponse j'ai répondu point par point à ces arguements, c'est sûr, si tu prend ses arguements , et que tu ne lis pas mes contre-aguments derriers Libremax aura toujours raison, soit sympa de regarder mon point de vue !!
amicalement



[

[mario]

Alors veux tu me dires par exemple, pourquoi les évangiles mentionnent des mots totalement différents de JC sur la croix. Si la tradition orale était vraiment infaillible nous n'aurions pas cette cacophonie .Un exemple parmi tant d'autres!!! Soit sympa d'éviter de me dire qu'ils sont complémentaires , une personne qui agonise n'est pas en situation pour faiore un discours!!!

Ces mots de Jésus sur la croix ne se contredisent nullement Ils disent tous la même chose : la souffrance ; la prière au Père ; la soumission au Père ; l’adieu à sa mère confiée à celui qui était, mieux qu’un apôtre, un ami.

Jésus a dit tout cela, et chaque évangéliste a retenu ce qui lui semblait le plus remarquable ou ce qui n’avait pas encore été dit dans les textes écrits précédemment !...Additionne toutes les paroles citées en supprimant la ou les rares répétitions, et tu verras qu'un homme à l'agonie avait le temps et la force de les prononcer toutes !

Je ne vais pas m'eterniser sur notre différence de générations, se serait tres long!!!Meme une génération c'est à dire 25 , ou 30 ans , ne met pas à l'abris de problème de transmission . Que dirais tu de quelqu'un qui décrirait un fait (sur plusieurs pages!!!) qu'il n'a pas vu et qui ce serait passé en 1975!!! Et dont la seule source serait le bouche à oreille!!! Il faut rester sérieux

Selon la tradition, qu’il serait malhonnête de méconnaître, puisqu’elle repose sur le témoignage des Pères de l’Eglise, Marc a tout su et entendu de Pierre ; et Luc a tout su et entendu de Paul et de Marie !

Quant à Jean et Matthieu, ce sont des témoins directs ...

Et donc..

personne ne parle des évangiles, ou n' utilise des passages de ces textes, personne ne parle des évangiles avant 140!!! Personne ne parle en bien ou en mal de JC à cette époque , que te faut il de plus comme preuve.
............................................................................
Tout simplement ... j'en suis sur!!

"Personne ne parle en bien ou en mal de JC à cette époque."

Eh ben !!!!

Et je vais t’imiter et te dire que je suis sûr que les Pères connaissaient le contenu des évangiles même s’ils n’en avaient pas encore entre leurs mains, et on peut se reporter à ce sujet à Ignace d’Antioche, qui même en est mort. Aurait-il accepté de mourir supplicié pour un mythe ?!?

Ignace qui était vers 35 en Syrie, aurait eu tous les moyens de prouver que cette histoire de fous concernant un certain Jésus n’était qu’affabulation . Non seulement il ne l’a pas fait, mais il a écrit de nombreuses lettes en l’honneur de cet homme bien réel, en l'honneur, je dis bien, mais pas pour raconter sa vie qui était connue par ailleurs ! Et, devenu évêque d’Antioche, Ignace fut arrêté par les autorités et transféré à Rome pour être mis à mort dans les arênes . !


Citation d’ Ignace : «  eph7;22. Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, "né" de Marie et "né" de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur. »

Je vois dans cette citation d'Ignace, les propos de Jean, de Matthieu, et, dans la dernière expression, dans tous les évangiles !!!! Veux-tu que je cherche les références ???

tu as une exemple précis Mat 3;15 ils 'agit là d'une interprétation tu sais comme moi que ce passage n'est pas strictement conforme à Mathieu!!

Et en quoi donc, jeune homme ?

Comment expliques tu que les pères de l'église, utilisent des passages des epitres, mais aucun des évangiles, ou des loggia.

Tu oublies que Ignace a connu Pierre et a été évêque d’Antioche. Il en savait évidemment beaucoup plus que ce qu’il voulait bien dire dans ses lettres qui sont des homélies et non un cours d’exégèse biblique .

Et n’oublie pas que les évangiles n’étaient pas encore considérés comme des livres appartenant à la Bible et ceci explique cela !


Cordialement.

(PS. Tiens , tu ne dis plus rien au sujet du gnostique Simon le magicien !!!!)

[dan 26]

[quote="mario"]

Alors veux tu me dires par exemple, pourquoi les évangiles mentionnent des mots totalement différents de JC sur la croix. Si la tradition orale était vraiment infaillible nous n'aurions pas cette cacophonie .Un exemple parmi tant d'autres!!! Soit sympa d'éviter de me dire qu'ils sont complémentaires , une personne qui agonise n'est pas en situation pour faiore un discours!!!

Ces mots de Jésus sur la croix ne se contredisent nullement Ils disent tous la même chose : la souffrance ; la prière au Père ; la soumission au Père ; l’adieu à sa mère confiée à celui qui était, mieux qu’un apôtre, un ami.
Jésus a dit tout cela, et chaque évangéliste a retenu ce qui lui semblait le plus remarquable ou ce qui n’avait pas encore été dit dans les textes écrits précédemment !...

Que dis tu là Mario, il a dit ou "père pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font!!
ou, le fameux" Eloi, loi lama sabatchathani ", qui entre nous est totalement inconcevable !!!
ou je remet mon esprit entre tes mains , inconcevable aussi.
ou toutes choses sont parfaitement exécutées.
Il meurt dessuite apres !!!
Tu dis ensuite que chaque évangéliste a retenu ce qui lui semblait le plus remarquable, cela vient en totale contradiction, avec le principe que la tradition orale qui d'apres toi rapporte des faits justes et parfaits.
Donc il est totalement impossible qu'il ait dit tout cela . Nous avons là la preuve d'une anomalie, et que malgrés ta croyance à une tradition orale parfaite, que celle ci est loin de l'etre!!!
Autre élemetn comemnt pouvait il savoir ce qu'il y avait été écrit dans les textes precedents, ils ne se connaissaient pas entr'eux!! C'est du n'importe quoi Mario escuse moi.

Additionne toutes les paroles citées en supprimant la ou les rares répétitions, et tu verras qu'un homme à l'agonie avait le temps et la force de les prononcer toutes !

Je me doutais de ta réponse c'est totalement inconcevable ,et chaque phrase est suivit de la mort immédiate , à force de prendre les croyants pour des idiots , avec de telles réponses plus personnes ne va croire . Tu devrais etre plus réaliste!! Je te rappelle aussi que JC, est suppsoée etre Dieu lui meme incarné dans JC, tu conviendra j'épsère que dans ce cas ses paroles sont totalement ridicules.
Il aurait du dire "moi, moi, pourquoi me suis je abandonné ", juste pour te montrer le ridicule de la situation, et de la phrase!!

Selon la tradition, qu’il serait malhonnête de méconnaître, puisqu’elle repose sur le témoignage des Pères de l’Eglise, Marc a tout su et entendu de Pierre ; et Luc a tout su et entendu de Paul et de Marie !

Celà n'empèche pas que c'était des hommes et qu'ils sont à la merci de ces problèmes de transmission!!

Quant à Jean et Matthieu, ce sont des témoins directs ...

Exuse moi, pas du tout ; si ils avaient été temoin,e t les auteurs directs ils auraient parlé à la premier personne du singilier, quand ils parlent d'eux meme, et Mathieu n'aurait jamais critiqué les publicain!!! Jean c'est reconnu n''est pas l'apotre!!

personne ne parle des évangiles, ou n' utilise des passages de ces textes, personne ne parle des évangiles avant 140!!! Personne ne parle en bien ou en mal de JC à cette époque , que te faut il de plus comme preuve.
............................................................................
Tout simplement ... j'en suis sur!!

"Personne ne parle en bien ou en mal de JC à cette époque."

Eh ben !!!!

Et je vais t’imiter et te dire que je suis sûr que les Pères connaissaient le contenu des évangiles même s’ils n’en avaient pas encore entre leurs mains, et on peut se reporter à ce sujet à Ignace d’Antioche, qui même en est mort. Aurait-il accepté de mourir supplicié pour un mythe ?!?
[/quote]D'accord mais alors pourquoi ne reprennent ils aucun passage des évangiles de l'histoire de JC!!!

Ignace qui était vers 35 en Syrie, aurait eu tous les moyens de prouver que cette histoire de fous concernant un certain Jésus n’était qu’affabulation . Non seulement il ne l’a pas fait, mais il a écrit de nombreuses lettes en l’honneur de cet homme bien réel, en l'honneur, je dis bien, mais pas pour raconter sa vie qui était connue par ailleurs ! Et, devenu évêque d’Antioche, Ignace fut arrêté par les autorités et transféré à Rome pour être mis à mort dans les arênes . !
Citation d’ Ignace : « eph7;22. Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, "né" de Marie et "né" de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur. »

Je vois dans cette citation d'Ignace, les propos de Jean, de Matthieu, et, dans la dernière expression, dans tous les évangiles !!!! Veux-tu que je cherche les références ???

Avec plaisir, je l'ai fait je n'ai rien trouvé qui corresponde à un seul passage des évangiles !!! Je parle bien de passage , pas de mots epars!!

tu as une exemple précis Mat 3;15 ils 'agit là d'une interprétation tu sais comme moi que ce passage n'est pas strictement conforme à Mathieu!!

Et en quoi donc, jeune homme ?

du fait tout simple que ce n'est pas un passage des évangiles!!

Comment expliques tu que les pères de l'église, utilisent des passages des epitres, mais aucun des évangiles, ou des loggia.

Tu oublies que Ignace a connu Pierre et a été évêque d’Antioche. Il en savait évidemment beaucoup plus que ce qu’il voulait bien dire dans ses lettres qui sont des homélies et non un cours d’exégèse biblique .

D'accord mais dans la mesure où tu dis que les évangiles etaient en circulation, il devait les utiliser!! ne serai ce que pour donenr une vie terrestre à JC.

Et n’oublie pas que les évangiles n’étaient pas encore considérés comme des livres appartenant à la Bible et ceci explique cela !

Cela ne tient pas puisque les épitres c'est pareil!!! Ils font partie de la Bible !!

(PS. Tiens , tu ne dis plus rien au sujet du gnostique Simon le magicien !!!!)

N'ai pas pur je répond à tous, j'ai repris mes activités et cela me prend du temps. Si par hasard , il m'arrive de sauter une réponse, ce ne sera jamais une volonté de ma part, mais un oublie involontaire. Alors soit sympa de me le dire , je répondrais à tous tes messages, comme je fais avec tous le monde. De ce pas je repart en réunions de travail jusqu'à ce soir 10 heures.
Amicalement Dan26

[mario]

Je me doutais de ta réponse c'est totalement inconcevable ,et chaque phrase est suivit de la mort immédiate , à force de prendre les croyants pour des idiots , avec de telles réponses plus personnes ne va croire

Les tout derniers mots ont très bien pu être :"Père, en tes mains, je remets mon esprit . C'est achevé" qui sont les seules paroles de Jésus
prononcées juste avant sa mort. Alors ! sois moins sûr de ta vérité, tu éviterais de te ridiculiser, Dan, comme au sujet de la prière des Psaumes criées par Jésus au comble de la souffrance : ( je te répète ce que je disais à Fabule sur un autre fil )

Car cette supplication de Jésus sur la croix est une prière , Dan !

Evidemment c' est la chair de Jésus qui souffre et geint et se lamente; son esprit aussi qui sait ce que sa chair aura à supporter à cause de la méchanceté des hommes...Et qu'est-ce qui vient aux lèvres de l'homme Jésus qui souffre et veut crier sa douleur : une prière de la Bible, une prière tirée du Livre des Psaumes, et qui commence ainsi :

" Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
Ps 22:6- vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
Ps 22:7- Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
Ps 22:8- tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
Ps 22:9- "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"

C'est d'ailleurs ce que répéteront les ricaneurs au pied de la croix :

"Matthieu : Mt 27:39- Les passants l'injuriaient en hochant la tête
Mt 27:40- et disant : " Toi qui détruis le Sanctuaire et en trois jours le rebâtis, sauve-toi toi-même, si tu es fils de Dieu, et descends de la croix. "
Mt 27:41- Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
Mt 27:42- " Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui !
Mt 27:43- Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui ! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu ! "

La réponse divine à tous ces ricanements a été, selon ce que nous ont transmis les témoins, la résurrection de Jésus.

Dieu, en venant, par Son Verbe, épouser la condition humaine, a voulu aller jusqu'au bout des conséquences du péché. Car l'égoïsme, la méchanceté, la perversité des pécheurs a pour conséquence la souffrance des autres. Et cette souffrance-là, Jésus, Parole de DIEU incarnée, s'étant fait homme, l'a ressentie dans sa chair humaine sans aucune tricherie ! Ceci est du moins la conviction des Chrétiens.


Cordialement

[dan 26]

[quote="mario"]

Salut Mario, je viens donc répondre à ton message.

L'un des premier gnostique serait Simon dit le magicien!!

Ce Simon, le Magicien, Pierre lui-même l’aurait bien connu , selon les Actes des apôtres :
Simon se serait rendu compte qu'il avait rencontré en Pierre plus fort que lui. Déjà Philippe l'avait impressionné:
Actes 8:9- Or il y avait déjà auparavant dans la ville un homme appelé Simon, qui exerçait la magie et jetait le peuple de Samarie dans l'émerveillement. Il se disait quelqu'un de grand,
Ac 8:10- et tous, du plus petit au plus grand, s'attachaient à lui. " Cet homme, disait-on, est la Puissance de Dieu, celle qu'on appelle la Grande.
" Ac 8:11- Ils s'attachaient donc à lui, parce qu'il y avait longtemps qu'il les tenait émerveillés par ses sortilèges.
Ac 8:12- Mais quand ils eurent cru à Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser, hommes et femmes.
Ac 8:13- Simon lui-même crut à son tour ; ayant reçu le baptême, il ne lâchait plus Philippe, et il était dans l'émerveillement à la vue des signes et des grands miracles qui s'opéraient sous ses yeux.
“À regarder les grands signes et les miracles qui avaient lieu, c'est lui (Simon) en effet qui était émerveillé” (Act. 8,13). Combien plus, sans doute, était-il émerveillé en présence des signes de l'Esprit-Saint dispensés par Pierre et combien plus voulait-il posséder ces pouvoirs.
Ac 8:18- Mais quand Simon vit que l'Esprit Saint était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent.
Ac 8:19- " Donnez-moi, dit-il, ce pouvoir à moi aussi : que celui à qui j'imposerai les mains reçoive l'Esprit Saint.

Ac 8:20- Mais Pierre lui répliqua : " Périsse ton argent, et toi avec lui, puisque tu as cru acheter le don de Dieu à prix d'argent !
Les Actes de Pierre et de Simon illustrent cette prétention de Simon; n'ayant pas pu acheter les dons de Pierre, il veut se venger de lui; pour faire de la surenchère, il veut qu'on le prenne pour un dieu. En se comportant ainsi, Simon apparaît comme un mystificateur, typique de son temps.

Et alors où est le problème Mario, cela ne change rien au problème que Simon le magicien serait l'un des premiers gnostiques? C'est tout de meme incroyable que tu prennes en argent comptant , les actes des apotres qui n'ont aucune valeur historique ayant été écrit là aussi bien apres les faits qu'ils racontent!! Pour information les actes de pierre et de Simon sont reconnus comme des faux grossiers!! Il y a tout de meme un problème de fond, tu prend en référence des textes bibliques, alors qu'ils n'ont strictement aucune valeur historique. Tu parles d'affaire de gros sous alors que tu oublies aussi de dire que Paul dans ses déplacement encaissait de l'argent pour les saints!!!! .

Voilà donc ce que serait l’origine du gnosticisme !!! Une histoire de gros sous en définitive !!!

Peu importe l'origine du gnosticisme, tu devies encore du sujet, c'était juste pour t'expliquer que cette doctrine existait avant Paul, et que celle ci l'avait largement influencé!!
Voilà je t'ai repondu , tu remarqueras que je répond à toutes les contributions. Je le dis, je le fait!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

Je me doutais de ta réponse c'est totalement inconcevable ,et chaque phrase est suivit de la mort immédiate , à force de prendre les croyants pour des idiots , avec de telles réponses plus personnes ne va croire

Car cette supplication de Jésus sur la croix est une prière , Dan !

Il faut arreter d'etre ridicule( excuse moi ), Mario , une prière à qui ? à lui meme étant Dieu incarné c'est completement ridicule la situation. Il souffre , il est en train de mourrir , il est à l'agonie et fait un discours , et par dessus le marché se parle à lui meme étant Dieu incarné.

Evidemment c' est la chair de Jésus qui souffre et geint et se lamente; son esprit aussi qui sait ce que sa chair aura à supporter à cause de la méchanceté des hommes...

Te rend tu compte que cela ne veut rien dire Mario!! Jesus souffre , il est en train de mourrir, point barre c'est tout !!! Ce n'est pas la peine de faire une diffférence entre sa chair , et son esprit !!! C'est une personne qui est en train de souffrir et mourrir c'est tout !!
Un morceau de viande ne s'est jamais lamenté . Vous (les théologiens ) etes complétement ridicules dans vos explications, excuse moi.

Et qu'est-ce qui vient aux lèvres de l'homme Jésus qui souffre et veut crier sa douleur : une prière de la Bible, une prière tirée du Livre des Psaumes, et qui commence ainsi :

" Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
Ps 22:6- vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
Ps 22:7- Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
Ps 22:8- tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
Ps 22:9- "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"

Mais tu te rends compte de ce que tu dis !!! Il était en état de faire une pièce de théatre aussi tant que tu y es !! Tu interprettes Mario, comment dieu incarné lui meme pouvait il se faire une prière à lui meme , c'est du grand guignol !!

C'est d'ailleurs ce que répéteront les ricaneurs au pied de la croix :

"Matthieu : Mt 27:39- Les passants l'injuriaient en hochant la tête
Mt 27:40- et disant : " Toi qui détruis le Sanctuaire et en trois jours le rebâtis, sauve-toi toi-même, si tu es fils de Dieu, et descends de la croix. "
Mt 27:41- Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
Mt 27:42- " Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui !
Mt 27:43- Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui ! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu ! "

Et alors et Jean, et Luc , et Marc, que disent ils eux ? Puisque tu dis que la tradition orale ne peux se déformer; la meme chose!!!

La réponse divine à tous ces ricanements a été, selon ce que nous ont transmis les témoins, la résurrection de Jésus.

C'est cela bien sur, mon neveu !!! Je te rappelle en passant que la fameuse résurection est un acte de foi, et quelle n'a jamais été prouvé historiquement .
.

Dieu, en venant, par Son Verbe, épouser la condition humaine, a voulu aller jusqu'au bout des conséquences du péché. Car l'égoïsme, la méchanceté, la perversité des pécheurs a pour conséquence la souffrance des autres. Et cette souffrance-là, Jésus, Parole de DIEU incarnée, s'étant fait homme, l'a ressentie dans sa chair humaine sans aucune tricherie ! Ceci est du moins la conviction des Chrétiens.

Tu as entierement raison !!!C'est la conviction des chretiens . C'est tout!!
Et peux tu me dire à quoi cela a servit ; ce que je souligne !!? A strictement rien , c'est meme assez ridicule et inconcevable !!!
Regardez je souffre comme vous !!! Ok c'est bien!!!Et alors!! Ridicule !!!
Je me repette ; que Dieu s'étant fait homme comme tu le dis si bien, ses prières envers Dieu sont donc complétement ridicule. Car cela pose plusieurs problèmes primo à quoi cela sert il de se prier soit meme (cela frise la folie), ensuite se dire a lui meme qu'il s'était abandonné tout seul , cela laisse entendre qu'il ne savait pas lui meme qu'il allait réssuciter. Attitude de la part d'un Dieu totalement inconcevable, a moins qu'il ne soit pas tres intelligent mais il s'agit là d'un autre problème !!
Essaye à la place de Dieu , d'imaginer un homme normal , tu constateras toi meme que cet homme devrait etre enfermé dans un hopital psychiatrique!!
Amicalement bonne reflexion .

[mario]

Et alors où est le problème Mario, cela ne change rien au problème que Simon le magicien serait l'un des premiers gnostiques? C'est tout de meme incroyable que tu prennes en argent comptant , les actes des apotres qui n'ont aucune valeur historique ayant été écrit là aussi bien apres les faits qu'ils racontent!! Pour information les actes de pierre et de Simon sont reconnus comme des faux grossiers!! Il y a tout de meme un problème de fond, tu prend en référence des textes bibliques, alors qu'ils n'ont strictement aucune valeur historique. Tu parles d'affaire de gros sous alors que tu oublies aussi de dire que Paul dans ses déplacement encaissait de l'argent pour les saints!!!! .

Justement, tu ne vois même pas la différence !!! Simon réclamait de l'argent pour lui, Paul réclamait de l'argent pour les Chrétiens pauvres de Palestine !


Quant aux Actes des apôtres, Dan, tu affirmes qu'ils ont été écrits bien après les faits !!! Mais non, justement, et selon le résutat de mes propres recherches, ils ont été écrits avant l’ année 65, c’est-à-dire avant la mort de Paul, ce qui n’est pas très loin des faits. De plus Luc étant un disciple de Paul aurait dû connaître les influences de Simon sur Paul. Or rien de tel !!!

Puisque l'évangile de Luc fait corps avec les Actes des Apôtres, l'intervalle entre la rédaction des deux livres ne doit pas être bien grand. Pour les Actes, la limite la plus précoce est la fin de la captivité de Paul dont parle Ac 28:30-31, donc l'année 63. Mais le livre ne doit pas être beaucoup plus tardif. En effet, on comprendrait mal qu'après la persécution par Néron des chrétiens de Rome, Luc ait pu avoir le courage de toujours présenter comme impartiales vis-à-vis du christianisme les autorités romaines (Sergius Paulus, Gallion, Festus, le centurion Julius, et même le gouverneur Félix, pour lequel Luc n'a pourtant guère d'estime). Rien dans son texte ne laisse pressentir que le Néron devant qui Paul fait appel est un futur criminel. Le silence de l'auteur sur le martyre de Paul, signe éclatant de sa fidélité, étonne de la part d'un tel admirateur de l'Apôtre, si le livre est écrit après cet événement. L'année 64 semble la dernière date possible pour la rédaction des Actes, si bien que l'évangile de Luc ne peut guère avoir été terminé après 62-63.

Peu importe l'origine du gnosticisme, tu devies encore du sujet, c'était juste pour t'expliquer que cette doctrine existait avant Paul, et que celle ci l'avait largement influencé.

Mais si, au contraire, cela importe l’origine du gnosticisme, car si l’origine date d’après les Lettres de Paul, évidemment ta thèse s’écroule d’elle-même !


As-tu lu le texte de M. JAS « Hénoch et le Fils de l'Homme. Datation du livre des paraboles pour une situation de l'origine du Gnosticisme. », dont voici le résumé selon la Revue Réformée :

L'auteur. tente de ne tomber "ni dans les travers d'un gnosticisme préchrétien avec ErikSjoberg, ni dans la simple évacuation du livre comme tardif et peu intéressant avec J.-T. Milik", et opte pour une troisième voie: contre Sjoberg et avec Milik, il pense qu'il y eut influence du NT sur les paraboles, mais avec Sjoberg et contre Milik, il estime que le livre reste juif et date d'avant 70. Ainsi, le livre des paraboles serait une polémique juive, mythologisant le Christ en hypostase céleste.

tu remarqueras que je répond à toutes les contributions. Je le dis, je le fait!!!

Et je t’en félicite .Tu remarqueras qu’il en est de même pour moi !

Quand j’oublie de répondre à l ‘une ou l’autre de tes objections n’hésite pas à me le faire remarquer, comme moi je l’avais fait pour Simon le magicien !


Cordialement.

[mario]

]Il faut arreter d'etre ridicule( excuse moi ), Mario , une prière à qui ? à lui meme étant Dieu incarné c'est completement ridicule la situation. Il souffre , il est en train de mourrir , il est à l'agonie et fait un discours , et par dessus le marché se parle à lui meme étant Dieu incarné......Un morceau de viande ne s'est jamais lamenté . Vous (les théologiens ) etes complétement ridicules dans vos explications, excuse moi.

Mais toi,d’abord, dan, arrête d’être ridicule en prétendant que les personnes qui souffrent ne prient pas ! Car ce n’est pas un bout de chair qui souffre comme tu le dis avec tant de mépris , mais c’est une personne humaine qui souffre et prie , ce n’est pas un morceau de viande qui se lamente, mais une personne humaine qui souffre et prie ; et j’espère que tu en sens, quelque part dans ton intelligence, la différence !

Et ce n’est pas à lui -même qu’ il adresse cette prière, mais au Père , dont il n’est que la Parole incarnée, je croyais que tu le savais !!!

Il était en état de faire une pièce de théatre aussi tant que tu y es

De tout ce Psaume dont je ne t’ai cité que le début et qui est une prière traditionnelle chez les Juifs, Jésus n’a pu en dire que les premiers mots ce qui prouve bien qu’ il n’était pas en état de déclamer "une pièce de théâtre", comme tu le dis avec tant de sarcasme !!!

Et alors et Jean, et Luc , et Marc, que disent ils eux ? Puisque tu dis que la tradition orale ne peux se déformer; la meme chose!!!

Excuse-moi, mais tu es trop nul !!! Ni Luc, ni Marc n’étaient présents, donc évidemment ils n’ont rien dit devant Jésus agonisant. Quant à Jean, il a dit OUI , puisque :

Jean, 19, 27 : "Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui. "

selon ce que nous ont transmis les témoins, la résurrection de Jésus.

C'est cela bien sur, mon neveu !!! Je te rappelle en passant que la fameuse résurection est un acte de foi, et quelle n'a jamais été prouvé historiquement .

C’est ce que je disais, tonton Dan, " selon ce que nous ont transmis les témoins.", car la foi ne vient pas d’une nuée dans le Ciel, mais de documents reçus et acceptés -- par l’acte de foi -- par le croyant, et justifiés par la suite de l’histoire ! Car sans résurrection, dis-moi, tonton, pourquoi tous ces croyants qui ont cru en une histoire aberrante et sans avenir ?

Et peux tu me dire à quoi cela a servit

A donner à l’Humanité la possibilité de devenir enfants adoptifs de Dieu,...selon la foi des Chrétiens, comme d’habitude !! ! .... Mais nous nous écartons ici du sujet de ce fil . Ce point bien précis concerne la Rédemption.. Veux-tu ouvrir un nouveau fil ???



Cordialement.

[bernard1933]

Mario, reconnais quand même que Dan a raison quand il dit que Jésus se plaint à lui-même et adresse ses prières à lui-même puisqu'il est Dieu! Dan n'a pas inventé la Trinité, à moins qu'il ne soit la réincarnation de Constantin ! Tiens, j'ai appris dans l'émission
" l'Apocalypse" , qu'on avait mis beaucoup de temps pour attraper le St-Esprit , à croire qu'il n'inspirait guère les pères vénérables du concile de Nicée ! C'est vrai qu'un esprit, c'est comme les anges, dur dur de les "ferrer", pour employer un terme de pêcheur, avec l'accent circonflexe ! Amitiés !

[dan 26]

[quote="mario"]


Justement, tu ne vois même pas la différence !!! Simon réclamait de l'argent pour lui, Paul réclamait de l'argent pour les Chrétiens pauvres de Palestine !

Où est ce noté ? les "saints" chretiens n'existaient pas à l'époque, ils 'agit d'un concept assez tardif . Seul les esseniens étaient considéré comme saint !!

Quant aux Actes des apôtres, Dan, tu affirmes qu'ils ont été écrits bien après les faits !!! Mais non, justement, et selon le résutat de mes propres recherches, ils ont été écrits avant l’ année 65, c’est-à-dire avant la mort de Paul, ce qui n’est pas très loin des faits. De plus Luc étant un disciple de Paul aurait dû connaître les influences de Simon sur Paul. Or rien de tel

Peux tu alors m'apporter tes preuves concrétes , pas tes déductions tes preuve s'il te plait !!! Je te rappelle au passage que les actes sont parait il écrit par Luc , apres l'evangile, et par un disciple de Paul qu'i n'a strictement rien vu, ni Paul!!!

Puisque l'évangile de Luc fait corps avec les Actes des Apôtres, l'intervalle entre la rédaction des deux livres ne doit pas être bien grand.

C'est cela ta preuve, "ne doit pas etre!!!", pas bien sérieux !! Quel père de l'église mentionne, ou utilise Luc et à quelle époque?

Pour les Actes, la limite la plus précoce est la fin de la captivité de Paul dont parle Ac 28:30-31, donc l'année 63. Mais le livre ne doit pas être beaucoup plus tardif. En effet, on comprendrait mal qu'après la persécution par Néron des chrétiens de Rome, Luc ait pu avoir le courage de toujours présenter comme impartiales vis-à-vis du christianisme les autorités romaines (Sergius Paulus, Gallion, Festus, le centurion Julius, et même le gouverneur Félix, pour lequel Luc n'a pourtant guère d'estime). Rien dans son texte ne laisse pressentir que le Néron devant qui Paul fait appel est un futur criminel. Le silence de l'auteur sur le martyre de Paul, signe éclatant de sa fidélité, étonne de la part d'un tel admirateur de l'Apôtre, si le livre est écrit après cet événement. L'année 64 semble la dernière date possible pour la rédaction des Actes, si bien que l'évangile de Luc ne peut guère avoir été terminé après 62-63.

Ce que j'ai souligné en gras est assez symptomatique , ceux ne sont pas des preuves . Et fait extraordinaire tu dis que le fait que le disciple de Paul ne parle pas de son martyr , est un signe éclatant de sa fidélité !!! C'est presque de la mauvaise foi !!! Un disciple qui ne parle pas du martyr de son mairte, c'est totalemetn inconcevable au contraire . D'autant plus qu'à l'époque le martyr était une façon de propager cette histoire et la foi!!! Cela a tres bien été développé dans l'emission d'arté. L'oublie est du tout simpelemtn au fait que le martyr est un mythe , je t'ai déjà expliqué qu'archéologiquemetn rien n'a pu etre prouvé!! i

Peu importe l'origine du gnosticisme, tu devies encore du sujet, c'était juste pour t'expliquer que cette doctrine existait avant Paul, et que celle ci l'avait largement influencé.

Mais si, au contraire, cela importe l’origine du gnosticisme, car si l’origine date d’après les Lettres de Paul, évidemment ta thèse s’écroule d’elle-même !

Alors soit sympa de consulter

On peut si tu le désires s'eterniser sur le sujet, mais les découvertes de Nag Hammadi , prouvent fort bien que le gnostiscisme existait avant JC . voir à ce sujet les dossiers archéologie numero 238, de decembre 98. page 21 par exemple!!

As-tu lu le texte de M. JAS « Hénoch et le Fils de l'Homme. Datation du livre des paraboles pour une situation de l'origine du Gnosticisme. », dont voici le résumé selon la Revue Réformée :

Je ne connais pas!

L'auteur. tente de ne tomber "ni dans les travers d'un gnosticisme préchrétien avec ErikSjoberg, ni dans la simple évacuation du livre comme tardif et peu intéressant avec J.-T. Milik", et opte pour une troisième voie: contre Sjoberg et avec Milik, il pense qu'il y eut influence du NT sur les paraboles, mais avec Sjoberg et contre Milik, il estime que le livre reste juif et date d'avant 70. Ainsi, le livre des paraboles serait une polémique juive, mythologisant le Christ en hypostase céleste.

Ok mais cela ne prouve pas que la gnose remonte a apres JC , son origine est plus ancienne, les pères de l'église disaient qeu Arsitote aurait inspiré la gnose c'est te dire l'ancienneté.

tu remarqueras que je répond à toutes les contributions. Je le dis, je le fait!!!

Et je t’en félicite .Tu remarqueras qu’il en est de même pour moi !

Quand j’oublie de répondre à l ‘une ou l’autre de tes objections n’hésite pas à me le faire remarquer, comme moi je l’avais fait pour Simon le magicien !

C'est bien!!! Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

]Il faut arreter d'etre ridicule( excuse moi ), Mario , une prière à qui ? à lui meme étant Dieu incarné c'est completement ridicule la situation. Il souffre , il est en train de mourrir , il est à l'agonie et fait un discours , et par dessus le marché se parle à lui meme étant Dieu incarné......Un morceau de viande ne s'est jamais lamenté . Vous (les théologiens ) etes complétement ridicules dans vos explications, excuse moi.

Mais toi,d’abord, dan, arrête d’être ridicule en prétendant que les personnes qui souffrent ne prient pas ! Car ce n’est pas un bout de chair qui souffre comme tu le dis avec tant de mépris , mais c’est une personne humaine qui souffre et prie , ce n’est pas un morceau de viande qui se lamente, mais une personne humaine qui souffre et prie ; et j’espère que tu en sens, quelque part dans ton intelligence, la différence !

Je continuerais demain pour te répondre mais je voulais juste réagir à ce passage. Dans la mesure où tu dis cela "Evidemment c' est la chair de Jésus qui souffre et geint et se lamente; son esprit aussi qui sait ce que sa chair aura à supporter à cause de la méchanceté des hommes... Pourquoi ce type d'expression; tu n'as qu'à dire que c'est JC qui souffre point barre, à quoi servent ces circonvolutions oratoires !!! . A réponse alambiqué , et compliquée pour strictement rien , j'ai voulu te faire toucher du doigt le coté assez particulier de ta dialectique . C'est tout!!

Et ce n’est pas à lui -même qu’ il adresse cette prière, mais au Père , dont il n’est que la Parole incarnée, je croyais que tu le savais !!!

Que dis tu là Dieu est bien incarné dans JC
Bonne nuit à demain

[dan 26]

[quote="dan 26[/quote]On peut si tu le désires s'eterniser sur le sujet, mais les découvertes de Nag Hammadi , prouvent fort bien que le gnostiscisme existait avant JC . voir à ce sujet les dossiers archéologie numero 238, de decembre 98. page 21 par exemple!!
Excuse moi j'ai dit une C....... , apres controle , les découvertes de Nag Hammadi remontent au premier siécles apres JC , je viens de recontroler . Par contre cela n'enlève rien au fait que le principe de la gnose est tres vieux et remonte à de temps tres anciens, il y avait meme une gnose pré-chrétienne , influencée par les gnoses antiques, grecques, et egyptiennes. Voir à ce sujet le fameux livre de Regis Blanchet, les Gnoses.
Amicalement