la datation du Nouveau Testament.

[mario]

Il est de bon ton, chacun le sait, de dater les évangiles, les Actes des apôtres et le livre de l'Apocalypse, très tardivement au premier siècle, et, pourquoi pas, au 2ème siècle après JC !!!

Cet "exégétiquement correct" est de plus en plus discuté, et je m'en félicite car seules des à-prioris idéologiques ont pu faire qu'on en arrive à de telles aberrations qui n'ont pour preuve que l'impossibilité que Jésus avait à prédire la chute du Temple ou les persécutions contre les Chrétiens ......


Pour moi, et certains autres dans le milieu catholique notamment, évangiles comme Apocalypse, tout autant que les Lettres de Paul datent d'AVANT l'année 70 !



(je poste ce fil de discussions dans la section "Islam-chrétien", car je sais que ce débat biblique intéressera nos frères musulmans, tout comme nos frères athées d'ailleurs ).


Cordialement à toutes et à tous .

[YOD]

Question très difficile surtout qu'il s'agit d'une transmission d'abord orale avant d'être fixée par écrit. Je ne peux pas imaginer par exemple que la courte et simple prière enseignée par le Christ n'a pas pu être transmise intégralement comme l'a enseigné le Christ.

Ceci dit, moi croyant que Jésus est le Messie de Dieu, je ne peux imaginer que son enseignement a été perdu en l'espace de quelques générations, dans ce cas je me demande a quoi a servi d'envoyer le Messie de Dieu celui qui était supposé nous éclairer sur la véritable signification du message divin.
Et quand il reviendra comment va-t-il nous expliquer que son enseignement a était corrompu en l'espace de quelques génération ? que Dieu avait besoin de combustible pour son enfer ?

[mario]

Question très difficile surtout qu'il s'agit d'une transmission d'abord orale avant d'être fixée par écrit. Je ne peux pas imaginer par exemple que la courte et simple prière enseignée par le Christ n'a pas pu être transmise intégralement comme l'a enseigné le Christ.

Ceci dit, moi croyant que Jésus est le Messie de Dieu, je ne peux imaginer que son enseignement a été perdu en l'espace de quelques générations, dans ce cas je me demande a quoi a servi d'envoyer le Messie de Dieu celui qui était supposé nous éclairer sur la véritable signification du message divin.
Et quand il reviendra comment va-t-il nous expliquer que son enseignement a était corrompu en l'espace de quelques génération ? que Dieu avait besoin de combustible pour son enfer ?

Et je suis tout à fait d'accord avec toi, Yod, et je vois que ton message abonde dans mon sens !

Mais, ceci dit, tes arguments sont issus de ta croyance, et j'aimerais savoir maintenant ce que les non-croyants en pensent .

[dan 26]

[quote="mario"]


Pour moi, et certains autres dans le milieu catholique notamment, évangiles comme Apocalypse, tout autant que les Lettres de Paul datent d'AVANT l'année 70 !

Tu as raison pour l'apocalypse , et les lettres de Paul, enfin certaines 9/ 14. Les lettres de Paul posent tout de meme un problème écrites 30 ans apres les faits, et ne parlent pas de la vie terrestre de JC. Le le JC de Paul est contradictoire avec le JC des synoptiques . Pour les évangiles je pense que l'assemblage des loggia est beaucoup plus tardif , entre 70 et 110, c'est à dire entre 40 et 70 ans apres les faits . Tu as peut etre des preuves précises pour dater les évangiles si prés des faits que je n'ai pas. Des preuves extrinséques, ou intrinséques qui sait!! Je teins à te souligner que la plus part des exégetes , donnent les dates citées plus haut!! Tu dois avoir des preuves incontestable pour dire cela. Pas des suppositions j'éspère . Je te rappelle au passage que les plus vieux fragments retrouvés à ce jours sont le Papyrus 12 de Marc datant de 125 environ, et le fameux Codex rylands 457 du passage de jean 18-31 34 et 37,38. a ce jour (sauf les preuves que tu vas m'apporter certainement), il n'y a strictement rien de plus ancien.
Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

Cet "exégétiquement correct" est de plus en plus discuté, et je m'en félicite car seules des à-prioris idéologiques ont pu faire qu'on en arrive à de telles aberrations qui n'ont pour preuve que l'impossibilité que Jésus avait à prédire la chute du Temple ou les persécutions contre les Chrétiens ......

Si il ne s'agit pas là précisement de preuves intrinséques prouvant que ces textes ont été écrits apres les faits , c'est que je n'y comprend plus rien. Ne me parle pas de propheties, alors que tu dénigres , à juste titre , les a-prioris idéologiques. Car sui tu dis qu'il s'agissait d'une prophetie et que de ce fait elle doit etre écrite avant, tu est pile dans ce type de démarche . Tu pense que JC est un prophète au depart, nous somems donc devant a-priori idélogique.Et tu refuse de voir que certaines propheties ne se sont jamais réalisées.

Le meilleur moyen de faire se réaliser une prophétie c'est de l'annoncer apres les faits, c'est bien connu . La preuve l'ancien testament à largement servit a écrire le nouveau .
Amicalement

[dan 26]

[quote="YOD"]

Question très difficile surtout qu'il s'agit d'une transmission d'abord orale avant d'être fixée par écrit. Je ne peux pas imaginer par exemple que la courte et simple prière enseignée par le Christ n'a pas pu être transmise intégralement comme l'a enseigné le Christ.

Explique nous pourquoi tu ne peux l'imaginer ?. Je te rappelee que les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits , qu'ils ont été écrits pour raconter une histoire et que l'on ne retrouve que dans Luc cette prière totalement absente ailleurs. La notion de pain cotidien serait d'inspiration zelote.

Ceci dit, moi croyant que Jésus est le Messie de Dieu,

Problème tu ne crois donc pas à l'incarnation, étrange!! Pour un chretien !!

je ne peux imaginer que son enseignement a été perdu en l'espace de quelques générations, dans ce cas je me demande a quoi a servi d'envoyer le Messie de Dieu celui qui était supposé nous éclairer sur la véritable signification du message divin.

Reflechis dans la mesure où on dit qu'il annoncait le royaume de Dieu avant qu'une génération n' arrrive , il n'y avait pas lieu de maintenir le message. Tout allez etre réglé rapidement!!

Et quand il reviendra comment va-t-il nous expliquer que son enseignement a était corrompu en l'espace de quelques génération ? que Dieu avait besoin de combustible pour son enfer

Quelques générations 2000 ans tout de meme!!! Tu commences à te poser des questions de logique c'est bien !!. Tu parles d'enseignement, peux tu nous en dire plus, car on ne comprend pas bien ce qu'il cherche à dire dans tous ces textes? . Tu vas découvrir tout seul que son enseignement n'est pas si limpide que cela!!
amicalement

[mario]

Tu as raison pour l'apocalypse , et les lettres de Paul, enfin certaines 9/ 14. Les lettres de Paul posent tout de meme un problème écrites 30 ans apres les faits, et ne parlent pas de la vie terrestre de JC.

Ce qui prouve, cher Dan, l'honnêteté de Paul, qui, n'ayant pas connu Jésus de son vivant, n'a pas cru honnête de parler de sa vie !

Le le JC de Paul est contradictoire avec le JC des synoptiques .

Je ne pense pas .

As-tu des exemples précis ?

Pour les évangiles je pense que l'assemblage des loggia est beaucoup plus tardif , entre 70 et 110, c'est à dire entre 40 et 70 ans apres les faits . Tu as peut etre des preuves précises pour dater les évangiles si prés des faits que je n'ai pas. Des preuves extrinséques, ou intrinséques qui sait!! Je teins à te souligner que la plus part des exégetes , donnent les dates citées plus haut!! Tu dois avoir des preuves incontestable pour dire cela. Pas des suppositions j'éspère . Je te rappelle au passage que les plus vieux fragments retrouvés à ce jours sont le Papyrus 12 de Marc datant de 125 environ, et le fameux Codex rylands 457 du passage de jean 18-31 34 et 37,38. a ce jour (sauf les preuves que tu vas m'apporter certainement), il n'y a strictement rien de plus ancien.

Les dates "exégétiquement correctes" sont la conséquence d'une certaine exégèse protestante et agnostique du siècle dernier , acceptée après bien des hésitations par l'exégèse catholique, (pour ne pas avoir l'air "ringarde"), mais dont enfin on revient aujourd'hui.

Des preuves , non, mais des indices, oui.

Et d'abord, le fait que la seule preuve avancée par la datation tardive est la prophétie de Jésus concernant la chute du Temple et les persécutions anti-chrétiennes qu'il n'aurait pas pu pouvoir deviner, nous dit-on ...

Bien sûr, pour un Chrétien, ce genre de preuves est irrecevable .

Et, donc, je te pose cette question : toi, de ton côté, as-tu d'autres "preuves" ou indices tout du moins ?


Cordialement.

[mario]

Tu pense que JC est un prophète au depart, nous somems donc devant a-priori idélogique.Et tu refuse de voir que certaines propheties ne se sont jamais réalisées.

Mais que Jésus soit ou non un prophète n'influe pas sur ma position concernant la datation d'avant 7O des évangiles : mes arguments sont autres .

Par contre les athées ont forcément une position idélogiques quand ils disent : ces textes n'ont pas pu être écrits avant 70 à cause des annonces de la chute du Temple !!!


Quant aux prophéies de Jésus non réalisées, peux-tu me dire de quelles il s'agit, selon toi .

Et je te souhaite une bonne soirée !

[idrom]

Il serait interessant de connaitre les dates de rédaction des autres épitres de la bible, autre que celle de paul. je trouve qu'elles sont trop souvent oubliées.

[mario]

Il serait interessant de connaitre les dates de rédaction des autres épitres de la bible, autre que celle de paul. je trouve qu'elles sont trop souvent oubliées.

C'est exact, mais cette datation des épitres ne peut influer, je pense, sur la datation des évangiles.

[dan 26]

[quote="mario"]

Tu as raison pour l'apocalypse , et les lettres de Paul, enfin certaines 9/ 14. Les lettres de Paul posent tout de meme un problème écrites 30 ans apres les faits, et ne parlent pas de la vie terrestre de JC.

Ce qui prouve, cher Dan, l'honnêteté de Paul, qui, n'ayant pas connu Jésus de son vivant, n'a pas cru honnête de parler de sa vie !

Pourquoi je ne vois pas le rapport !!Si comme tu le prétends les évangiles étaient en circulation, il avait tous les moyens pour reprendre les faits, et donner son point de vue. a quoi servait alors la fameuse transmission orale que tu deffends. D'autre part Paul dit que les "colonnes "ne lui ont rien appris, sous entendu qu'il savait tout !!! En définitive il ne savait rien alors!!i

Les actes des apotres écrits au debut du 2 eme siècle parle de la fameuse "révélation " de Paul, comment JC a t'il pu apparaitre sur la terre pour Paul, alors qu'il était monté au ciel "avec son corps comme une fusée!! il y avait déjà de nombreuses années.? Rien ne tient debout dans cette histoire .

Le le JC de Paul est contradictoire avec le JC des synoptiques .

Je ne pense pas .
As-tu des exemples précis ?

Je te les ai déjà donnés: pas de vie terrestre, pas de miracle, pas de prophetie, né d'une femme "guné" pas d'une vierge" partenos "'(je connais ta réponse tu vas me dire q'une vierge est avant tout une femme , mais tu oublies de dire que cette virginité est un pillier de la foi chretienne!! ), aucun detail de la cene , du proces ,de la crucifixion; une crucifixion cosmique par des Archontes!! Eons gnostiques!! . Et surtout un grand doute, qui prouverait qu'il ne connaissait strictement rien à cette histoire puisqu'il dit à ces adeptes "Si jc n'est pas réssuscité notre foi est vaine!!". sacré doute pour quelqu'un qui connais tout!!

Pour les évangiles je pense que l'assemblage des loggia est beaucoup plus tardif , entre 70 et 110, c'est à dire entre 40 et 70 ans apres les faits . Tu as peut etre des preuves précises pour dater les évangiles si prés des faits que je n'ai pas. Des preuves extrinséques, ou intrinséques qui sait!! Je teins à te souligner que la plus part des exégetes , donnent les dates citées plus haut!! Tu dois avoir des preuves incontestable pour dire cela. Pas des suppositions j'éspère . Je te rappelle au passage que les plus vieux fragments retrouvés à ce jours sont le Papyrus 12 de Marc datant de 125 environ, et le fameux Codex rylands 457 du passage de jean 18-31 34 et 37,38. a ce jour (sauf les preuves que tu vas m'apporter certainement), il n'y a strictement rien de plus ancien.

Les dates "exégétiquement correctes" sont la conséquence d'une certaine exégèse protestante et agnostique du siècle dernier , acceptée après bien des hésitations par l'exégèse catholique, (pour ne pas avoir l'air "ringarde"), mais dont enfin on revient aujourd'hui.

Pourquoi exégétiquement correctes, parceque tu aurai voulu que ces évangiles soient composés du temps de JC? Vous (les chretiens) auraient eu "enfin" la preuve indéniable que ce personnage avait existé, regrets ce n'est pas le cas!!. Pourtant je t'assure que les chercheurs, chretiens de toutes sciences s'evertuent depuis 2000 ans à trouver une seule preuve, malgrès 2000 ans de recherches effreinnées, il faut se rendre à l'évidence Nada, rien de rien , regrets. Je m'excuse de te contredire, mais "dont enfin on revient aujourd'hui" semble pour toi etre un soulagement , ta foi veux que ...... Veux tu me donner les preuves que donnent quelques croyants pour assurer ce type d'affirmation.

Des preuves , non, mais des indices, oui.

l'histoire à besoin de preuves Mario, pas d'indice motivés par la foi !!

Et d'abord, le fait que la seule preuve avancée par la datation tardive est la prophétie de Jésus concernant la chute du Temple et les persécutions anti-chrétiennes qu'il n'aurait pas pu pouvoir deviner, nous dit-on ...
Bien sûr, pour un Chrétien, ce genre de preuves est irrecevable .

Explique moi pourquoi cet arguments est il irrcevable ? Tu ne vas pas me dire que JC était un prophète parfait, et que toutes ses propheties se sont réalisées!!!! . Tu sais fort bien que pour les auteurs des textes sacrés le meilleurs moyen de faire se réaliser une prophetie, c'est d'écrire l'histoire apres , il y des quantités d'exemples dans le NT .

Et, donc, je te pose cette question : toi, de ton côté, as-tu d'autres "preuves" ou indices tout du moins ?

Cela fait 20 fois que je te les donne.....D'abords ce ne sont pas des indices mais des preuves !!

• Il est incontestable que Marc a servit à écrire les autres synoptiques , Marc étant un disciple de Pierre il faut donc situer cette datation vers 70, 40 ans apres les fait!!! (il y a d'autres élements que je peux te donner mais c'est tres long!!!), les autres ont donc été écrits après .
  
• Je viens de te donner les documents les plus anciens retrouvé ils datent de 125, et 135 rien, strictement rien avant!! Tu vas bien sur me dire "mais nous allons peut etre en trouver de plus ancien" , c'est possible mais je te rappelle que les chercheurs chretiens cherchent (c'est leur boulot!!!), depuis 2000ans!!
  
• Aucune trace d'évangiles avant ....140 pour Marc et Mathieu date où ils sont mentionnés par Papia , et 180 ou les 4 sont mentionnées enfin!!! par Irénée dans son contre les heresies.Si tu désires les passages et pruves précise je peut te donner les textes, les pages, et les chapitres
  
• Aucun père apostolitique, apologétiste de l'église naissante n'utilise un seul passage de ces textes (ou traditions orales puisque pour toi c'est important )avant 140. Pour te défendre face à cet arguement tu dis qu'ils n'en avaient pas besoin, mais tu es dans l'impossibilité de nous dire pourquoi, avant 140 ils n'en avaient pas besoin, et apres le besoin c'est fait sentir!!!i
  
• Le Diatessaron de Tatien qui fait une synthèse des 4 évangiles date entre 175; et 180. Aucun auteur n'a fait un commentaire sur ces textes avant .
  
• Les pères de l'église ,avant 140 n'ont ait aucun commentaire, n'ont jamais utilisaient un seul passage.
  
• Marcion en 140 l'un des premiers théologiens du christiansime utilise les epitres de Paul, pour son fameux "'Evangilion", et ignore tous les évangiles .
  
• 
  J'ai d'autres preuves si tu le désires .
  Amicalement
  

[dan 26]

[quote="mario"]

Tu pense que JC est un prophète au depart, nous somems donc devant a-priori idélogique.Et tu refuse de voir que certaines propheties ne se sont jamais réalisées.

Mais que Jésus soit ou non un prophète n'influe pas sur ma position concernant la datation d'avant 7O des évangiles : mes arguments sont autres .

Quel arguments as tu?

Par contre les athées ont forcément une position idélogiques quand ils disent : ces textes n'ont pas pu être écrits avant 70 à cause des annonces de la chute du Temple !!!

Et des martyrs chretiens !!

Quant aux prophéies de Jésus non réalisées, peux-tu me dire de quelles il s'agit, selon toi .

Une toute simple de mémoire," il ne se passera pas une génération (25 ans) avant que le royaume de Dieu n'arrive" . Je sais que tu vas me dire que pour JC une génération représe,nte des milliers d'années , que Jc n'a jamais voulu dire cela, que le royaume de dieu voulait dire cela ,etc etc.
Il s'agit là d'interprététion exégétique allégorique pour aider ce fameus JC , à se sortir de la promesse faite, et qu'il n'a pu tenir.
Il faut rester sérieux , et logique quand on discute avec des personnes qui ne sont pas croyantes , et qui raisonnent. Il est incontestable que pour les personnes qui ont besoin de croire à cette hsitorie , ils "gobent" toutes les paroles de l'église, les autres c'est un peu plus difficile., et délicat , notre crédulité à des limites .
Amicalement

[dan 26]

Il serait interessant de connaitre les dates de rédaction des autres épitres de la bible, autre que celle de paul. je trouve qu'elles sont trop souvent oubliées.

C'est exact, mais cette datation des épitres ne peut influer, je pense, sur la datation des évangiles.

Pour information au passage les epitres de Jacques , pierre 2, jean 2, jean 3, jude, étaient déjà contestées comme authentique par Eusèbe de Cesarée dans son histoire Eclésiastique!!! Par contre mario à Raison rien a voir avec les évangiles . Les les apocryphe peuvent peut etre servir , qui sait!!
Amicalement

[YOD]

l'on ne retrouve que dans Luc cette prière totalement absente ailleurs.

lol !

ceci dit même si elle n'était que dans un seul évangile cela ne veut pas dire que Jésus ne l'a pas enseignée, c'est une prière tellement simple et courte que tous les évangéliste n'ont pas jugé nécessaire de la reprendre dans leur témoignage.

Le fait d'avoir plusieurs témoignages est un bonheur, toi tu préfères peut-être les solutions radicale comme pour l'islam, ou le calife Othman a bruler tous les autres corpus du Coran. Rien ne dit que les musulmans n'auraient pas profité du Coran de Ali ou de ibn masoud, c'est dommage. Heureusement que les chrétiens n'ont pas eu cette idée

Problème tu ne crois donc pas à l'incarnation, étrange!! Pour un chretien !!

j'ai lu quelque intervention de Dan et j'ai constaté qu'il a une facheuse habitude de dire ce qu'il faut croire et ce qu'il ne faut pas croire. Pour un non croyant, c'est étrange

Reflechis dans la mesure où on dit qu'il annoncait le royaume de Dieu avant qu'une génération n' arrrive , il n'y avait pas lieu de maintenir le message. Tout allez etre réglé rapidement!!

Je réfléchis et je constate que la génération de Noé est toujours là et comme les premiers chrétiens j'en fait parti

peux tu nous en dire plus, car on ne comprend pas bien ce qu'il cherche à dire dans tous ces textes?

vraiment je n'ai pas le temps pour ,et ce n'est pas le sujet

[idrom]

Reflechis dans la mesure où on dit qu'il annoncait le royaume de Dieu avant qu'une génération n' arrrive , il n'y avait pas lieu de maintenir le message. Tout allez etre réglé rapidement!!

Jesus a raison de dire que le royaume de dieu arrivera avant qu'une genearation ne passe.

dans l'esprit des juifs de l'epoque, ce qui attendait les hommes apres leurs mort, c'etait le sheol et non le royaume de dieu.
la victoire de jesus fait que desormais; les hommes vont directement dans le royaume de dieu apres leurs mort, parceque jesus les a justifier.

le royaume de dieu est bien arriver juste apres la victoire de jesus, et beaucoup d'homme y demeurent désormais.

[dan 26]

l'on ne retrouve que dans Luc cette prière totalement absente ailleurs.

lceci dit même si elle n'était que dans un seul évangile cela ne veut pas dire que Jésus ne l'a pas enseignée, c'est une prière tellement simple et courte que tous les évangéliste n'ont pas jugé nécessaire de la reprendre dans leur témoignage.

Mais que dis tu là, il y a des passages plus court qui sont repris dans tous les évangiles synoptiques , tu essayes de trouver une explication ; alors qu'il n'y en a pas. C'est uen enigme que la prière pour rassembler les chretien vers Dieu au travers de JC soit absente dans les 4 évangiles. Si il n'y avait que cette anomalie, cela ne serait pas trop grave, quoique!!

Le fait d'avoir plusieurs témoignages est un bonheur,

Quand les témoignages sont complémentaire tu as raison; mais quand ils sont contradictoire, qu'en penses tu? Ne me dis pas qu'il n'y en a pas il n'y a que cela !!;

toi tu préfères peut-être les solutions radicale comme pour l'islam, ou le calife Othman a bruler tous les autres corpus du Coran. Rien ne dit que les musulmans n'auraient pas profité du Coran de Ali ou de ibn masoud, c'est dommage.

Je n'ai rien a preferer je lis la bible , comme n'importe quel livre .

Heureusement que les chrétiens n'ont pas eu cette idée

Bien sur , il n'y a que les chretiens qui sont bien , c'est bien connu!!!!
[

quote]Problème tu ne crois donc pas à l'incarnation, étrange!! Pour un chretien !!

j'ai lu quelque intervention de Dan et j'ai constaté qu'il a une facheuse habitude de dire ce qu'il faut croire et ce qu'il ne faut pas croire. Pour un non croyant, c'est étrange

Tu n'as pas répondu, tu disais que tu croyais en Jesus Messie de Dieu, ce qui laissait entendre que tu ne croyais pas en Dieu incarné dans JC . Peux tu donc nous expliquer , c'est tout ce que je te demande; pas de croire en cela en cela . !! Je suis un non croyant qui a été croyant comme toi en passant!!

Reflechis dans la mesure où on dit qu'il annoncait le royaume de Dieu avant qu'une génération n' arrrive , il n'y avait pas lieu de maintenir le message. Tout allez etre réglé rapidement!!

Je réfléchis et je constate que la génération de Noé est toujours là et comme les premiers chrétiens j'en fait parti

D'accord tu reflechis, mais tu n'as pas répond encore à ma question !!

peux tu nous en dire plus, car on ne comprend pas bien ce qu'il cherche à dire dans tous ces textes?

vraiment je n'ai pas le temps pour ,et ce n'est pas le sujet

[/quote]
Ok , mais alors soit sympa de répondre simplement aux deux questions posées . Je tiens à confirmer que je n'ai jamais dit , qu'il fallait croire à cela ou celà !! Je pose simplement des questions ,et je donne des faits historiques ,avec des preuves vérifiables, c'est tout!!
Amicalement à plus Yod

[dan 26]

[quote="idrom"]

Reflechis dans la mesure où on dit qu'il annoncait le royaume de Dieu avant qu'une génération n' arrrive , il n'y avait pas lieu de maintenir le message. Tout allez etre réglé rapidement!!

Jesus a raison de dire que le royaume de dieu arrivera avant qu'une generation ne passe.

Ok c'est bien!!

dans l'esprit des juifs de l'epoque, ce qui attendait les hommes apres leurs mort, c'etait le sheol et non le royaume de dieu.

Peux tu m'en dires plus , car si les juifs le savaient déjà, pourquoi annoncer alors que cela allait venir, rapidement

la victoire de jesus fait que desormais; les hommes vont directement dans le royaume de dieu apres leurs mort, parceque jesus les a justifier.

Reflechis , dans ces conditions sa mort de sert a rien, puisque les juifs allaient déjà dans le sheol, il faudrait que tu me dises où c'est écrit en clair dans l'AT .
Par contre si c'est la mort de JC qui a ouvert le paradis aux chretiens , peux tu me dire pourquoi ce Dieu d'amour qui aime tant , et tous, les hommes (c'est vrai puisque c'est écrit dans Jean!!) a t'il laissé mourrir des milliards d'hommes dans l'ignorance avant JC, et de ce fait leur a interdit les portes du paradis!! Drole de Dieu d'amour n'est ce pas !! J'ai peur que l'on sorte du sujet!!

le royaume de dieu est bien arriver juste apres la victoire de jesus, et beaucoup d'homme y demeurent désormais

C'est quoi au juste la victoire de JC , et peux tu me dires où demeurent désormais beaucoup d'hommes. Réponse précise si possible. Car tu va voir que dans tous les cas de figures tes réponses vont poser problèmes !!
Amicalement

[bernard1933]

En aparté, à titre de démonstration qu'une prophétie peut être faite...après coup:
En 1942, Lucia, l'aînée des 3 voyants, a dit que la Vierge lui a révélé qu'une guerre commencerait au début des années quarante...Et elle ne s'est pas trompée!

[mario]

En aparté, à titre de démonstration qu'une prophétie peut être faite...après coup:
En 1942, Lucia, l'aînée des 3 voyants, a dit que la Vierge lui a révélé qu'une guerre commencerait au début des années quarante...Et elle ne s'est pas trompée!

C'est en 1917 que les "Secrets" de Fatima ont été confiés aux petites voyantes ! 1941 a été la date d'une nouvelle publication de ces secrets déjà connus !

De toutes façons, aucun Chrétien n'est obligé de croire à ces apparitions ; chacun selon sa tête et son coeur !

[dan 26]

[quote="mario"]

Et, donc, je te pose cette question : toi, de ton côté, as-tu d'autres "preuves" ou indices tout du moins ?

Salut Mario, j'ai oublié de te donner deux autres preuves de la datation tardive des évangiles, qui étrangement ont été developpées dans l'Emission d'Arté, r .
Hier soir , tous ces spécialistes,(Paul Vergne, François Vougas, Berneheim, Bowersok, Stroumson, etc etc!!) ont avoué que le Dialogue avec Tryphon de Justin (dont je dispose bien sur) , disait qu'il n'existait qu'un texte de la Bible la Septante, et quand dans la Septante on pouvait y reperer des notions de Messie jC. bien en tendu ;en interprétant .
C'est étrange nous avons eu l'occasion d'en parler, tu refuser cette théorie !! Suis je un prophète? N'est pas peur je rigole!!!
Je te rapelle que la Septante est la version Grecque de .......l'AT, et que de ce fait cela prouve que les evangiles n'étaient pas en circulation . Si les évangiles avaient étes présents, Justin n'aurait pas eu besoin d'écrire ce fameux dialogue pour montre que le christianisme était supérieur au Judaisme.
Je ne sais pas si tu as pu regarder l'emission jusqu'à la fin; celle ci c'est terminée par une apothéose pour notre sujet ......à savoir je cite mot à mot " Marcion inventeur du concept chretien du nouveau Testament" , je te rappelle que Marcion date du millieux du 2 eme siècle, et que les mentions faites par Papia en 144, et Irennée en 180, confirment fort bien cette déclaration. Nous avons là donc plusieurs preuves extrinsèques que les evangiles n'etaient pas en circulation avant 140!!! Puisque Marcion aurait inventé le concepte de livre de propagande à cette époque, avec son fameux Evangilion, et que Papia et Iréné les citent vers 144, et 180.
Comme quoi dan 26, ne dit pas que des âneries !!
Amicalement

[dan 26]

En aparté, à titre de démonstration qu'une prophétie peut être faite...après coup:
En 1942, Lucia, l'aînée des 3 voyants, a dit que la Vierge lui a révélé qu'une guerre commencerait au début des années quarante...Et elle ne s'est pas trompée!

C'est en 1917 que les "Secrets" de Fatima ont été confiés aux petites voyantes ! 1941 a été la date d'une nouvelle publication de ces secrets déjà connus !

De toutes façons, aucun Chrétien n'est obligé de croire à ces apparitions ; chacun selon sa tête et son coeur !

[/quote]
Il y aurait beaucoup de choses à dire , sur ces excroqueries que l'on appelle miracle . Savez vous par exemple que ces 3 pauvres gosses ont été enfermés, par l'église sans le consentement des parents , dans des couvents séparés, avec interdiction absolue de communiquer avec la presse!! J'ai de nombreux documents,(avec des preuves bien sur!!), sur la façon dont ont été inventéet crée les Miracles, et lieu saints , nous pourrons y revenir, sur un autre théme, si vous le voulez bien. J'ai meme en exclusivité nationnale (car personne n'y a acces) le double d'un dossier de cannonisation,rescent qui sincérement fait froid dans le dos !!!

[mario]

Pourquoi je ne vois pas le rapport !! Si, comme tu le prétends les évangiles étaient en circulation, il avait tous les moyens pour reprendre les faits, et donner son point de vue. a quoi servait alors la fameuse transmission orale que tu deffends. D'autre part Paul dit que les "colonnes "ne lui ont rien appris, sous entendu qu'il savait tout !!! En définitive il ne savait rien alors!

]

Mais tu ne me lis qu'entre les lignes, Dan!!!! Je n'ai JAMAIS dit que les évangiles étaient en circulation quand Paul a écrit ses Lettres ! J'ai seulement dit que les évangiles avaient été écrits AVANT 70.Quant à leur diffusion de masse, je ne me prononcerai évidemment pas !

Quant à la transmission orale, c'est justement la transmission de masse, à l'égal de la TV d'aujourd'hui !

]Les actes des apotres écrits au debut du 2 eme siècle

Les Actes des apôtres écrits évidemment AVANT la mort de Paul, et donc AVANT 70 !!!!!!

Le JC de Paul est contradictoire avec le JC des synoptiques ... des exemples précis : pas de vie terrestre, pas de miracle, pas de prophetie, né d'une femme "guné" pas d'une vierge" partenos "'(je connais ta réponse tu vas me dire q'une vierge est avant tout une femme , mais tu oublies de dire que cette virginité est un pillier de la foi chretienne!! ), aucun detail de la cene , du proces ,de la crucifixion; une crucifixion cosmique par des Archontes!! Eons gnostiques!! . Et surtout un grand doute, qui prouverait qu'il ne connaissait strictement rien à cette histoire puisqu'il dit à ces adeptes "Si jc n'est pas réssuscité notre foi est vaine!!". sacré doute pour quelqu'un qui connais tout!!

Doute toujours présent chez TOUS les Chrétiens, et qui a même torturé mère Teresa et Thérèse de Lisieux!!!

Je vois que tu ne connais rien à la spiritualité chrétienne.

Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?

Merci d'avance !

"exégétiquement correctes" , parce que tu aurai svoulu que ces évangiles soient composés du temps de JC? Vous (les chretiens) auraient eu "enfin" la preuve indéniable que ce personnage avait existé, regrets ce n'est pas le cas!!. Pourtant je t'assure que les chercheurs, chretiens de toutes sciences s'evertuent depuis 2000 ans à trouver une seule preuve, malgrès 2000 ans de recherches effreinnées, il faut se rendre à l'évidence Nada, rien de rien , regrets. Je m'excuse de te contredire, mais "dont enfin on revient aujourd'hui" semble pour toi etre un soulagement , ta foi veux que ...... Veux tu me donner les preuves que donnent quelques croyants pour assurer ce type d'affirmation.

"Exégétiquement correct", dans ce sens, Dan, que, retarder la rédaction de ces évangiles convient à cette théologie d‘origine protestante, datant de l’exégèse historico-critique de l’Ecole allemande du XIXème siècle ! et que cette théologie n’ a eu de cesse de toujours retarder la date de rédaction des évangiles pour prouver que des phrases comme « Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderait mon église », ou « Ceci est mon corps.... » avaient été des ajoûts apportés après coup par les communautés chrétiennes primitives, et non pas des phrases textuelles du Christ ! Ce qui arrangeait bien les affaires du Protestantisme .

C’est en ce sens que cette datation tardive à tout prix est une datation idéologique, reprise d’ailleurs avec une grande joie par les Musulmans et les agnostiques ! Et c’est en ce sens aussi que je la dis "exégétiquement correcte".

Des preuves , non, mais des indices, oui.

l'histoire à besoin de preuves Mario, pas d'indice motivés par la foi !!

Mais toi non plus, tu n’as pas de preuves, mais seulement des indices !!! Et pourtant ta croyance est dans la non-historicité de Jésus !!! Tu crois en un Jésus mythique sans aucune preuve scientifique !

Et d'abord, le fait que la seule preuve avancée par la datation tardive est la prophétie de Jésus concernant la chute du Temple et les persécutions anti-chrétiennes qu'il n'aurait pas pu pouvoir deviner, nous dit-on ...
Bien sûr, pour un Chrétien, ce genre de preuves est irrecevable .

Explique moi pourquoi cet arguments est il irrcevable ? Tu ne vas pas me dire que JC était un prophète parfait, et que toutes ses propheties se sont réalisées!!!! . Tu sais fort bien que pour les auteurs des textes sacrés le meilleurs moyen de faire se réaliser une prophetie, c'est d'écrire l'histoire apres , il y des quantités d'exemples dans le NT .

Toutes les prophéties de Jésus se sont réalisées, voila ma réponse !

Et, donc, je te pose cette question : toi, de ton côté, as-tu d'autres "preuves" ou indices tout du moins ?

Cela fait 20 fois que je te les donne.....D'abords ce ne sont pas des indices mais des preuves !!
Il est incontestable que Marc a servit à écrire les autres synoptiques , Marc étant un disciple de Pierre il faut donc situer cette datation vers 70, 40 ans apres les fait!!! (il y a d'autres élements que je peux te donner mais c'est tres long!!!), les autres ont donc été écrits après .

Et tu appelles ça une preuve !!! Ce n’est même pas un indice ! c’est rien , RIEN , du pipeau !!! Marc a pu être utilisé par Luc, certes, mais pas par Jean !

Et si ce Marc, disciple de Pierre avait écrit son évangile après la mort de Pierre, comment se fait-il qu’il n’en ait pas fait la moindre allusion ???

Voici un indice en ma faveur : ce silence de Marc concernant la mort de son maître, Pierre !

Je viens de te donner les documents les plus anciens retrouvé ils datent de 125, et 135 rien, strictement rien avant!! Tu vas bien sur me dire "mais nous allons peut etre en trouver de plus ancien" , c'est possible mais je te rappelle que les chercheurs chretiens cherchent (c'est leur boulot!!!), depuis 2000ans!!

Et alors ?!? Rien de plus classique ! - 950 ans séparent la rédaction de "La Guerre des Gaules" de César des plus anciens manuscrits retrouvés.

Penses-tu que la guerre des Gaules n’a pas eu lieu ??? lol !!! Ou que César n'a rien écrit, mais que ce sont ses admirateurs qui ont créé un César mytique ???

Aucun père apostolitique, apologétiste de l'église naissante n'utilise un seul passage de ces textes (ou traditions orales puisque pour toi c'est important )avant 140. Pour te défendre face à cet arguement tu dis qu'ils n'en avaient pas besoin, mais tu es dans l'impossibilité de nous dire pourquoi, avant 140 ils n'en avaient pas besoin, et apres le besoin c'est fait sentir!!!i

C’est exact ! Ceci n’est pas une preuve,mas un indice assez sérieux.

Ma réponse sera psychologique : le but des Pères apostoliques était de commenter ce si précieux document qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !

J'ai d'autres preuves si tu le désires .

Amicalement

D’autres preuves !!!!....Mais tu ne m’en as donné aucune jusqu’àprésent, seulement un indice, auquel j’ai donné une réponse .


Cordialement et bon dimanche.

[mario]

J'ai meme en exclusivité nationnale (car personne n'y a acces) le double d'un dossier de cannonisation,rescent qui sincérement fait froid dans le dos !!!

Personne n'y a accès, mais monsieur Dan en a pu faire un double !!!!!!!!

mdr............................

[bernard1933]

Mario, tu doutes de la post- prophétie de cette brave Lucia. J'ai cherché et je n'ai rien trouvé qui prouve le contraire. Oui, on dit que la Vierge, le 13/7/1917, lui a annoncé que..., mais aucun document n'en parle avant 1942. Crois-tu aussi, comme moi? à l'image de l'enfer que les 3 petiots ont vu ce jour-là? " L'enfer était sous terre; il s'y trouvait des démons de formes animales et des âmes de formes humaines. Les âmes étaient plongées dans le feu par le démon au milieu des cris et des gémissements. Et pourtant, ce jour-là, les témoins ne virent aucun signe de frayeur chez les enfants.
C'était si effrayant qu'ils avaient failli mourir de peur!"
( Que penser des apparitions de la Vierge ? de Marc Hallet )
Moi, j'ai vraiment la trouille de me faire chauffer les côtes
dans cette grande marmite...
Et pour compléter, un nouveau miracle de Lourdes. Le nouveau miraculé ne serait-il pas membre de la sainte mafia, comme l'ancien cardinal de Palerme?

Article du 05/12/2008 à 15:19 La Semaine des Pyrénées
Tarbes / Lourdes - Exclusif - Le père Zambelli condamné

Le père Zambelli a plaidé coupable devant le tribunal de grande instance.
Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires de Lourdes a reconnu avoir détourné 50 000 euros provenant des dons des pélerins. Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires à Lourdes, a été condamné ce vendredi 5 décembre à un an de prison avec sursis pour abus de confiance par le tribunal de grande instance de Tarbes. Il a reconnu avoir détourné entre 2003 et 2008, 50 000 euros au préjudice de l'association diocésaine de Tarbes - Lourdes.

L'enquête, qui avait été confié par le procureur de la République de Tarbes, Gérard Aldigé, au SPRJ de Pau, a permis de mettre en évidence qu'entre 2003 et 2008, l'ancien recteur avait encaissé 250 chèques sur son compte personnel. Des courriers ont été adressés aux personnes qui ont émis ces chèques.

" Il en est ressorti qu'à près de 80 % des cas, cet argent était destiné à l'église et non pas au père Zambelli", a précisé le procureur de la république, Gérard Aldigé, lors du point presse.

Le père Zambelli qui avait démissionné de ses fonctions au début du mois de novembre, pour "raisons de santé", a été entendu et placé en garde en vue à Tarbes le mercredi 19 novembre. " La garde à vue a durée 48 heures", a précisé le procureur. " Il a reconnu avoir détourné 50 000 euros au vu des éléments qui ont été apportés par les enquêteurs."

Le procureur de la République a ensuite précisé que l'ancien recteur avait remboursé dèsle 30 octobre 2008 les 50 000 euros qu'il a reconnu avoir détourné à l'association diocésaine Tarbes - Lourdes.

Il a également remboursé une somme de 580 euros aux cinq victimes qui ont souhaité déposer plainte contre lui suite à cette enquête.

Le père Zambelli s'est présenté ce vendredi matin au tribunal de grande instance de Tarbes à 9 heures afin d'être jugé dans le cadre d'une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

L'affaire avait éclaté l'été dernier après que Tracfin (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins), un service de lutte contre le blanchiment d'argent, a pointé du doigt les comptes du recteur. Il avait en effet sur son compte une somme de 427 000 euros alors qu'il touchait 750 euros par mois.

Le procureur a précisé que sur ces 427 000 euros présents sur son compte, l'enquête avait permis de déterminer que seulement 50 000 avaient une origine frauduleuse. 350 000 euros venaient notamment de la vente d'une maison qui lui avait été léguée par une famille originaire du Calvados.

Article rédigé par :
Patrick Sacristan

[idrom]

Je viens de te donner les documents les plus anciens retrouvé ils datent de 125, et 135 rien, strictement rien avant!! Tu vas bien sur me dire "mais nous allons peut etre en trouver de plus ancien" , c'est possible mais je te rappelle que les chercheurs chretiens cherchent (c'est leur boulot!!!), depuis 2000ans!!

ce n'est pas une preuve, ni meme un indice.
je vois mal comment un historien voudrait mettre dans un livre d'histoire quelqun dont on dit qu'il aurait pratiquer la magie et qui selon les historiens, raconte un peu n'importe quoi. je crois qu'un historien sérieux ne ferait pas cela. n'est tu pas d'accord?
aurais tu une vrai preuve qui ai du poids?