Re: Le Messie (Rav R.Chava)

[JO]

le temps cyclique serait au niveau des ères . Il "tourne" le zodiaque à l'envers : taureau, puis bélier, puis poissons: on entamerait l'ère du verseau...
le temps linéaire décrit , lui, le début jusqu'à la fin de chaque ère, à "l'endroit", sur le zodiaque.
Mais l'espace/temps remet le compteur à zero, sur des cycles encore plus vastes pour nos mémoires humaines ...
J'aime bien cette notion de cycles concentriques , sur l'un desquels, nous sommes une poussière minuscule et enchaînée .

[Leleu]

lagaillette dit :

Et d'où est donc venue aux juifs cette idée d'un "progrès", d'une Histoire, libérée du temps cyclique ?

Vous voulez parler du libre arbitre je suppose ?

Qu’elle différence entre le temps linéaire et le temps cyclique sinon le recul de la réflexion ? Nous savons que la terre est ronde cependant que nous marchons plat et que les chinois n’ont pas la tête en bas !
Fondamentalement le temps est cyclique sans commencement et sans fin et en cela le cycle n’est pas fermé ; c’est une spirale perpétuelle. Le temps linéaire est un espace temps limité, une mesure relative, un événement, une temporalisation du temps. L’impression qu’il puisse être une droite tient au fait qu’il n’est pas situé ou simplement extrait d’une projection globale comme une fin en soi, un instant séparé. C’est une illusion d’optique, une perception égotiste de soi, du monde, de l’espace. Comme la réalité et un aspect du réel, le temps linéaire est un moment du temps cyclique, un moment du tout, une durée s’inscrivant dans l’éternité.
Les monothéistes formulent une grande avancée de la pensée lorsqu’ils superposent l’infini du temps et le fini de la durée, cette dernière étant l’acteur concret du concept abstrait premier. Ainsi par exemple David ou Christ sont des entités universelles avant et pendant qu’ils soient aussi des personnages à notre semblance, qu’importe en cela qu’ils furent historiques ou pas leur impact réel dans notre réalité est le même.
Avec le monothéisme il y a superposition cosmique entre l’absolu et le relatif ; le libre arbitre est acteur du déterminisme puisque pareillement le déterminisme est le moyen du libre arbitre.
C’est notre libre arbitre qui permet le progrès et c’est le déterminisme qui en est l’axe directeur et pour autant il n’y a pas contradiction car en vérité il n’y a de liberté que d’accepter le déterminisme au moyen de la raison ce qui est absolument différent d’être déterminé par soumission. Le premier transcende, l’autre maintient à la seule contingence sapiens par manque d’incarnation du rôle.
Le moment juif de l’humanité fut celui là de nommer la différence entre l’être et l’étant. Cette époque de l’Homme fut une charnière ouvrant à la perspective d’une idéalité à réaliser : l’union de la droite et de la courbe.

[Alice]

Le judaisme conçoit le temps comme une hélice conique (synthèse du temps cyclique et linéaire ? ... à des mathématiciens d'en parler, la géométrie n'est pas mon fort). Allez savoir maintenant si cette hélice part de la base ou de la pointe... (à vous de choisir)

On introduit l'idée de progrès au sein même du temps cyclique.

D'où vient cette idée de progression (je préfère ce terme à celui de "progrès", cela rend mieux l'idée de mouvement) ?
De la Torah bien sûr

Et c'est en ce sens que l'idée de Messie prônée dans le judaisme s'exprime en tant qu'espérance d'un avénement à atteindre (à construire, à faire émerger par nos actes), plutôt qu'en terme d'attente d'un retour d'un "déjà avenu".

Et quand je parle d'espérance, attente, avénement..., ce n'est évidemment pas dans le cadre d'un temps linéaire.
L'incompréhension vient peut-être de là.
Il faut savoir que la notion de Temps est omniprésente dans le judaisme et ses rites.
Le rapport au Temps est l'une des première choses qui distingue "l'être juif"...

[lagaillette]

J’ai été un peu dérouté, Jo, par l’introduction, dans ce débat, du zodiaque et de la théorie de « l’espace-temps ». Je ne vois pas très bien comment se situe là-dedans la question d’un progrès dans l’histoire de l’humanité, mais on peut poursuivre dans cette voie si tu veux.
Pour répondre à Leleu, je dirai que j’ai un peu de mal à le suivre dans tout son exposé de métaphysique. Je retiens surtout la question du « libre arbitre » ; en effet, je pense que c’est là que la pensée hébraïque se sépare de la grecque où l’être humain est soumis à un « destin » auquel il ne peut échapper.
Mais j’aime bien la notion de « spirale », qui rejoint, il me semble, ce que dit Alice l’« hélice conique". En effet, il me semble, quand on regarde l’histoire de l’humanité, qu’il y a des avancées et des reculs dans la « civilisation » ; reste que il me semble que l’attente messianique repose sur une confiance que, finalement, c’est le bien qui finira par l’emporter sur le mal.
L’idée aussi qu’il s’agit d’un

avénement à atteindre (à construire, à faire émerger par nos actes),

Reste la question « D'où vient cette idée ?

De la Torah bien sûr

Mais d’où vient la Torah ?

[Leleu]

Mais d’où vient la Torah ?

De la nuit des temps !
Depuis qu’il y a l’homme il y a la Parole. L’échange entre les Dieux et les hommes à tissé l’échelle de Jacob jusqu’à ce que l’Homme "voit" Dieu. Ca marche ensemble : la reconnaissance de l’Être c’est la reconnaissance au miroir de l’Homme unique. Puis celui-ci est reconnu Fils d’un tel Père. Car l’échange continu, progresse, s’affine et la précision devient unité, l’échange est immédiat : Paraclet, Age d’Or…
Ce n'est que du temps. Au début des hommes le temps est long puis à partir de la Thora le temps s’accélère visiblement pour qu’en Omega il soit instantané ! Entre temps, en Christ, il se dira que le temps du Père et le temps du Fils se superpose pour nous avertir que notre droite s’inscrit bien dans sa courbe, que nous irons à Lui par elle, que nous ne sommes pas égarés et sans lendemain, c’est ce que dit la Bible mais que Jean tempère nous prévenant qu’à nous endormir sur nos lauriers c’est le ciel comme linceul que l’on se prendra sur la tête !
Le libre arbitre comme liberté débridée peut déterminer au pire.
Notre responsabilité est entière, notre sur-Vie en dépend !

[Leleu]

Bonsoir Alice.

Allez savoir maintenant si cette hélice part de la base ou de la pointe...

L’acte déterminant agit de haut vers bas.
Les conséquences fonctionnent de bas vers haut.

[lagaillette]

Mais d’où vient la Torah ?

De la nuit des temps !

Ma question était d'ordre historique.
En fait, je pense qu'on ne sait rien de quand , par qui et sous l'influence de quelle culture de cette époque ont été écrits les 5 livres du Pentateuque ; qui sont d'ailleurs d'un style différent les uns des autres.
Connais-tu la théorie des quatre sources ?

[le lynx]

la Théorie de Streeter ! N'est ce pas ?
Dans le modèle standard tu as la théorie des deux-sources.

Puis tu as aussi un autre document La source Q. Jésus apparaît comme un représentant d’une triple tradition : prophétique, apocalyptique( Luc 12, 40 ; 17, 24.26.30) et sapientiale (luc 11:49). Cette dernière, présente avant tout Jésus comme une sorte de prophète n’offrant guère de prise à un éventuel dépassement de son humanité et ne manifestant aucun intérêt pour une éventuelle glorification de sa mémoire.
Bye
le lynx

[Leleu]

Bonsoir lagaillette

Ma question était d'ordre historique.

Historiquement donc horizontalement c’est comme tout, une progression des notions. En l’occurrence le rapport de l'homme à Dieu. C'est l'ensemble historique du fertile croissant mésopotamien qui est l'athanor de ce dépassement.
Mais sur la courbe du Temps soit verticalement, c'est une progression qui joint à un palier de conscience qui jaillit alors spontanément ; ce que l’on nomme Révélation.

Je ne connais pas avec précision la théorie des quatre sources. Elle me semble être une approche secondaire. Avant il y a surtout 2 causes. Le progrès dit matériel, l’homme s’émancipant de la nature et l’évolution spirituelle que cette sécurité lui permet à moins que le progrès ne soit rendu possible par cette évolution spirituelle ! ? Les grandes découvertes sont-elles matérielles ou spirituelles ? Voir les deux ?
Si un escalier est fait de marches, une marche est faite de sa contre marche (verticale) et de son plat (horizontal). C’est la conjonction qui fait monter et progresser. L’évolution est un point de croix.

[casimir]

...L’évolution est un point de croix

Joliment dit.
Allant droit, allant vers.