Re: Le Messie (Rav R.Chava)

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 21:08

Je vais reparler du messie dans le judaïsme et je ne suis pas HS vu que pour toi le messie que les juifs attendent c'est Jésus gros Rigolo.

La notion de christ personne ne peut avoir une dent contre elle.

Effectivement je ne connais pratiquement rien des psaumes ça ne m'a jamais interessé jusqu'à maintenant et je n'ai même pas eut envie d'aller vérifier... Wink

Mais bon tu ne peut rien répondre à ce que je dit.

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 21:44

Voilà pour toi Yod !

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 21:51

par dorcas Jeu 18 Déc 2008 - 1:12

Le problème, c'est qu'il y aura un imitateur qui s'imposera à la place du vrai Messie, donc vont-ils accepter le faux Messie ou le vrai, la est toute la question.

dorcas

par neshama Mar 20 Jan 2009 - 21:27

Les juifs n'ont pas reconnu Jésus comme le Messie ? et les disciples alors ? Nicodème, Gamaliel, Paul et beaucoup d'autres juifs. Certes l'institution suprême qu'était le Sanhédrin ne l'a pas reconnu mais le Temple a été détruit par les romains en 70. Ne nous perdons pas avec des étiquettes et des dénominations, quand tout simplement les chrétiens sont des juifs "nouveaux". Mais il reviendra pour rassembler ses "brebis" dispersées.

par neshama Mar 20 Jan 2009 - 21:48

et y a des rabbis comme Ron Chaya qui est certes très charismatique, médiatique et érudit, mais consternant quant à ses qualificatifs à l'égard de Jésus : l'Acrobate ou Jus de Chaussette... Mais bon, on pardonne puisque J.C. nous l'a demandé. Wink

par stana Mar 1 Mar 2011 - 15:30

J'aurais une petite question pour les juifs(que je respecte tout-à-fait d'ailleurs):comment reconnaîtrez-vous avec une absolue certitude votre Messie,alors qu'il y a tant de gourous cupides ou illuminés,ayant pourtant un grand pouvoir de persuasion?Les"faux prophètes",ce n'est pas ça qui manque,dans toutes les religions d'ailleurs...Comment serez-vous certains,ce qui s'appel certains?Sur quels signes et caractèristiques vous baserez-vous?Simple curiosité...

par Alice Mar 1 Mar 2011 - 16:04

Le Messie sera celui qui accomplira tout ce que la Torah a dit qu'il accomplirait (accomplir en "vrai", pas métaphoriquement ou du style "on disait qui maintenant les choses ont changé même si rien ne semble avoir changé, et d'ailleurs en fait, vous aviez mal compris ce qui était écrit dans la Torah, on va changer deux trois trucs à gauche à droite....." - suivez mon regard).

Quelques caractéristiques que le Messie devra avoir :
- Ce sera un juif pieux et craignant Dieu, qui est à la fois un grand érudit en Torah et un dirigeant d’envergure
- Il sera descendant de David en ligne directe
- Il sera oint Roi d'Israel
- Quand il viendra, l'existence de Dieu et l'authenticité de la Torah seront reconnues universellement
- Tous les juifs retourneront à la terre d'Israel où ils feront "techouva" (repentir et renouveau spirituel)
- Le Temple sera reconstruit
- Toutes les nations du monde ficheront enfin la paix aux Fils d'Israel
- la paix règnera sur le monde entier, les Hommes ayant compris leurs erreurs et la vacuité de leurs comportements et choix passés.

Comme on dit : y a du boulot !
Toute personne qui se prétendrait "Messie" mais ne remplirait pas cette mission serait un faux-messie.

par ronron Mer 9 Mar 2011 - 2:34

Invité a écrit:Le messie doit gagner et pas perdre.
On ne peut que accepter le messie.
Si il n'a pas été accepté c'est qu'il ne l'était pas...

En fait, comme l'écrivait neshama, il n'a pas été accueilli comme tel par tous les juifs, mais par des juifs... Et il a été reconnu par des hommes et des femmes de cœur, plus que par des gens de tête... D'ailleurs n'a-t-il pas été transpercé côté cœur, côté féminin, et Ève-la-femme ne naissait-elle pas de la côte d'Adam?

Mais comme je le souhaiterais avec le rav, le mal serait éradiqué, et on imagine bien que dans toutes les religions, il y a du bon et du moins bon, peut-être du mal, quoi qu'on en pense...

C'est pourquoi j'ai comme l'impression que s'il revenait, l'histoire se répéterait...

Symboliquement ou autrement...

par ronron Mer 9 Mar 2011 - 2:43

Invité a écrit:C'est vrai que c'est dommage que vous n'arriviez pas à convaincre les monothéistes que dire qu'un homme est pleinement homme et pleinement Dieu est une belle niaiserie.

Ce serait quoi être pleinement homme?

par ronron Mer 9 Mar 2011 - 2:57

YOD a écrit:Ps 22:1- [...]
dexième partie : action de grâce pleine d’espérance v.23-à 32 (=" Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ")

Pour le 'Père, pardonne-leur...', quelle version de la Bible utilisez-vous car je ne retrouve pas ce passage dans le psaume 22 de la Bible de Jérusalem?

par _L'Olivier Mer 9 Mar 2011 - 3:38

Alice a écrit:Le Messie sera celui qui accomplira tout ce que la Torah a dit qu'il accomplirait ...
Quelques caractéristiques que le Messie devra avoir :
- Ce sera un juif pieux et craignant Dieu, qui est à la fois un grand érudit en Torah et un dirigeant d’envergure
...
- Toutes les nations du monde ficheront enfin la paix aux Fils d'Israel
- la paix règnera sur le monde entier, les Hommes ayant compris leurs erreurs et la vacuité de leurs comportements et choix passés.
... Toute personne qui se prétendrait "Messie" mais ne remplirait pas cette mission serait un faux-messie.

C'est n'importe quoi !
Vous interdisez à tout ce qui ne sont pas juif de pouvoir être aussi bon qu'un juif.
Je ne suis pas d'accord.

L'Olivier

par _Spin Mer 9 Mar 2011 - 14:45

Alice a écrit:- Il sera descendant de David en ligne directe.

Juste sur ce point : sait-on encore qui descend de David en ligne directe ?

à+

par Sebi Mer 9 Mar 2011 - 15:51

Si l'on parle d'une filiation spirituelle, ça n'a rien d'un mythe xénophobe et lumino-centriste...

Un humain comme Salomon, fils de David, pourrait-il être un "descendant en ligne directe"?

par _L'Olivier Mer 9 Mar 2011 - 15:54

Non.
Seule l'idée compte.

L'Olivier

par Alice Jeu 10 Mar 2011 - 10:55

Spin a écrit:
Alice a écrit:- Il sera descendant de David en ligne directe.
Juste sur ce point : sait-on encore qui descend de David en ligne directe ?

à+

Bien sûr que non. Seuls les descendants de Lévites ou de Cohen peuvent encore parfois attester d'une ligne directe. Mais comme ceux-ci sont exclus de facto de la "messianité"...

par _L'Olivier Jeu 10 Mar 2011 - 11:31

Alice a écrit:Bien sûr que non. Seuls les descendants de Lévites ou de Cohen peuvent encore parfois attester d'une ligne directe. Mais comme ceux-ci sont exclus de facto de la "messianité"...

?????? Ca veut dire quoi, ça ??????
L'Olivier

par Alice Jeu 10 Mar 2011 - 11:49

ça veut dire que le Messie ne peut être un descendant de Lévite ou de Cohen.
(la Royauté ne peut être mélangée à la Prêtrise (service du Temple) dans le judaisme)

par _L'Olivier Jeu 10 Mar 2011 - 12:37

Alice a écrit:ça veut dire que le Messie ne peut être un descendant de Lévite ou de Cohen.
(la Royauté ne peut être mélangée à la Prêtrise (service du Temple) dans le judaisme)

Attend, si j'ai bien compris ...
Les seuls vrais enfants d'israel sont les religieux judéens ???
Ou alors explique ce que sont "les Levites" et "les Cohen", s'il te plait.

L'Olivier

Edit : "La messianité" doit donner le pouvoir à un roi ? La royauté ? le royalisme ?

par Alice Jeu 10 Mar 2011 - 13:30

Qu'entends-tu par "religieux judéens" ?

Les fils d'Israel sont répartis en 12 tribus (12 fils de Jacob).
Les personnes en charge du service du Temple sont issus de la tribu de Lévi : la prêtrise est réservée aux "Cohanim" (Cohen=prêtre en hébreu), tous descendants d'Aaron, le frère de Moïse, les autres lévites étant en charge du service "de soutien" : chants liturgique, entretien du Temple, etc).

Seuls les descendants de la tribu de lévi (cohanim ou levi'im) sont habilités à revendiquer le Service du Temple, quelqu'un issu d'une autre tribu en est exclu.

Le Messie lui, sera descendant de la tribu de Juda, par la lignée du Roi David.

La Torah interdit à un Levi ou Cohen de devenir roi d'Israel, la royauté ne peut venir que des autres tribus. Le Messie étant celui qui sera oint Roi d'Israel (Messie veut dire "oint"), il y a effectivement un lien entre messianité et royauté.

A l'heure actuelle, aucun juif ne sait de quelle tribu sa famille descend, sauf ceux issus des Cohanim ou Levi'im (du fait de leur statut particulier et de règles maritales très strictes pour les descendants de Cohanim). Et encore, pas tous : il ne suffit pas de porter le nom de famille "Cohen" pour être un "vrai" cohen. Et les cohanim qui ne respecteraient pas les lois maritales strictes qui les concernent sont déchus de leur statut de cohen et leur descendance postérieure avec eux.

Le statut de lévi ou Cohen se transmet par le père pas par la mère.
Aujourd'hui, on distingue donc les juifs en "3 groupes" : Cohen, Levi ou Israel (tous ceux qui ne sont ni Cohen ni Levi).
Le Messie sortira de la tribu de Juda - donc d'Israel. Jamais un descendant de cohen ou de lévi ne pourra prétendre être le Messie (leur fonction est autre).

Ce n'est pas un roi qui deviendra messie, c'est le messie qui deviendra roi.

Do you comprenure ?

par _L'Olivier Jeu 10 Mar 2011 - 13:50

La Lice a écrit:Qu'entends-tu par "religieux judéens" ?

Tu y réponds, merci

La Lice a écrit:Les fils d'Israel sont répartis en 12 tribus (12 fils de Jacob).
Les personnes en charge du service du Temple sont issus de la tribu de Lévi : la prêtrise est réservée aux "Cohanim" (Cohen=prêtre en hébreu), tous descendants d'Aaron, le frère de Moïse, les autres lévites étant en charge du service "de soutien" : chants liturgique, entretien du Temple, etc).
Seuls les descendants de la tribu de lévi (cohanim ou levi'im) sont habilités à revendiquer le Service du Temple, quelqu'un issu d'une autre tribu en est exclu.

Merci, je ne savais pas cela.

La Lice a écrit:Le Messie lui, sera descendant de la tribu de Juda, par la lignée du Roi David.

??? Juda (s) ????
Je comprend mieux la signification maintenant.

La Lice a écrit:La Torah interdit à un Levi ou Cohen de devenir roi d'Israel, la royauté ne peut venir que des autres tribus. Le Messie étant celui qui sera oint Roi d'Israel (Messie veut dire "oint"), il y a effectivement un lien entre messianité et royauté.

C'est de l'exclusion.
Pas terrible ça.
Ca sous-entend que si tu n'es pas juif et du certaine famille "ta g...le !".
Tous les hommes sont égaux.
Si un messie devait venir ... ilpourraitêtre juif, chrétien, musulmam, bouddhiste, athée, autres ....
Je ne comprends pas pourquoi vous excluez. C'est du rejet de l'autre !
Vous avez beau jeu d'essayer de nous culpabiliser après ça ......

La Lice a écrit:A l'heure actuelle, aucun juif ne sait de quelle tribu sa famille descend, sauf ceux issus des Cohanim ou Levi'im (du fait de leur statut particulier et de règles maritales très strictes pour les descendants de Cohanim). Et encore, pas tous : il ne suffit pas de porter le nom de famille "Cohen" pour être un "vrai" cohen. Et les cohanim qui ne respecteraient pas les lois maritales strictes qui les concernent sont déchus de leur statut de cohen et leur descendance postérieure avec eux.
Le statut de lévi ou Cohen se transmet par le père pas par la mère.
Aujourd'hui, on distingue donc les juifs en "3 groupes" : Cohen, Levi ou Israel (tous ceux qui ne sont ni Cohen ni Levi).

Crois tu vraiment qu'il n'y a aucun "batard" dans les lignées ??

La Lice a écrit:Le Messie sortira de la tribu de Juda - donc d'Israel. Jamais un descendant de cohen ou de lévi ne pourra prétendre être le Messie (leur fonction est autre).

Nul et non avenu.

La Lice a écrit:Ce n'est pas un roi qui deviendra messie, c'est le messie qui deviendra roi.

de quoi ?

Do you comprenure ?
Thanks you very much. I have well understood. Only, i think that you have a misunderstanding.

Amicalement

L'Olivier

par Alice Jeu 10 Mar 2011 - 14:21

Juda = Yehouda ("=celui qui loue Dieu"), d'où est tiré le terme "juif".

C'est de l'exclusion.
Pas terrible ça.
Ca sous-entend que si tu n'es pas juif et du certaine famille "ta g...le !".
Tous les hommes sont égaux.
Si un messie devait venir ... ilpourraitêtre juif, chrétien, musulmam, bouddhiste, athée, autres ....
Je ne comprends pas pourquoi vous excluez. C'est du rejet de l'autre !
Vous avez beau jeu d'essayer de nous culpabiliser après ça ......

Exclusion ? Oui.
Chacun a un rôle, une mission à accomplir. Chacun a son identité qui le distingue de l'autre. Où est le mal ?
Ce qui est mal, c'est qu'une exclusive soit prétexte à penser l'autre comme inférieur, de moindre valeur que soi.

Ce n'est pas de cela dont il s'agit ici.
Aucune honte à être Israel plutôt que Lévi ou Cohen, et vice-versa. Chacun a ses prérogatives, son potentiel de mission à accomplir.
Idem avec les non-juifs. Ils ont un rôle à jouer, tout comme le peuple juif a le sien à jouer. Il y a complémentarité.

Non, tous les hommes ne sont pas égaux. Prétendre cela, c'est diffuser une idéologie totalisante.
Tous les hommes sont différents, chaque homme est différent et donc unique, vouloir le nier, c'est manquer de respect à cette différence.
Parler d'égalité est un leurre, surtout quand on prétend par là prôner l'amour et le respect entre Humains.
Ce qu'il faudrait dire plus souvent est bien plus prosaïque, et pourtant beaucoup plus profond :

Tous les hommes ont besoin l'un de l'autre.

J'ai besoin de la différence de l'autre, comme cet autre a besoin de ma différence.

Le juif a besoin du non-juif, comme le non-juif a besoin du juif.

C'est là que commence le respect. Tout le reste, ce n'est que de la connerie bienpensante pour se donner bonne conscience.

Crois tu vraiment qu'il n'y a aucun "batard" dans les lignées ??

Qu'entends-tu exactement par "batard" ?
Sinon, oui, bien sûr qu'il y a très peu de lignées "pures" (quel horrible mot). Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de "Monsieur Cohen" qui en fait ne peuvent pas prétendre être des Cohen (ils portent ce nom mais ont dans leur lignée, des unions problématiques).

Exemple : un Cohen ne peut pas se marier avec une femme divorcée. Si un Cohen passe outre cet interdit et a des enfants avec cette dame, ceux-ci n'auront pas le statut de "Cohen" (même si leur papa s'appelle Cohen), et lui-même n'aura normalement plus le droit d'accomplir les mitsvoth qu'ont encore aujourd'hui les Cohanim mais que n'ont pas les "simples Israël" et les Levi'im.

de quoi ?

Pas de quoi. De qui.
Des fils d'Israël.

par _L'Olivier Jeu 10 Mar 2011 - 14:51

Laliche a écrit:Chacun a ses prérogatives, son potentiel de mission à accomplir.

Quel est ta mission ?

L'Olivier

par Alice Jeu 10 Mar 2011 - 15:06

Quel est ta mission ?

En tant que Fille d'Israël, contribuer par mes actes à participer à la mission que Dieu a donné aux enfants d'Israël : être une lumière parmi les nations.

par ronron Jeu 10 Mar 2011 - 16:38

Alice a écrit:Ce qui est mal, c'est qu'une exclusive soit prétexte à penser l'autre comme inférieur, de moindre valeur que soi.

Pas d'inférieur, pas de supérieur, donc tous égaux... Tous uniques, semblables et à la fois différents...

Non, tous les hommes ne sont pas égaux. Prétendre cela, c'est diffuser une idéologie - Parler d'égalité est un leurre, surtout quand on prétend par là prôner l'amour et le respect entre Humains.

Ça dépend de quoi vous parlez ou quel langage vous tenez...

Déclaration universelle des droits de l'homme
Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
http://www.un.org/fr/documents/udhr/

Ce qu'il faudrait dire plus souvent est bien plus prosaïque, et pourtant beaucoup plus profond :
Tous les hommes ont besoin l'un de l'autre.
J'ai besoin de la différence de l'autre, comme cet autre a besoin de ma différence.

Vous avez besoin de ma différence? Qu'est-ce que ça veut dire? Et en quoi aurais-je besoin de votre différence?

Le juif a besoin du non-juif, comme le non-juif a besoin du juif.

Je crois que ça ne veut rien dire. Tout ce discours s'efface quand on considère que nous sommes tous frères et sœurs en humanité.

Est-ce que je ne suis pas tout aussi descendant d'Adam et Ève, en filiation directe? Et à ce point de vue, qui peut être bâtard?