Re: Image N°2 : sarkozy et la laicité

[Magnus]

Mais dans ton système idéal, tu en fais quoi des non-croyants?

En fait, j'en ai pas grand chose à cirer.
Dans mon système idéal, ils vivent leur vie, ils arrêtent de gueuler à la mort quand un président débite des évidences et ils essayent de se renseigner un minimum avant d'insulter une religion.
Oui, je sais, c'est une utopie.

Variante :

Mais dans ton système idéal, tu en fais quoi des croyants?

Réponse :
En fait, j'en ai pas grand chose à cirer.
Dans mon système idéal, ils vivent leur vie, ils arrêtent de gueuler à la mort quand un athée débite des évidences et ils essayent de se renseigner un minimum avant d'insulter l'athéisme.
Oui, je sais, c'est une utopie. :golri:

[libremax]

C'est de bonne guerre...

[ElBilqîs]

autre variante

Mais dans ton système idéal, tu en fais quoi des autres?

Réponse :

En fait, j'en ai pas grand chose à cirer.
Dans mon système idéal, ils vivent leur vie, ils arrêtent de gueuler à la mort quand je (ou qui que ce soit)
débite des évidences et ils essayent de se renseigner un minimum avant de m'insulter (ou d'insulter quelqu'un d'autre)
Oui, je sais, c'est une utopie. :golri:

chacun pour soi!
qu'est-ce que ce serait bon si les déçus des religions ne se vengeaient pas sur ceux qui ont gardé la foi!
qu'est-ce que ce serait bon si les chrétiens et autres adeptes d'une religion, ne considéraient pas les "sans foi ni loi" et autres athées ou incroyants comme des "loosers" (1 ou 2 "o"?)
qu'est-ce que ce serait bien si tous ces gens se regardaient comme des humains et non comme des dangers potentiels?

mais voilà, je rêve

[Magnus]

Oui, Elbi, tu rêves.
Deux univers s'affrontent.
Comment veux-tu que ça ne fasse pas des étincelles ?
Ceci dit, ne confondons pas les posts et les auteurs des post. Moi, par ex, j'aime bien FramFrasson. C'est lui qui ne m'aime pas :cri: , nuance.

[ElBilqîs]

Oui, Elbi, tu rêves.
Deux univers s'affrontent.
Comment veux-tu que ça ne fasse pas des étincelles ?
Ceci dit, ne confondons pas les posts et les auteurs des post. Moi, par ex, j'aime bien FramFrasson. C'est lui qui ne m'aime pas :cri: , nuance.

je ne me permettrai pas de parler pour lui!
mais as-tu tant besoin de son "amour"?
il a au moins le mérite d'être franc, pas comme certains qui te font des grandes déclarations "mais oui, je t'aime bien" avant de te cracher leur haine au visage au moment où tu t'y attends le moins!

le forum n'est pas un lieu de douceur infinie!
j'en ai fait l'expérience!
tu es plus fort que moi! tu t'en remettras plus vite!
et son discours, s'il est partisan, (c'est normal, il ne nie pas son appartenance au catholicisme), n'est pas vraiment haineux, seulement parfois un peu "méprisant" à l'égard de ceux qui l'attaquent de toutes part comme s'il était "Le" responsable de sa religion!

[Magnus]

Elbi, je parlais au neuvième degré.
Ceux qui me détestent, c'est leur problème, pas du tout le mien.
Bien sûr que FramFrasson a les qualités que tu cites.
Mais si nous commençons à énumérer les qualités de nos ennemis idéologiques, on va tomber dans le hors-sujet total (je sais, c'est moi qui ai commencé, sorry.)
Rappelons donc le sujet :
"Sarkozy et la laïcité".
Allez, on s'y met : c'est reparti pour un tour de piste ! :yahoo:

[libremax]

seulement parfois un peu "méprisant" à l'égard de ceux qui l'attaquent de toutes part comme s'il était "Le" responsable de sa religion!

(hum; je sens que quelqu'un va dire : "on est responsable d'avoir la religion qu'on a choisi")

[Léon14]

Le mot laïque en Français est un mot qui a été défini par l'Église et cela depuis très longtemps.

Un laïc est une personne qui fait parti du sacerdoce commun des fidèles. Un état laïque est un gouvernement composé de personne qui font parti du sacerdoce commun des fidèles, ce qui signifie que l'État est soumis à l'Église.

[Magnus]

Le mot laïque en Français est un mot qui a été défini par l'Église et cela depuis très longtemps.

Veuillez ne pas confondre svp le chrétien laïc et le laïc partisan de la laïcité.

Un laïc est une personne qui fait partie du sacerdoce commun des fidèles.

Même remarque.

Un état laïque est un gouvernement composé de personne qui font partie du sacerdoce commun des fidèles, ce qui signifie que l'État est soumis à l'Église.

Ah bon, l'Etat est soumis à l'Eglise ?
Vous devez vous tromper de siècle, cher monsieur.

[Léon14]

Le mot laïque en Français est un mot qui a été défini par l'Église et cela depuis très longtemps.

Veuillez ne pas confondre svp le chrétien laïc et le laïc partisan de la laïcité.

Un laïc est une personne qui fait partie du sacerdoce commun des fidèles.

Même remarque.

Un état laïque est un gouvernement composé de personne qui font partie du sacerdoce commun des fidèles, ce qui signifie que l'État est soumis à l'Église.

Ah bon, l'Etat est soumis à l'Eglise ?
Vous devez vous tromper de siècle, cher monsieur.

Non, C'est notre siècle qui a récupéré un mot pour lui donner une définition qu'elle n'avait pas à l'origine.

[Magnus]

@Léon14 :
Votre réponse ne change rien au fait que vous vous trompez de siècle, prenant vos rêves pour la réalité !

[FramFrasson]

Le principe de la laïcité c'est le respect de tous, tu fais vraiment de bonnes analyses.

Tu fais, une fois de plus, une mauvaise lecture.
J'ai dit que la laïcité positive était le respect de tous.
Comment veux-tu débattre si tu n'as pas la capacité à comprendre des phrases simples ?
Tu en es réduis à déformer mes propos pour essayer d'y répondre, ça n'a pas de sens.

"Racisme anti-religions" tu as fait fort, c'est quelle race la religion catholique?

Racisme : "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes."(Définition petit Larousse illustré 1996)
On peut donc parler de racisme anti-juif, anti-musulmans, anti-catholiques, anti-jeunes, anti-noirs, anti-vieux, etc
Demande quand tu ne comprends pas un mot plutôt que de t'enfoncer, ça fait peine à voir là.

Tu dis donc une chose puis son contraire, nous sommes d'accord?

Non, je dis que tu ne sais pas lire. Du coup tu tournes en rond pour rien.
J'ai dit que l'attitude saine d'un président de la république était d'ignorer les agitateurs, chose qu'il n'a pas faite en employant des termes trop doux.

Alors en quoi est-elle négative?
Que veux-tu améliorer pour qu'elle devienne "positive"?

Libremax a donné un exemple de maires qui font du blocage sur le religieux.

Ca a le mérite d'être clair, mais logique, tu as la vérité absolue donc les autres tu t'en fous

De même que je n'attends pas grand chose des non-croyants, je ne prétends pas les diriger ou leur imposer quoi que ce soit.
Je m'en fous, comme tu dis.

La seule différence avec le temps où ta religion gouvernait totalement, c'est qu'à l'époque les chrétiens pouvaient torturer et tuer celui qui le disait.

Il y a eu de longues périodes ou la religion catholique "gouvernait" sans que l'inquisiion ne sévisse.
Les premiers assauts de la laïcité ont été d'ailleurs bien pire que la dite inquisition (régime de Terreur, génocide vendéen, etc).

De nos jours les chrétiens ne peuvent plus.

Si, ils peuvent, mais ils ne le font pas.
Le christianisme est actuellement la religion dominante. les états les plus puissants du monde sont majoritairement chrétiens.
C'est librement et en pardonnant les crimes commis par les athées que les chrétiens acceptent une liberté de parole et même d'insultes.

Je suppose que tu préférais comme ça se passait quand ta religion dérigeait totalement l'état, je me trompe?

Oui tu te trompes, une fois de plus.

personne n'a insisté sur cet argument, sauf toi qui revient là-dessus comme si les gens voulaient un référendum.

Rappel des faits: Tony avance un argument, raphael le conteste en parlant de référendum, j'en rajoute une couche pour m'assurer que tout le monde a bien compris (vous êtes si lents parfois).
Je ne vais pas m'excuser d'avoir raison de ridiculiser l'argument de départ.
Maintenant si tu me confirmes que vous avez bien compris que Sarkozy est parfaitement dans son droit quand il dit que se priver des religions serait une folie, tant mieux, c'est toujours ça de pris.
Du coup, qu'est ce qui vous choque dans les propos de Sarkozy ?

Ton message était empli de haine envers les athées et les agnostiques, tu le sais, alors assumes.

Non.
Par contre si tu lis un peu entre les lignes, tu pourras voir de la pitié.

même-temps tu distilles des messages de haine envers ceux qui ne croient pas en ta vérité absolue.

Où vois-tu de la haine ?
Je dis simplement que se priver des religions serait évidemment une folie et même un déni de démocratie.
Et je ne comprends pas que les propos de Sarkozy puisse choquer qui que ce soit tant ils sont fades et évidents.
Maintenant tu confirmes ce que je disais, les athées/agnostiques ont tendance à s'émouvoir d'un rien.

Qui a parlé de se priver des religions si ce n'est sarko lui-même?

Des tas d'athées/agnostiques abrutis.
Il suffit de parcourir les sites que certains ici considèrent comme des références sûres.
Mais je te rejoins sur ce point, c'est même le reproche que je lui ferai, il se contente de rappeler une évidence.
Ceci dit, les réactions ici montrent que ça ne fait pas de mal à certains de l'entendre.

En fait, j'en ai pas grand chose à cirer.
Dans mon système idéal, ils vivent leur vie, ils arrêtent de gueuler à la mort quand un athée débite des évidences et ils essayent de se renseigner un minimum avant d'insulter l'athéisme.

On est d'accord.
Je ne pense pas avoir jamais créé de post prêtant de fausses citations à nietzsche ou critiquant le train de vie d'onfray.

si nous commençons à énumérer les qualités de nos ennemis idéologiques, on va tomber dans le hors-sujet total

D'autant qu'énumérer la liste de mes qualités est un travail de longue haleine, on risque de faire sauter le serveur du forum : modestie, humilité,etc

Votre réponse ne change rien au fait que vous vous trompez de siècle, prenant vos rêves pour la réalité !

Vu que le terme laïc est encore utilisé aujourd'hui dans le sens qu'indique Léon, je ne dirais pas qu'il se trompe de siècle mais de contexte.

[Magnus]

Maintenant tu confirmes ce que je disais, les athées/agnostiques ont tendance à s'émouvoir d'un rien.

C'est juste. Nous sommes généralement de grands sensibles.

Magnus imitant FramFasson:
En fait, j'en ai pas grand chose à cirer.
Dans mon système idéal, ils vivent leur vie, ils arrêtent de gueuler à la mort quand un athée débite des évidences et ils essayent de se renseigner un minimum avant d'insulter l'athéisme.

FramFrasson:
On est d'accord.
Je ne pense pas avoir jamais créé de post prêtant de fausses citations à Nietzsche ou critiquant le train de vie d'Onfray.

Allusion nette et claire à un autre post sur je ne sais plus quel fil où j'ai été accusé d'inventer des citations de St Jérôme et d'autres. Motif : ma source provenait d'un site athée qui ne donnait pas ses sources. J'ai proposé d'aller fouiller la Bibliothèque du Vatican, on m'a ri au nez.
Quant au train de vie du Pape, je dis sur un aute post ailleurs encore qu'il ne me dérange pas plus que ça, sinon je devrais aussi critiquer le train de vie de Sarkozy.

si nous commençons à énumérer les qualités de nos ennemis idéologiques, on va tomber dans le hors-sujet total

D'autant qu'énumérer la liste de mes qualités est un travail de longue haleine, on risque de faire sauter le serveur du forum : modestie, humilité, etc.

On risquerait la même chose si je me mettais à énumérer tous mes défauts de vilain-pas-beau-atypique défenseur de ces vilains-pas-beaux athées/agnostiques qui envahissent ce vilain-pas-beau forum qui persécute impunément les si-beaux-gentils croyants.
Allez, je vais être bon et attribuer tout de même un bon point aux chrétiens : ils acceptent les caricatures. Ils ne sont pas insensibles à l'humour, malgré leurs humeurs et leurs vapeurs.

Magnus à Léon :
Votre réponse ne change rien au fait que vous vous trompez de siècle, prenant vos rêves pour la réalité !

Vu que le terme laïc est encore utilisé aujourd'hui dans le sens qu'indique Léon, je ne dirais pas qu'il se trompe de siècle mais de contexte.

Ca, je l'avais fort bien compris. Mais, dixit Léon Quatorzième du nom :

Un état laïque est un gouvernement composé de personne qui font partie du sacerdoce commun des fidèles, ce qui signifie que l'État est soumis à l'Église....

...c'est se tromper de contexte ou de siècle ?
Depuis quand l'Etat est-il soumis à l'Eglise ?

Ah mais j'y suis : depuis Sarkozy, sans doute..., oui, ça doit probablement être ça.

[Léon14]

Ca, je l'avais fort bien compris. Mais, dixit Léon Quatorzième du nom :

Un état laïque est un gouvernement composé de personne qui font partie du sacerdoce commun des fidèles, ce qui signifie que l'État est soumis à l'Église....

...c'est se tromper de contexte ou de siècle ?
Depuis quand l'Etat est-il soumis à l'Eglise ?

Ah mais j'y suis : depuis Sarkozy, sans doute..., oui, ça doit probablement être ça.

L'État laïc n'existe pas sur la terre.

[Magnus]

L'État laïc n'existe pas sur la terre.

Ah non ? Eh bien, cela nécessiterait de votre part une petite explication, tout de même, car à ce que je sache nos Etats européens sont bel et bien laïcs, même si leur laïcité laisse à désirer.

[Léon14]

L'État laïc n'existe pas sur la terre.

Ah non ? Eh bien, cela nécessiterait de votre part une petite explication, tout de même, car à ce que je sache nos Etats européens sont bel et bien laïcs, même si leur laïcité laisse à désirer.

Les états européens sont des états capitalistes et je n'adhère pas à cette fausse religion.

[Magnus]

L'État laïc n'existe pas sur la terre.

Ah non ? Eh bien, cela nécessiterait de votre part une petite explication, tout de même, car à ce que je sache nos Etats européens sont bel et bien laïcs, même si leur laïcité laisse à désirer.

Les états européens sont des états capitalistes et je n'adhère pas à cette fausse religion.

Etats LAICS,
capitalistes.
Je n'adhère pas spécialement au capitalisme non plus, du moins dans sa version actuelle qui me paraît outrancière et ne fait (mais ce serait un autre débat) que creuser davantage le fossé entre les riches et les pauvres, au point que la classe moyenne est en train de disparaître.
Il faudrait un soulèvement populaire.
Mais tant que la masse est dorlotée par Sainte Télévision... .

[p1rlou1t]

Je peux comprendre ta déception ce jour-là de t'être vu refuser cette salle, mais de là à dire que la laïcité est négative, n'est-ce pas un raccourci que l'on pourrait éviter?

Mais pour finir avez-vous trouvé une salle pour votre fête?

La paroisse a dû et a pu trouver une autre salle, bien sûr, et tout ça n'a pas causé de dommage. Il y a juste eu une attitude du (nouveau) maire en place qui était injuste.
Je revendique très précisément la possibilité pour toutes les religions d'utiliser les mêmes salles pour leurs manifestations; il ne s'agissait pas ici d'un problème de date: dans ces cas là, on s'arrange. On sort nos agendas et tout le monde est content.
Ce serait un raccourci déplacé que de dire que la laïcité d'aujourd'hui "est négative". J'ignore si c'est ce que sous-entend Sarkozy. Ce que je pense c'est qu'elle a tendance à l'être, de temps en temps, ici ou là, et que c'est dommage.

Je pense que le refus que vous avez subi n'est pas lié à la laïcité mais au fait que votre nouveau maire a une autre politique que le précédent.
C'est le principe de la démocratie, comme avec sarko, qu'on l'aime ou pas il a été élu légalement, et ensuite ce sera un autre etc etc.
Un maire en accord avec son conseil communal a le droit de louer la salle communale à qui il veut.
Dans ton cas il me semble évident que le conseil communal a refusé parce que vous vouliez faire une fête en rapport avec la religion, mais ils pourraient de la même manière refuser à un groupe de jeune de la louer parce qu'ils n'aiment pas les jeunes, ou refuser de louer à une organisation politique rivale.

Il est évident pour moi qu'en prônant une laïcité "positive", sarko sous-entend que la laïcité actuelle est négative.
C'est évidemment un tour de magie pour attaquer la laïcité vu que la laïcité est une position de neutralité de l'Etat face aux religions.

Vivons dans la paix et dans la concorde. Si ce n'est pas ça la laïcité "positive", je n'en veux pas.

Moi non plus.

[Invité]

La télévision a ses bons côtés aussi...

Avant, la tâche de distraire stupidement était prise en charge par la littérature (les << chromos >> de Céline). Depuis que c'est la télé qui se charge d'abêtir, faire de la littérature "pour amuser" n'a pratiquement plus aucun sens.

Oh, ça existe encore, ne rêvons pas, mais c'est voué à disparaître.

Et alors, que restera-t-il au final comme livres ? Que des productions intéressantes.

Merci la télé !

[libremax]

Heu?
Quel rapport avec le sujet...?

Spoiler:

[Magnus]

Il est évident pour moi qu'en prônant une laïcité "positive", sarko sous-entend que la laïcité actuelle est négative.
C'est évidemment un tour de magie pour attaquer la laïcité vu que la laïcité est une position de neutralité de l'Etat face aux religions.

Eh bien voilà ! je ne te le fais pas dire.
Donc, soutenir que les vues et les paroles de Sarkozy quand il a rencontré le Pape ne sont que des évidences polies et anodines, ne tient pas la route.
Autrement dit, la laïcité est bel et bien attaquée, la neutralité de l'Etat français risque d'en prendre un coup.

[Léon14]

L'État laïc n'existe pas sur la terre.

Ah non ? Eh bien, cela nécessiterait de votre part une petite explication, tout de même, car à ce que je sache nos Etats européens sont bel et bien laïcs, même si leur laïcité laisse à désirer.

Les états européens sont des états capitalistes et je n'adhère pas à cette fausse religion.

Etats LAICS,
capitalistes.
Je n'adhère pas spécialement au capitalisme non plus, du moins dans sa version actuelle qui me paraît outrancière et ne fait (mais ce serait un autre débat) que creuser davantage le fossé entre les riches et les pauvres, au point que la classe moyenne est en train de disparaître.
Il faudrait un soulèvement populaire.
Mais tant que la masse est dorlotée par Sainte Télévision... .

Le capitalisme est une religion d'état, c'est pour cela que nous sommes toujours dans une théocratie. La laïcité que vous désirez est impossible, car nous serons toujours gouverné par une idéologie.
Maintenant, il s'agit d'être gouverné par la vérité et celle-ci est la religion catholique.

Ensuite, il n'y pas de capitalisme doux, vous devez rejeter complètement cette fausse doctrine.

[Magnus]

Le capitalisme est une religion d'état, c'est pour cela que nous sommes toujours dans une théocratie. La laïcité que vous désirez est impossible, car nous serons toujours gouverné par une idéologie.

Théocratie :
(gr. theos , dieu et kratos , puissance)
Régime politique dans lequel le pouvoir est considéré comme venant directement de Dieu, et exercé par ceux qui sont investis de l'autorité religieuse.

Nous ne sommes donc pas dans une théocratie.
Même si au demeurant le capitalisme peut être considéré comme religion au sens figuré.

[Léon14]

Le capitalisme est une religion d'état, c'est pour cela que nous sommes toujours dans une théocratie. La laïcité que vous désirez est impossible, car nous serons toujours gouverné par une idéologie.

Théocratie :
(gr. theos , dieu et kratos , puissance)
Régime politique dans lequel le pouvoir est considéré comme venant directement de Dieu, et exercé par ceux qui sont investis de l'autorité religieuse.

Nous ne sommes donc pas dans une théocratie.
Même si au demeurant le capitalisme peut être considéré comme religion au sens figuré.

L'argent est le faux Dieu du capitalisme avec sa main invisible du marché. C'est une fausse théologie. L'homme a été créée pour adorer, alors lorsqu'il n'adore pas le vrai Dieu, il s'en créée et tombe dans l'idolatrie. C'est comme la révolution et sa déesse raison.

[bernard1933]

Sacrée raison! Elle nous en fait faire des conneries! C'était tellement mieux avant, quand les gens n'avaient que le curé pour leur montrer le chemin du paradis! Sacré Voltaire!
Avec tes copains, tu as fichu une sacrée m...!