Re: voyage papal et escroquerie

[_Spin]

Bonjour,

Mais c'est tout simple :
LA FIDELITE EST UN DES ATTRIBUTS DE DIEU :
Une autre expérience de Dieu est celle de sa fidélité. Cette « croyance » se fonde sur l'histoire du Livre. L'Ancien Testament est d'abord et avant tout une histoire d'Alliance. D'un Dieu qui fait alliance avec son peuple et qui lui reste fidèle. Toute l'histoire juive peut se résumer dans cette affirmation : Dieu est fidèle à un peuple parfois infidèle. Et cette fidélité aimante de Dieu a donné lieu à des alliances.

C'est effectivement l'idéologie (j'emploie ce mot à dessein car il y avait des implications politiques très fortes) qui ressort de la Bible, surtout de ce qu'on appelle à présent "Histoire Deutéronomique" (depuis Deutéronome jusqu'à 2 Rois), où chaque roi est jugé selon son plus ou moins grand respect du contrat, le seul qui le respecte parfaitement étant Josias (on pense que cette histoire a été écrite pour l'essentiel sous son règne et pour conforter sa réforme).

Après, peut-on encore soutenir que cette histoire a été écrite sous dictée ou inspiration divine ? Il me semble que côté catholique on préfère en effet ne pas trop insister...

à+

[mario]

Marie-Colette, dis - moi donc ce que Le Dieu du NT a permis ! Avec ma vue basse, je ne vois que dalle ! Les Croisades, l' Inquisition et ses tortures, les ghettos et les pogroms, l' excommunication et la grillade pour les pas - gentils, la vie atroce et brève de millions d' innocents... Je pourrais continuer la liste !...

Mais Il n'a rien permis du tout, qu'est-ce que tu nous chantes, là ? Bernard !!!

Cite-moi une seule phrase de Jésus qui justifierait cette liste nauséabonde des crimes sataniques commises par l'Humanité et que tu sembles citer avec délectation -- oui, oui, oui !!!! !!! -- pour plonger les croyants dans leur .....


Et quant à l'Ancien Testament,faudrait-il encore savoir le lire .

Comme je le disais à notre ami DAN sur un autre fil et je vais me citer :

........... C’est quoi la Bible : un Livre révélé par Dieu pour donner aux hommes un enseignement .

Il ne faut surtout pas imaginer, comme tu sembles le faire, que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple ! Car ne pas les détruire, cela voulait dire, à cette époque : être détruits par eux.

Et cet enseignement quel est-il ???

Je le disais déjà sur ce fil, il y a 2 ou 3 mois, mais tu n’as pas dû me lire, aussi je vais me répéter :

...Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs........Voilà la LOGIQUE biblique, et elle vaut tout autant que la logique danienne !!!

Et quel enseignement veut nous donner Yahwéh à travers la Bible ?


[b]Premier enseignement : DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté. Donc ce que tu reproches à Dieu : les ordres génocidaires de YaHWéH, qui ne sont que des ordres humains , identiques à ce que faisait les peuples à côté ! Ce sont les généraux qui donnent ces ordres, pas YHWH .

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone... Et "les dieux étrangers" de nos jours, qu’est-ce que c’est ? Ce sont les idoles modernes qui s’appellent l’argent , le sexe, le pouvoir !!!! En résumé, ce sont les exploitations de toute nature pour obtenir argent, sexe et pouvoir !!!


Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!


Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .

Car la PAROLE DE DIEU s'adresse avant tout à chacun de nous .

Et DIEU nous restera fidèle même après nos pires reniements (clin d’oeil à Marie-Colette ... :sri: )

Cordialement.

[Jipé]

Bernard à raison!!
Dieu de l’ AT est cruel, injuste, sanguinaire… Il jette Adam et Eve de l’Eden dès la genèse, il créé le déluge et noie l’humanité, veut tuer Moïse, demande à Abraham de procéder au sacrifice de son fils, élimine les nouveaux nés des Egyptiens avant l’exode, et le veau d’or hein !, pauvres Israélites. C’est un adepte de la purification ethnique…enfin, un monstre quoi !!

[Invité]

Bernard à raison!!
Dieu de l’ AT est cruel, injuste, sanguinaire… Il jette Adam et Eve de l’Eden dès la genèse, il créé le déluge et noie l’humanité, veut tuer Moïse, demande à Abraham de procéder au sacrifice de son fils, élimine les nouveaux nés des Egyptiens avant l’exode, et le veau d’or hein !, pauvres Israélites. C’est un adepte de la purification ethnique…enfin, un monstre quoi !!

C'est pas un peu simpliste ça?
Quand on ne veut voir que l'horreur!

[Marie-Colette]

Marie-Colette, dis - moi donc ce que Le Dieu du NT a permis ! Avec ma vue basse, je ne vois que dalle ! Les Croisades, l' Inquisition et ses tortures, les ghettos et les pogroms, l' excommunication et la grillade pour les pas - gentils, la vie atroce et brève de millions d' innocents... Je pourrais continuer la liste !...

Mais Il n'a rien permis du tout, qu'est-ce que tu nous chantes, là ? Bernard !!!

Cite-moi une seule phrase de Jésus qui justifierait cette liste nauséabonde des crimes sataniques commises par l'Humanité et que tu sembles citer avec délectation -- oui, oui, oui !!!! !!! -- pour plonger les croyants dans leur .....


Et quant à l'Ancien Testament,faudrait-il encore savoir le lire .

Comme je le disais à notre ami DAN sur un autre fil et je vais me citer :

........... C’est quoi la Bible : un Livre révélé par Dieu pour donner aux hommes un enseignement .

Il ne faut surtout pas imaginer, comme tu sembles le faire, que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple ! Car ne pas les détruire, cela voulait dire, à cette époque : être détruits par eux.

Et cet enseignement quel est-il ???

Je le disais déjà sur ce fil, il y a 2 ou 3 mois, mais tu n’as pas dû me lire, aussi je vais me répéter :

...Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs........Voilà la LOGIQUE biblique, et elle vaut tout autant que la logique danienne !!!

Et quel enseignement veut nous donner Yahwéh à travers la Bible ?


[b]Premier enseignement : DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté. Donc ce que tu reproches à Dieu : les ordres génocidaires de YaHWéH, qui ne sont que des ordres humains , identiques à ce que faisait les peuples à côté ! Ce sont les généraux qui donnent ces ordres, pas YHWH .

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone... Et "les dieux étrangers" de nos jours, qu’est-ce que c’est ? Ce sont les idoles modernes qui s’appellent l’argent , le sexe, le pouvoir !!!! En résumé, ce sont les exploitations de toute nature pour obtenir argent, sexe et pouvoir !!!


Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!


Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .

Car la PAROLE DE DIEU s'adresse avant tout à chacun de nous .

Et DIEU nous restera fidèle même après nos pires reniements (clin d’oeil à Marie-Colette ... :sri: )

Cordialement.

Bonjour Mon Cher Mario,

Je ne puis qu'être d'accord avec toi sur tous ces points :coeur:

[Geveil]

Le nœud du problème est ici:

........... C’est quoi la Bible : un Livre révélé par Dieu pour donner aux hommes un enseignement .

J'ai été enseignant, or, le meilleur enseignement qu'on puisse donner à des élèves, c'est de leur apprendre à apprendre, de telle sorte qu'ils deviennent responsables et autonomes.
Or, des révélations, comme la Thora et le Coran, qui disent à des adultes,tout ce qu'il faut faire du matin au soir et même du soir , y compris la manière de se torcher les fesses est la meilleure façon de maintenir les hommes en enfance, ce qui bien sûr, sert très bien l'intérêt des profiteurs.
Quand je pense que par exemple de doctes savants du moyen âge ont passé du temps à se demander si l'on pouvait manger du canard le carême en arguant que le canard est un animal aquatique et donc assimilable à un poisson, qu'aujourd'hui encore, les religieux orthodoxes juifs interrogent leur rabbin pour savoir si on peut porter un mouchoir le shabbat

Spoiler:

et que la réponse est "oui, à condition de le nouer autour du cou", quand je pense que certains croyants musulmans crachent pendant le ramadan car il est interdit d'avaler de la nourriture dans la journée, etc, etc, vous rendez-vous compte à quel point tout cela est puéril, non mais, vous en rendez-vous compte ?

[JO]

je ne sais plus qui a qualifié ces observations pointilleuses et frileuses , du matérialisme spirituel . Il s'agit de cela, en effet : la mécanisue corporelle et mentale sous pilotage automatique .
L'enseignement, c'est de la nourriture : la nourriture, on la mange , c'est à dire qu'on la décompose en part assimilable et part indigeste: on la digère . Après, seulement, ce qu'on a assimilé devient notre propre substance .
C'est respecter les écrits dits sacrés, que de les "digérer", au lieu de les mettre sur un autel sans oser y toucher .

[Invité]

Gereve, est-ce que tu n'exagère pas un tout petit peu?
L'enseignement de la Bible est plus spirituel qu'autre chose.
Je n'y ai jamais lu (mais peut-être ne sais-je pas lire?) que je ne dois pas manger avec les doigts ou que le canard est interdit/autorisé pendant le carême.
À force de chercher toujours la petite bête, les hommes ont tellement tordu les textes que parfois, je me demande si leur sens ésotérique est encore compréhensible?

[JO]

Le rationalisme vide les textes de leur portée subtile , et nous sommes issus d'un siècle rationaliste .

[libremax]

vous rendez-vous compte à quel point tout cela est puéril, non mais, vous en rendez-vous compte ?

Houlà Gereve, il y en a qui ont été crucifié pour dire ça!

[bernard1933]

Myrrha, il y a la Bible " brute de décoffrage " avec déjà beaucoup de violence et d' énormités , puis tous les " hadiths " chrétiens ! Gereve
n' exagère pas . Et pour les religions, les hommes sont des enfants qu' il faut tenir à la laisse !
Tiens, voilà comment le trappiste doit dormir selon la règle de St Benoît:

22. COMMENT DORMENT LES MOINES

UN LIT POUR CHACUN, UN DORTOIR POUR TOUS

1 Chacun a un lit pour dormir.

2 On donne aux frères ce qu'il faut pour la nuit, selon leur genre de vie et comme l'abbé l'a décidé.

3 Autant que possible, tous dorment dans un même lieu. Quand ils sont trop nombreux, ils dorment par groupes de 10 ou 20, avec les anciens qui prennent soin d'eux.

4 Dans ce dortoir, une lampe brûle toute la nuit jusqu'au matin.

5 Les frères dorment habillés, avec une ceinture ou une corde autour des reins. Quand ils sont couchés, ils n'auront pas de couteau à leur côté, pour ne pas se blesser en dormant.

AU SIGNAL, TOUS SE LÈVENT SANS RETARD

6 Ainsi, les moines sont toujours prêts (Luc 12, 35-40), et quand on donne le signal, ils se lèvent sans retard. Et chacun se dépêche pour arriver le premier au Service de Dieu, mais tout de même avec sérieux et avec calme.

7 Les jeunes frères n'ont pas leur lit les uns près des autres, mais ils dorment au milieu des anciens.

8 Quand les moines se lèvent pour le Service de Dieu, ils s'encouragent doucement les uns les autres et ainsi ils enlèvent toute excuse aux dormeurs.

Les petits jeunes sont bien surveillés..., la lumière allumée... mais l'espèce est en voie de rapide disparition...Le diable ose-t-il s' introduire dans ce lieu saint ?
Rien que les ronflements...

[libremax]

Bernard:
les moines font voeu de pauvreté, de chasteté et d'obéissance absolues. Ils le font librement. Ce que tu cites là n'est pas la Bible et ne concerne personne d'autre que les moines.

[Jipé]

Bernard à raison!!
Dieu de l’ AT est cruel, injuste, sanguinaire… Il jette Adam et Eve de l’Eden dès la genèse, il créé le déluge et noie l’humanité, veut tuer Moïse, demande à Abraham de procéder au sacrifice de son fils, élimine les nouveaux nés des Egyptiens avant l’exode, et le veau d’or hein !, pauvres Israélites. C’est un adepte de la purification ethnique…enfin, un monstre quoi !!

C'est pas un peu simpliste ça?
Quand on ne veut voir que l'horreur!

La question n'est pas de savoir si c'est simpliste ou pas...
Est-ce dans l'AT oui ou non ?
Je ne te le fais pas dire que c'est une horreur!! :ptdr:

[Geveil]

Gereve, est-ce que tu n'exagère pas un tout petit peu?
L'enseignement de la Bible est plus spirituel qu'autre chose.
Je n'y ai jamais lu (mais peut-être ne sais-je pas lire?) que je ne dois pas manger avec les doigts ou que le canard est interdit/autorisé pendant le carême.
À force de chercher toujours la petite bête, les hommes ont tellement tordu les textes que parfois, je me demande si leur sens ésotérique est encore compréhensible?

Dans la Thora il y a 613 commandements, hormis les dix commandements des tables de la loi, dont une proportion est faite de commandements positifs ( Tu feras ceci, tu feras cela )et une proportion faite de commandements négatifs ( Tu ne mangeras pas de ceci, de cela, etc ). De ces commandements , les rabbins en ont fait des milliers, dont celui qui interdit de porter un objet le shabbat .

Ma conviction, ma grande conviction est que l'humanité passe doucement de l'enfance à la maturité.

Que pendant longtemps des textes religieux aient été nécessaire pour essayer de tenir les hommes, ça ne me paraît pas faire de doute. Mais tu vois ce que ça donne, je l'ai cité plus haut, des hommes qui vont voir leur chef spirituel pour le demander si on peut faire pipi en l'air ou pas

Spoiler:

. Pour ce qui est des canards, je l'ai entendu dans une causerie, mais je serais bien incapable de te citer les sources. Qu'elle soit vraie ou non, elle reflète bien l'état d'esprit dans lequel nous enferme la religion.

[Geveil]

vous rendez-vous compte à quel point tout cela est puéril, non mais, vous en rendez-vous compte ?

Houlà Gereve, il y en a qui ont été crucifié pour dire ça!

Si tu veux dire que c'est exactement le message du Christ, à savoir vivre selon l'esprit plus qu' à la lettre, je me fais chrétien tout de suite

Spoiler:

.

A tous,

Est-ce que oui ou non, les prétendues révélations maintiennent l'humanité dans un état de puérilité déplorable ? Ne zappez pas, hein, sinon

[Jipé]

gereve:

Est-ce que oui ou non, les prétendues révélations maintiennent l'humanité dans un état de puérilité déplorable ?

Oui, et je dirais même de débilité profonde!

[YOD]

ma grande conviction est que l'humanité passe doucement de l'enfance à la maturité

la religion aussi, à la maternelle c'est la religion ensuite beaucoup plus haut, c'est la spiritualité

[YOD]

puis tous les " hadiths " chrétiens ! Gereve
n' exagère pas .

lol ! c'est quoi ça bernard ?

Peux-tu nous en proposer quelques-un ?

[Geveil]

ma grande conviction est que l'humanité passe doucement de l'enfance à la maturité

la religion aussi, à la maternelle c'est la religion ensuite beaucoup plus haut, c'est la spiritualité

Pas mal, comme idée, de même qu'à la maternelle, c'est la pensée magique ensuite , beaucoup plus haut, c'est la recherche scientifique.

Alors, pour poursuivre ton raisonnement, voici ce qu'écrit Gaston Bachelard, dans son ouvrage " La formation de l'esprit scientifique " qui est une psychanalyse des obstacles à la connaissance objective:

Dans l'œuvre de la science seulement on peut aimer ce qu'on détruit, on peut continuer le passé en le niant, on peut vénérer son maître en le contredisant.

Pourrais tu appliquer cette phrase à la spiritualité? Pour t'aider je commence:
" Dans l'observance religieuse seulement............."

[YOD]

Je ne vais pas commenter, je vais remplacer la fin par ça : on ne peut être digne de son maître qu'en faisant mieux que lui (c'est exactement ce que demande le Christ)

[mario]

Le nœud du problème est ici:

........... C’est quoi la Bible : un Livre révélé par Dieu pour donner aux hommes un enseignement .

J'ai été enseignant, or, le meilleur enseignement qu'on puisse donner à des élèves, c'est de leur apprendre à apprendre, de telle sorte qu'ils deviennent responsables et autonomes.
Or, des révélations, comme la Thora et le Coran, qui disent à des adultes,tout ce qu'il faut faire du matin au soir et même du soir , y compris la manière de se torcher les fesses est la meilleure façon de maintenir les hommes en enfance, ce qui bien sûr, sert très bien l'intérêt des profiteurs.

Et voilà : tu confonds, mon cher Gereve, la Bible et le Coran. Oui,dans le Coran -- j'en viens je sais de quoi je parle -- on t'apprend comment être pur et donc comment se purifier, mais dans la Bible (qui trouve sa conclusion dans les Paroles de Jésus... OK ?), on t'apprend autre chose : on t'apprend comment DIEU t'aime, et commnent toi, tu dois aimer , AIMER .... POINT

Cordialement.

[Geveil]

Alors, tu aimes, mon cher Mario ?

[bernard1933]

Faudrait savoir !!! A ma gauche, tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ma droite, on ne peut pas suivre Jésus sans haïr son père, sa mère, etc. On fait comment pour concilier les deux ? Il faut dire à sa mère : je t'aime donc je te hais ??????

[JO]

le prochain n'a pas d'attache prioritaire affective : c'est n'importe quel autre humain . En ce sens, l'aimer comme soi-même , demande de ne pas privilégier l'enfermement prioritaire familial. Le verbe haïr est une traduction malhabile . C'est la critique du népotisme ... bien utile , hélas! Mais tu avais compris, bien sûr ! :crabe:

[Copain_Cochon]

Faudrait savoir !!! A ma gauche, tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ma droite, on ne peut pas suivre Jésus sans haïr son père, sa mère, etc. On fait comment pour concilier les deux ? Il faut dire à sa mère : je t'aime donc je te hais ??????

Bernard, où as-tu vu (ou lu, ou appris?) qu'"on ne peut pas suivre Jesus sans haïr son père, sa mère, etc."?