Re: La bible ou le coran.Parfois clair, parfois incompréhensible

par bernard1933 Mar 16 Sep 2008 - 11:05

Ce qui me surprend toujours dans les discussions, c'est cet apriori qu'ont les croyants de tout faire dépendre des textes dits sacrés, Bible ou Coran. C'est la parole de Dieu, point! Et allez vous rhabiller! Même si ce sont des absurdités! Et si, un jour, vous vous posiez la question essentielle: Et si ce n'était que des textes humains, sans aucune origine divine? Des mythes, des consignes de sagesse (à voir?), de droit, d'hygiène...?
A quoi sert-il de nous aligner des versets à la queue leu leu, alors qu'on sait très bien qu'en les choisissant, on peut leur faire dire à peu près n'importe quoi?
Bref, la croyance se résume à ceci: je crois que ce texte est la parole de Dieu.

par Fabule Mar 16 Sep 2008 - 14:14

Peut être Bernard ! Mais tu sembles savoir que ce ne sont pas des textes inspirés de ,,, parce qu'ils ont été écrits par des humains ? C'est tout ? aucune autres preuves ?, c'est bien mince alors ! que tu nies la possibilité à ,,, de communiquer aux humains, c'est ton droit mais tu n'en as pas la preuve non plus !!!
Donc peut être ne le sont-ils pas en effet, mais ma croyance a la même valeur qu'un athée ou un païen n'ayant pas la preuve du contraire !!!
Ce qui m'intrigue, c'est qu'il y a 2000 ans environs, un texte est apparu relatant la création d'une manière très proche de ce que l'on croit savoir scientifiquement aujourd'hui !!! Troublant non ?

par Invité Mar 16 Sep 2008 - 15:16

Dans l'absolu le raisonnement de Fabule se tient, mais il faut quand même voir qu'avec ce raisonnement, on peut justifier la croyance en n'importe quoi.

<< Les arbres poussent des cris quand on les abat et qu'ils tombent par Terre.

<< N'importe quoi, la raison me dit que l'on n'a jamais observé cela, et de plus cela contredit ce que l'on sait des arbres (pas de neurones, pas de bouche)

<< Oui mais c'est parce que les arbres sont aussi très timides et ils ne crient que quand personne ne peut les entendre.

<< C'est improuvable.

<< Oui mais le contraire aussi est improuvable, donc ma croyance vaut autant que votre scepticisme.

...

par Fabule Mar 16 Sep 2008 - 15:33

Eeeeh oui !!!
Et c'est pour ça que tout le monde croît détenir la vérité et qu'il y a des conflits !!!
La vérité absolue n'étant pas humaine !!!
Seulement quand la science et la religion parlent d'une même voix, je me sens réconforté dans mes convictions !!!

par Invité Mar 16 Sep 2008 - 16:47

entièrement d'accord avec toi, Fabule. le problème c'est que l'homme bien souvent ne trouve que ce qu'il cherche. depuis des siècles en occident la science s'érige contre la foi, c'est une nouveauté et un non sens. mais depuis Galilée et Copernic le faussé s'est creusé.
aujourd'hui la religion scientiste dicte des dogmes auxquels tout le monde adhère, la mention "scientifiquement prouvé" suffisant à convaincre.
c'est dommage, c'est de la perte pure d'un côté comme de l'autre. la foi se réduit à la religion, la science se réduit au scientisme et les deux se tirent dans les pattes à longueur de journée. ils ne se rendent même pas compte qu'ils sont complémentaires.
:itchy:

par Invité Mar 16 Sep 2008 - 18:21

Fabule a écrit :
Au commencement est la traduction de "bereshit" en hebreux ancien soit "entête"
- Vide a pour synonyme néant (donc rien)
- Informe donc qui n'a pas de forme donc pas cette sphère que l'on connait !
Je laisse chacun à son interprétation !
En ce qui concerne la religion je suis parfaitement d'accord !!!

Vous ne répondez pas à mes questions :
1) Pourquoi décrire un état, en l’occurrence : « tohu-bohu », et « vide » et « informe » pour quelque chose qui n’existe pas ?
2) Pourquoi parler dans un évènement chronologique de quelque chose qui viendra postérieurement ?

Il eût été plus logique de n’en point parler au début et de la décrire au moment de sa formation, comme il est fait pour le reste. Sinon, cela n’aurait aucun sens. Le seul sens logique est que le (ou les) rédacteur (s) croyait (aient), comme la majorité des gens de l’époque que la terre était le centre de l’Univers et préexistant à toutes choses.

Fabule a écrit :
....puis contredire.....(donc illogique vu qu'elle affirme puis se contredit)

Affirmer et se contredire n’est pas illogique, mais dénote un esprit ouvert et capable de se remettre en cause. A la différence de s’enferrer dans ses croyances, uniquement parce qu’un jour on a exprimer une affirmation et envers et contre tout, s’y accrocher au mépris de l’évidence.

Fabule a écrit :
Des connaissance remises en question régulièrement sont des méconnaissances !

Et non !…… Parce que vous partez du postulat que chaque nouvelle découverte de la science vient contrecarrer l’ancienne. C’est parfois le cas, mais le plus souvent, une découverte sert de marche pied à une autre, qui à son tour… etc…

Et puis, vous semblez oublier comment se construit la maîtrise, que ce soit à l’échelle globale aussi bien qu’individuelle. C’est par les erreurs successives que nous apprenons, que nous approchons de l’excellence.

Fabule a écrit :
Je réitère, la science est persuadée, qu'elle seule, a les moyens de connaitre la vérité absolue !!

Non !…elle cherche et si on en croit le NT, elle trouvera.

Fabule a écrit :
Passer pour un affabulateur (?) (ou peut être fabuliste plutôt), oui mon pseudo n'est pas innocent, je n'ai pas la vérité comme d'autres religieux ou pseudo scientifiques

!!!
Non, non….j’ai écrit « fabulateur ». Ce que sont les écrits religieux.

Fabule a écrit :
Si ,,, existe et que la bible est ce qu'elle est (soit la parole de ,,,) alors nous sommes fait à son image !
Si ,,, n'est pas alors, affabulons (scientifiquement ou pas) !!!

Et SI ma tante en avait, ce serait mon oncle………. :golri:

Au fait, vous ne m’avez pas répondu pour Adam.

par Fabule Mer 17 Sep 2008 - 5:16

Bon pour Adam c'était tellement ridicule mais bref !!!
Vous ne savez peut être pas que certains humains sont hermaphrodites ???
Vous croyez qu'il n'y a que les escargots :ptdr: !!!
,,, n'est ni homme ni femme et a fait Adam à son image, donc si cette histoire est vraie Adam est il un homme ou une femme ou les deux ! À chacun d'interpréter !!!
,,, ne dit pas tout et il a ses raisons !!!
Je ne réponds pas à toutes vos questions je trouve cela futile, mais pour faire plaisir à mon prochain que vous êtes alors :

1) Pourquoi décrire un état, en l’occurrence : « tohu-bohu », et « vide » et « informe » pour quelque chose qui n’existe pas ?

Pour ne pas nous faire croire que la Terre a toujours existée, vous même auriez sans doute proposé une meilleure locution que tohu bohu sans doute !!!

2) Pourquoi parler dans un évènement chronologique de quelque chose qui viendra postérieurement ?
Il eût été plus logique de n’en point parler au début et de la décrire au
moment de sa formation, comme il est fait pour le reste. Sinon, cela
n’aurait aucun sens. Le seul sens logique est que le (ou les) rédacteur
(s) croyait (aient), comme la majorité des gens de l’époque que la
terre était le centre de l’Univers et préexistant à toutes choses.

Pour parler de quelque chose ne faut-il parler de l'origine de la chose !!! mais votre logique est la meilleure et la seule qui vaille ........... une chose que j'eus faillis oublié n'est-il pas !!!

Fabule a écrit :Des connaissance remises en question régulièrement sont des méconnaissances !

Etnon !…… Parce que vous partez du postulat que chaque nouvelle
découverte de la science vient contrecarrer l’ancienne. C'est bien souvent le cas peut être moins aujourd'hui qu'au temps de nos aïeuls mais quand même, sans parler des occultations de choses incomprises scientifiquement, mais constatées et dérangeantes !!! Soit, stupide et méconnaissant j'insiste !!! C’est parfois
le cas,bien souvent mais c'est juste une question d'appréciation mais le plus souvent, une découverte sert de marche pied à une
autre, qui à son tour… etc…pour finir l'image, marche pied cumulés qui comme une échelle finit en etc... donc qui ne finit pas ou alors dans le vide, la science n'expliquera jamais la vie !!!

Fabule a écrit :Je réitère, la science est persuadée, qu'elle seule, a les moyens de connaitre la vérité absolue !!

Non !…elle cherche et si on en croit le NT, elle trouvera.

Si !!! Elle cherche on est d'accord, mais elle reste persuadée qu'elle seule a les moyens de tout savoir !!! Prouvez le contraire si vous êtes si fort et ne dites pas elle cherche c'est hors propos à ma question !!!

Non, non….j’ai écrit « fabulateur ». Ce que sont les écrits religieux

Ridicule !!! Le mot fabulateur n'existe pas !!! Affabulateur non plus !!! Fabuliste oui !!! Votre affirmation sur les écrits n'a aucunes réserves, c'est étonnant pour un partisan de la science !!!!

Et SI ma tante en avait, ce serait mon oncle………. :golri:

Quelle grande finesse d'esprit, vous avez énormément d'humour et avec l'originalité en plus tout à l'image de vos propos !!!

............................Où alors elle serait hermaphrodite :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr:

Pour finir sachez comme je le dis souvent que faire des copier coller me lasse énormément, et qu'il y a de fortes chances pour que cela ne dure pas advitam eternam avec vous dans ce thread !!! Et SI c'est pour répondre à ces genres de questions en plus c'est le ponpon !!! Donc si c'est le dernier mot que vous voulez vous l'aurez !!!

N.B : pensez quand même à vérifier vos propos (hermaphrodite, fabulateur, vide etc etc ...) dans le dictionnaire avant d'écrire !!! Merci !!!

par Invité Mer 17 Sep 2008 - 18:27

Fabule a écrit :
Je ne réponds pas à toutes vos questions je trouve cela futile, mais pour faire plaisir à mon prochain que vous êtes alors……
Pour parler de quelque chose ne faut-il parler de l'origine de la chose !!! mais votre logique est la meilleure et la seule qui vaille ........... une chose que j'eus faillis oublié n'est-il pas !!!……
Ridicule !!! Le mot fabulateur n'existe pas !!! Affabulateur non plus !!! Fabuliste oui !!! Votre affirmation sur les écrits n'a aucunes réserves, c'est étonnant pour un partisan de la science !!!!
Quelle grande finesse d'esprit, vous avez énormément d'humour et avec l'originalité en plus tout à l'image de vos propos !!!
Pour finir sachez comme je le dis souvent que faire des copier coller me lasse énormément, et qu'il y a de fortes chances pour que cela ne dure pas advitam eternam avec vous dans ce thread !!! Et SI c'est pour répondre à ces genres de questions en plus c'est le ponpon !!! Donc si c'est le dernier mot que vous voulez vous l'aurez !!!
N.B : pensez quand même à vérifier vos propos (hermaphrodite, fabulateur, vide etc etc ...) dans le dictionnaire avant d'écrire !!! Merci !!!

Bonsoir Monsieur Fabule
Je constate malheureusement que le débat s’engage sur un terrain glissant qui risque de le mener tout droit à l’enlisement.

Cela fait pas mal de temps que je roule ma bosse sur les forums et j’ai remarqué que beaucoup de personnes, arrivées à un certain niveau du débat, ne peuvent pas s’empêcher de quitter l’argumentaire sur les idées et portent leur attaque ad hominem. J’ai souvent constaté que cela advient lorsqu’elles sont à bout d’arguments. Serait-ce que perdant pied, il ne leur reste plus que ça ? C’est d’ailleurs ce qui m’avait lassé de participer.

En arrivant ici, je pensais naïvement que les intervenants étaient, comment dire…… plus avancés, plus évolués.

J’ose espérer qu’en l’occurrence, ce n’est pas votre cas. Mais à lire ce qui se trouve dito, j’ai un doute. Votre ton doctoral et condescendant de celui qui sait face à un béotien, me fait sourire et dénote qu’il vous reste encore pas mal de chemin à parcourir.

J’assimile le combat d’idées à un Art martial. Combattre oui, durement oui, mais dans le respect de l’adversaire. Vous savez (ou pas), mais avant de combattre en Karaté on salut l’adversaire, on montre par là du respect pour sa personne et on le remercie, car c’est grâce à lui que l’on progresse.

Si vous pensez qu’il est préférable de clore le débat, c’est votre droit le plus légitime, mais je vous en prie, faites le dignement, d’autant que c’est vous qui avez engagé le dialogue.
Pour ma part, loin de moi l’idée de vouloir avoir le dernier mot. Mais j’aime bien dans une discussion pousser l’adversaire dans ses derniers retranchements. Non pas pour le discréditer, mais pour découvrir la pertinence de son raisonnement, pour en extraire toute sa consistance et pour éventuellement pouvoir réviser mes connaissances.

Je suis, quant à moi, prêt à poursuivre la discussion, à condition que nous restions sur le combat d’idées, sinon, cela ne m’intéresse pas de perdre mon temps en vaines joutes personnelles. Je n’y vois aucun intérêt et surtout cela reste stérile et tout juste bon à fortifier notre ego……… La balle est dans votre camp.

Ah…. dernier point, vous me demandez d’ouvrir un dictionnaire avant d’écrire. Sage conseil que vous devriez appliquer à vous-même, car j’en ai ouvert deux et voilà ce que j’ai lu :
Fabulateur : Personne qui fait un récit imaginaire en le présentant comme vrai.
Source : Média Dico
Fabulateur : Qui fabule, qui raconte sur son compte des histoires extraordinaire.
Source : Larousse

Ridicule m’avez-vous dit ? Heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon, vous seriez déjà mort. :rj:

Pour affabulateur, je vous signale que c’est vous qui l’avez employé, pas moi !
Je vous en laisse la paternité.

Au plaisir de vous lire (ou pas).

par Fabule Mer 17 Sep 2008 - 21:27

Si vous pensez qu’il est préférable de clore le débat

vous me faites dire ce que je ne dis pas mais j'ai l'habitude, d'ailleurs si je suis là n'est-ce pas pour chercher des débats d'idées, je dis simplement que faire des copier coller pendant 3/4 d'heure me lasse ! Comprenez si vous le pouvez !
Mais je n'ai pas cette notion de combat qui apparemment vous est chère................

j’aime bien dans une discussion pousser l’adversaire dans ses derniers
retranchements. Non pas pour le discréditer, mais pour découvrir la
pertinence de son raisonnement, pour en extraire toute sa consistance
et pour éventuellement pouvoir réviser mes connaissances.

Vous ne pouvez donc pas tirer ce qui est pertinent dans une discussion sans pousser l'autre dans ses retranchements, ce n'est pas très respectueux de chercher à pousser l'autre à bout pour voir ce que bon vous semble, Je connais les techniques utilisées à ces fins (elles me déplaisent mais vous êtes libre de vos actes) !!! Je pensais votre sens critique plus aiguisé me trompais-je ?
Si j'affirme que je ne sais pas mais que je crois simplement, c'est bien pour ne rien affirmer car je n'ai aucune certitude quant à la véracité de mes réflexions et recherches ce qui laisse la place à un débat objectif si vous voyez ce que je veux dire !
Quant aux dictionnaires je n'en ai qu'un (qui ne cite qu'affabulateur et affabuler) et pas le Larousse donc je vous crois mais la définition quand même différente des deux sources que vous citez montre que ce mot est en fait récent (l'originel étant affabulateur) car utilisé par facilité et ignorance du mot originel par la masse populaire, c'est le charme des langues vivantes (notez que mon correcteur d'orthographe ne connait pas ce mot alors qu'affabuler oui !!!) Enfin bon tout ça n'est pas grand chose je trouve ! Si vous pensez que je peux passer pour tel que m'importe, c'est votre avis même si apparemment vous savez juger !!!

j’ai remarqué que beaucoup de personnes, arrivées à un certain niveau
du débat, ne peuvent pas s’empêcher de quitter l’argumentaire sur les
idées et portent leur attaque ad hominem.

Je remarque simplement que cette reflexion ne vous concerne que peu et c'est pour çà que votre dernier post fait tant mention du débat engagé !!!
Quant à moi je chemine lentement car j'ai beaucoup de route à faire, j'en ai conscience merci !
J'ose éspérer que ce genre de petits combats ridicules et non constructifs vont cesser sinon ce sera une deuxième raison pour moi de clore notre discussion !!
Notez que ce serait malheureux sur un sujet si interressant !

par Invité Mer 17 Sep 2008 - 22:44

Fabule a écrit :
J'ose éspérer que ce genre de petits combats ridicules et non constructifs vont cesser sinon ce sera une deuxième raison pour moi de clore notre discussion !!
Notez que ce serait malheureux sur un sujet si interressant

Bonsoir Fabule
Pour aller dans votre sens par rapport à ces dernières paroles, je ne commenterais pas les quelques « piques » qui émailles votre post plus haut, car cela risquerait de relancer l’échauffourée et je vais faire comme si je ne les avais pas lu. Et puis, il faut à un certain moment savoir faire fi du passé et s’engager vers l’avenir.

Et si ça se trouve, qui sait, on va peut-être devenir potes. Les grandes amitiés commencent souvent dans l’opposition. Les grandes amours aussi d’ailleurs. Wink

Je n’ai moi aussi aucunes certitudes, je me considère comme un chercheur. Je l’ai d’ailleurs dit dans ma présentation. Le doute est mon compagnon de route. Je ne suis inféodé à aucune église à aucun dogme. Un électron libre, en quelque sorte. Je cherche en cheminant sur la Route, mais j’ai également conscience que je suis loin du But, que j’ai encore beaucoup à apprendre. Mais après tout, est-ce le But ou le Chemin le plus important ?

Oui, c’est un sujet intéressant et a ce propos il me serait agréable de connaître votre avis sur l’idée de métempsycose qui serait contenu dans la Bible. Qu’en pensez-vous ?

A vous lire (ou d’autres d’ailleurs)

par Fabule Mer 17 Sep 2008 - 23:05

Je n’ai moi aussi aucunes certitudes, je me considère comme un
chercheur. Je l’ai d’ailleurs dit dans ma présentation. Le doute est
mon compagnon de route. Je ne suis inféodé à aucune église à aucun
dogme. Un électron libre, en quelque sorte. Je cherche en cheminant sur
la Route, mais j’ai également conscience que je suis loin du But, que
j’ai encore beaucoup à apprendre.

En effet nos cheminement se ressemblent beaucoup !
Je ne puis vous répondre précisément car c'est un sujet qui me dépasse de loin !! La migration de l'âme est sans doute effective après la mort, maintenant pour savoir où elle va, pourquoi et comment !!! Là c'est un mystère pour moi !!!
Ce sujet mériterait un autre thread par contre !