Re: Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

[Humble avis]

Je remarque que H.A ne répond jamais directement aux questions sur le Coran. Il trouve toujours des excuses et répond par d'autres questions pour détourner la discussion. :humhum:

Salam,
Comme.. de mon côté.. je remarque que vous ne voulez comprendre que ce n'est pas le sujet de ce fil..!!
Certainement vous pouvez nous sortir.. un article dans ce sens de la charte.

[Humble avis]

Salam,

Jayrâm:
lu sur un site musulman (pour donner des arguments aux
passionnés de ce fil, personnellement je m'en tape)

Que des préjugements non fondés.. en paraphrase..!!
Je viens d'aprendre.. de par le message de Magnus.. que ce fil est presque à la cinquantième page..
(50 pages)..
Quatre mille quatre cent et plus (4416): Vus.
Huit cent vingt cinq (825): réponses.
Je ne crois pas que vous puissiez vous en "taper"..
D'autant plus que vous même.. y êtes plus présent qu'ailleurs..!!

Jayrâm:
ikra.webhostme.com

opinion d'un imam et non pas d'un humble avis

" Certains de nos frères et sœurs musulmans affirment que la Bible a été falsifiée. Je leur pose alors la question suivante : Quand la Bible a-t-elle été falsifiée ? Avant ou après la formation du Coran ? S'ils me répondent : avant, je leur demanderai alors pourquoi le Coran renvoie à l'autorité de la Bible et la désigne maintes fois comme le Livre de Dieu ? Et s'ils me disent : après, pourquoi la Bible aurait-elle été falsifiée après le Coran ? Et pourquoi le Coran n'a-t-il pas mis en garde les musulmans contre cette falsification future ? Nous trouvons, au contraire, dans le Coran, la recommandation faite à Muhammad, le fondateur de l'islam, de se renseigner, en cas de doute, auprès de ceux qui lisent le Livre révélé avant lui, c'est-à-dire la Bible. En d'autres termes, si la Bible avait été falsifiée avant le Coran, celui-ci n'aurait pas dû s'y référer, et si elle devait être falsifiée après le Coran, celui-ci aurait dû mettre en garde contre elle. Il ne faut donc pas répéter, au sujet de la Bible, des accusations dépourvues de tout fondement. D'ailleurs, comment des êtres humains auraient-ils pu corrompre une révélation donnée par Dieu ? Dieu serait-Il impuissant à préserver Sa Parole ? L'accusation de falsification est très grave et il ne faut jamais plus la formuler. Le Coran affirme que la Bible - la Torah et l'Évangile - est révélée par Dieu et, à la fin de la sourate 2 ("La vache"), il dit: "L'Envoyé a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses Messagers ; Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers" (verset 285). Il est donc irrecevable que des musulman affirment le contraire"

Apparement..
Votre pseudo imam n'y connait rien..
Je dis bien "pseudo imam".. pour des erreurs dans l'information que ne comettrait pas un simple musulman.. de petite culture même.
Combien d'amis forumeurs prétendent de par leurs entités métaphysiques ce qu'ils ne sont point..!!
Et c'est flagrant.. de par leurs interventions.

Je ne m'arrêterai pas sur les dire de ce pseudo imam.. tant que vous même.. ne faisiez un commentaire bien cerné.. (hors paraphraser gratuitement).. ne serait ce que sur un seul point.

[Humble avis]

Attention....

Ce sujet comporte déjà 42 pages.
Je vous signale que notre hébergeur verrouille automatiquement les sujets après la 50ième page.

A la 51ième page, le sujet sera donc scindé en deux.

Les 50 premières pages seront sous verrou, toujours lisibles mais fermées en écriture.

Salam,
Merci pour l'information..

[Invité]

Accordez-vous déjà entre vous, vous n'en êtes pas plus capables que ceux que vous critiquez.

Vous devriez être content, je vous mets du tout maché, et pas hors sujet cette fois, pour que vous puissiez continuez à baver. Peut-être que ce passage pourra être utile à l'un des intervenants ?

[Invité]

jayram tu n'a pas fais attention à deux versets que j'ai posté et il y en a plusieurs à propos de la falsification de la bible ce qui est en contradiction avec les declaration de l'imama sur le site que tu s mis en reference merci.

[ElBilqîs]

jayram tu n'a pas fais attention à deux versets que j'ai posté et il y en a plusieurs à propos de la falsification de la bible ce qui est en contradiction avec les déclaration de l'imam sur le site que tu as mis en réference merci.

je ne pense pas que ces versets concernent la Bible!

[ElBilqîs]

à Humble avis
c'est vraiment facile de considérer que toute remarque concernant le Coran est un Hors-Sujet
il eût été logique, dans ce cas de préciser "attention, ceci n'est pas un débat, mais une conférence, pour vous prouver comment, selon moi, la Bible a été falsifiée"

[Invité]

loubnaen86 a écrit:

jayram tu n'a pas fais attention à deux versets que j'ai posté et il y en a plusieurs à propos de la falsification de la bible ce qui est en contradiction avec les déclaration de l'imam sur le site que tu as mis en réference merci.

Rien ne dit quel groupe ces versets visent ? ça peut être des musulmans dissidents ? Je ne suis pas un spécialiste, mais je trouve que ces arguments sont recevables. Si la bible avait été faussée avant Mahomet, le sachant, il ne s'en serait pas réclamée.

[Humble avis]

Salam,

Jayrâm:
Accordez-vous déjà entre vous, vous n'en êtes pas plus capables que ceux que vous critiquez.

Vous parlez de nous les musulmans.. ne vous inquiétez pas.. nous sommes unanimes.

Par contre vous ne pouvez me mettre en accord avec un pseudo musulman.. !!
Exemple:
Je peux vous sortir des pseudo gnostiques.. lesquels vont mettre en cause toute votre actuelle foi.. Ce serait bete de ma part.. en profiter pour juste vous contrecarrer..!!
Comme il existe des sites de chrétiens.. démolissant tout le christianisme..!!

Vous pouvez faire mieux.. juste en commentant un seul de vos exemples..

Jayrâm:
Vous devriez être content, je vous mets du tout maché, et pas hors sujet cette fois, pour que vous puissiez continuez à baver. Peut-être que ce passage pourra être utile à l'un des intervenants ?

Puisqu'il ne vous a pas été utile à vous..!!

"Baver".. évidemment aucun modérateur ne s'y arretera..!!

Et vous qui ne "bavez" pas.. jusqu'ici..je n'ai pu lire de vous.. du cerné..!!

[Humble avis]

jayram tu n'a pas fais attention à deux versets que j'ai posté et il y en a plusieurs à propos de la falsification de la bible ce qui est en contradiction avec les déclaration de l'imam sur le site que tu as mis en réference merci.

je ne pense pas que ces versets concernent la Bible!

Salam,
Et d'aprés vous.. ils concernent quels livres.. sinon les précedents..!!

[Humble avis]

salam,

ElBilqîs:
à Humble avis
c'est vraiment facile de considérer que toute remarque concernant le Coran est un Hors-Sujet..

Déjà..
Reconnaissez que ce ne sont point que des remarques..
De par mes messages.. vous pouvez remarquer que je m'y suis arreté.. et répondu meme..

Seulement en lancer aveuglement.. gratuitement.. en avalanche.. juste pour noyer le sujet principal de ce fil.. ne peut déjà etre honnete..
Exemple:
Je vous invite.. vous.. à prendre un exemple des "remarques".. et de nous le cerner.
J'y preterai tout l'interet du.

ElBilqîs:
..il eût été logique, dans ce cas de préciser "attention, ceci n'est pas un débat, mais une conférence, pour vous prouver comment, selon moi, la Bible a été falsifiée"

je sais faire la différence..
les conférences.. j'en fais ailleurs..
Maintenant.. quelle logique qualifierait les hors sujet flagrants..malintentionnés.. de débat..!!

Vous conviendrez du nombre d'arguments que je vous soumets dans mon fil.. témoignage propre de la bible.
Ma demande est que vous fassiez autant.. quand vous parlez du Coran.
Le comble.. aucun contre argument vis à vis de mon fil.. sujet principal.. aucun argument vis à vis des avances sur le Coran..!!

[Invité]

Je peux vous sortir des pseudo gnostiques.. lesquels vont mettre en cause toute votre actuelle foi.. Ce serait bete de ma part.. en profiter pour juste vous contrecarrer..!!
Comme il existe des sites de chrétiens.. démolissant tout le christianisme..!!

Vous pouvez faire mieux.. juste en commentant un seul de vos exemples..

mais vous pouvez, ça ne me touchera pas du tout, je ne suis pas un homme de foi, de certitude mais de recherche, de quête.

"Baver".. évidemment aucun modérateur ne s'y arretera..!!

Dans mon parler baver = critiquer. N'est-ce pas ce que vous faites ? On aimerait lire un texte de vous qui aille une fois dans le sens d'un vrai dialogue inter religieux, mais j'ai compris que ce n'était pas votre but, c'est vous qui vous faites un devoir de démollir les croyances des autres. Ne vous étonnez pas de recevoir la monnaie en retour.

[Humble avis]

loubnaen86 a écrit:

jayram tu n'a pas fais attention à deux versets que j'ai posté et il y en a plusieurs à propos de la falsification de la bible ce qui est en contradiction avec les déclaration de l'imam sur le site que tu as mis en réference merci.

Rien ne dit quel groupe ces versets visent ? ça peut être des musulmans dissidents ? Je ne suis pas un spécialiste, mais je trouve que ces arguments sont recevables. Si la bible avait été faussée avant Mahomet, le sachant, il ne s'en serait pas réclamée.

Salam,
Jayrâm,
je vous demande de relire votre message.. vous y noterez que vous y reprenez en adoption une idée que vous venez de nous référencer..
Je suis sur que si vous cherchez un autre site.. vous adopterez eventuellement toute autre idée..

Notez..
Pour ne pas etre taxé de conférencier par ElBilqîs..
Je vous demande de nous clarifier l'idée reprise dans votre message.

[Humble avis]

Salam,

Jayrâm:
...
Dans mon parler baver = critiquer. N'est-ce pas ce que vous faites ? On aimerait lire un texte de vous qui aille une fois dans le sens d'un vrai dialogue inter religieux, mais j'ai compris que ce n'était pas votre but, c'est vous qui vous faites un devoir de démollir les croyances des autres. Ne vous étonnez pas de recevoir la monnaie en retour.

Effectivement.. dans votre parler propre.. que ne reconnaisse la majorité des dictionnaires..!!

Peut etre vous attendiez vous que je ne vous parle que d'amour, de salut et de rachat de vos péchés..!!
Pour etre qualifié.. dans un dialogue..!!

[mario]

Mais, Mario, ce que tu décris, c'est un Dieu monstre! Citer la Bible et tout le " saint frusquin", ça ne change rien ! Je suis toujours frappé que l'endoctrinement arrive toujours à ses fins: faire prendre des vessies pour des lanternes ! Je ne mets pas en doute l'honnêteté des croyants;
j'ai été moi-même "coincé", comme Dan . La croyance n'est que la synthèse automatique des dossiers enregistrés dans notre crâne ! La liberté n'est qu'un leurre ! Je suis persuadé que beaucoup de tortionnaires exterminaient les Juifs en toute bonne foi parce qu'on
avait imprimé dans leur cerveau que ces gens-là ne méritaient pas de vivre ! Regarde ce qu'une bonne "com" fait avaler aux gens !
Amitiés d'un vieux râleur !

Allons ! allons ! Bernard, ton "humeur sereine" prend un coup de vieux dans ce message de toi !!!

Ce n'est parce que des tortionnaires ont exterminé des juifs qu'ils l'ont fait parce que la Bible leur disait de le faire !!!

Ce serait même plutôt le contraire,puisque l'antisémitisme nazi était d'abord une idéologie anti-bible .


Tu me dis que je décris un "dieu-monstre" !?! Alors, sois gentil ! peux-tu citer les phrases de moi qui t'ont incité à me balancer une telle horreur ?

Merci d'avance !

[Invité]

Il me semblait qu'un dialogue inter-religieux pouvait se faire dans un minimum de respect des croyances d'autrui, entre personnes intelligentes, en cherchant ce qui est constructif, ce qui élève, ce qui converge, ce qui rapproche...si si, je vous promets, ça existe.

Mais ce n'est pas votre voie, ce n'est plus un dialogue avec vous c'est le conflit permanent, alors à ce petit jeu, vous trouverez toujours quelqu'un pour vous répondre. Mais c'est lassant, on perd sa crédibilité, et à coup de versets dans la figure... ça peut durer longtemps. C'est pourquoi je préfère les discussions constructives avec un minimum d'objectivité.

Je voulais juste vous montrer que nous ne sommes pas dupes de votre discours. Que vous croyez à la divinité du coran, c'est votre affaire, mais dans un débat il faut savoir relativiser ses propres croyances, ne pas imposer, sinon ça ne mène à rien, la preuve c'est que vous concluez souvent par vos menaces d'enfer...c'est du n'importe dans un débat.

S'agissant de n'importe quelle religion, il est très facile de vous contrer, de vous opposez des textes tout aussi inspirés que le coran que vous le vouliez ou non, car cela est du ressort de la seule foi individuelle, et de la liberté de conscience de chacun.

Sur le plan de la raison, il n'y a rien, absolument rien qui puisse dire qu'un texte est d'inspiration divine, que ce soit l'AT, le NT ou le Coran, le seul critère qui peut être retenu pour juger, ce sont les valeurs éthiques, morales, et universelles qu'il défend, le reste c'est de l'irrationnel...libre à chacun d'y adhérer ou non.

JayRâm

[_Spin]

Bonsoir,

spin ce serai mieux d'ouvrir un autre fil je ne veux pas qu'on fasse un hors sujet car la question ici concerne l'ancien testament ok, pourquoi ne pas faire un essai comme celui d'humble avis, où les musulmans pourront repondre à vos questions.

A ton service : https://www.forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/coran-et-science-t3298.htm#63704 (je croyais l'avoir déjà fait, j'espère ne pas avoir commis un doublon...).

à+

[mario]

Une aberration de ta pensée, Dan, car comment voudrais-tu que Dieu frappe ces premiers nés ? Avec quelle main ? avec quelle arme ??? Je te le répète donc : Dieu utilise les malheurs naturels pour enseigner son Peuple

Que ne dirais tu pas , pour sauver Dieu devant la raison et la logique ? Peux tu me dire qui crée les malheurs naturels ? Avec précision !! Je te rappelle au passage que Dieu est créateur de toutes choses , et qu'il est omnipotant!!

Je croyais que tu le savais !!! lol Allons !Réfléchis , Dan, d’où viennent les maladies, séismes et raz -de- marée ? Si tu ne le sais pas, instruits -toi auprès des médecins, sismologues et vulcanologues de tes connaissances !

Ah ,oui ! j’oubliais!!! Dieu Créateur de toutes choses . Certes !!! Et alors ??? Relis donc le livre de la Genèse, toi qui n’aimes pas que l’on cite la Bible, là tu m’y forces !!! lol !!!

Le 7° Jour emblématique de la Création,ça ne te dis rien !!! Mais tout le monde sait que c’est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement par le Créateur, bien sûr ...

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde selon la définition habituelle que l’on donne à DIEU ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Point !!!!!!!!!!!!!!

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Je n'avais pas vu ce commentaire de ta part!!! Interressant , tu reconnais donc comme je te le disais que le polythéisme existait avant le monothéisme (merci !!). Par contre il y a une différence fondamentale entre ton analyse, et la mienne. Ce n'est pas Dieu qui s'est révélé (terme ne voulant strictement rien dire, pour un athée ), mais c'est l'homme qui a imaginé un Dieu unique . Vois tu la différence ? .

C’est toujours ainsi que j’ai considéré cette naissance des religions . Ce n’est pas nouveau pour moi, c’est clair ! mais bien sûr , tu n’es pas sur tous les forums que je fréquente, et tu ne peux pas être au courant de tout ce que j’écris ////

Quant à la différence que je vois entre nos deux analyses : tu crois à la naissance de notre monde par le hasard et son absence de lois ; et moi je crois en la naissance de notre monde par des lois fixées par une Intelligence Créatrice que l’on appelle communément DIEU .


Cordialement.

[Humble avis]

à Humble avis
c'est vraiment facile de considérer que toute remarque concernant le Coran est un Hors-Sujet
il eût été logique, dans ce cas de préciser "attention, ceci n'est pas un débat, mais une conférence, pour vous prouver comment, selon moi, la Bible a été falsifiée"

Salam,
Juste vous demander de lire les messages aprés le votre..
Et dites moi combien d'hors sujet.. ne se rattachant pas à ce fil.. vous compterez..!!

[Humble avis]

Salam,
Alors.. sur Juda.. tel décrit dans l'AT..
Avez vous des commentaires..!!??

[dan 26]

Avez vous remarqué qu'humble avis, et Loubnaeu 86, ne repondent jamais aux questions, concernant les anomalies du Coran !! Ils fuient c'est pour celà que je ne veux plus échanger avec eux, c'est un dialogue de sourds!!!

[_Spin]

Bonjour,

Salam,
Alors.. sur Juda.. tel décrit dans l'AT..
Avez vous des commentaires..!!??

Je vais donc me répéter, n'ayant pas vu de commentaire à mon commentaire :
Quel adultère ? Il faisait ni plus ni moins ce que lui prescrivait sa loi à lui sur ce coup. Si on veut lui chercher des poux, il vaut mieux voir dans son comportement avec son frère Joseph.

Soit dit sans justifier la Bible et ses horreurs, mais je trouve décidément curieux qu'on prétende faire respecter par ses personnages (qu'ils aient existé ou non) des lois qui n'étaient pas encore écrites à leur époque supposée.
J'ajoute que les récits sur Juda dans la Bible sont considérés comme un mélange de deux sources :
- une qui c'est l'ancêtre des rois du Royaume dit justement de Juda (David, etc.) et qui le valorise et en fait le héros,
- une autre pour qui le héros, parce qu'ancêtre supposé des rois du Royaume dit d'Israël ou du Nord (après la sécession qui a suivi la mort de Salomon), c'est Joseph, et donc Juda un salaud, abject avec son frère Joseph.

C'est ainsi qu'on trouve, dans le même passage de la Genèse racontant la mort de Jacob, deux "testaments", un en faveur d'Ephraïm fils de Joseph (Ephraïm n'est pas l'aîné, pas plus que Joseph), l'autre en faveur de Juda qui n'est pas non plus l'aîné.

Mais vu que c'est une "falsification" qui n'arrange pas l'Islam, on n'en parlera pas...

à+

[_Spin]

Mais vu que c'est une "falsification" qui n'arrange pas l'Islam, on n'en parlera pas...
à+

J'ai d'ailleurs l'impression d'être le seul, ici, à traiter le sujet tel qu'il a été énoncé au départ. Parce que l'étude objective de la formation (complexe) de la Bible, de la façon dont elle semble avoir évolué, en étudiant en détails la Bible et non le Coran, c'est une science à part entière, depuis trois siècles et plus.

quelques notions basiques ici.

à+

[Humble avis]

Avez vous remarqué qu'humble avis, et Loubnaeu 86, ne repondent jamais aux questions, concernant les anomalies du Coran !! Ils fuient c'est pour celà que je ne veux plus échanger avec eux, c'est un dialogue de sourds!!!

Salam,
De votre avatar.. émane une clairevoyance perceuse..
Laquelle verra facilement que le titre de ce fil est.. je vous laisse voir.

N'empêche que j'ai participé moi même à des meessages traitant d'autres sujets.. vous pouvez en témoigner.

Du Coran.. quand vous nous en étaliez un exemple à la fois.. bien cerné.. je me ferai un plaisir d'y répondre.

[Humble avis]

Salam,

Spin:
Bonjour,
Je vais donc me répéter, n'ayant pas vu de commentaire à mon commentaire :
Quel adultère ? Il faisait ni plus ni moins ce que lui prescrivait sa loi à lui sur ce coup. Si on veut lui chercher des poux, il vaut mieux voir dans son comportement avec son frère Joseph.

Soit dit sans justifier la Bible et ses horreurs, mais je trouve décidément curieux qu'on prétende faire respecter par ses personnages (qu'ils aient existé ou non) des lois qui n'étaient pas encore écrites à leur époque supposée.

Non Spin.. j'y ai répondu.. la revoici:

Salam,
Ne jouez pas sur les mots en parlant des lois..

Laquelle des lois enseigne la prostitution.. et l'adultère..!!??

Lisez dans ces passages.. la préméditation:

38.16 Il l'aborda sur le chemin, et dit: Laisse-moi aller vers toi. Car il ne connut pas que c'était sa belle-fille. Elle dit: Que me donneras-tu pour venir vers moi?

38.17 Il répondit: Je t'enverrai un chevreau de mon troupeau. Elle dit: Me donneras-tu un gage, jusqu'à ce que tu l'envoies?

38.18 Il répondit: Quel gage te donnerai-je? Elle dit: Ton cachet, ton cordon, et le bâton que tu as à la main. Il les lui donna. Puis il alla vers elle; et elle devint enceinte de lui.

38.19 Elle se leva, et s'en alla; elle ôta son voile, et remit ses habits de veuve.

38.20 Juda envoya le chevreau par son ami l'Adullamite, pour retirer le gage des mains de la femme. Mais il ne la trouva point.

38.21 Il interrogea les gens du lieu, en disant: Où est cette prostituée qui se tenait à Énaïm, sur le chemin? Ils répondirent: Il n'y a point eu ici de prostituée.

A votre deuxième paragraphe..
Le curieux est que vous n'arrivez pas à comprendre un exemple combien simple..
Dieu et UN.. est Eternel..
Comment on ne peut respecter un commandement éternel..
Je suis ton seul Dieu..
Ne te prosterne pas devant des idoles..

Quelque soit la période.. un Prophète élu par Dieu.. est en général la crème de sa communauté.

../..
Je répondrai ultérieurement à l'autre partie de votre message.