Re: Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

par Humble avis Ven 27 Fév 2009 - 16:48

../..

E.L. :
Qu'avez vous à comparez le Dieu de l'AT et du NT. Je vous ai posé la question de savoir si vous avec lu la Bible en entier et je la repose encore. Il me semble vraiment que non. Sincèrement ca devient fatiguant de lire les même abérations. Excusez moi, mais ca épuise de lire des choses qui ne tiennent pas debout. J'aurai préféré que vous posiez des questions que de dire des choses que vous ne comprenez pas. Pour comprendre le lien entre le Dieu de l'AT et du NT qui est le même, il faut lire la Bible en entier et comprendre ce que les prophètes de l'AT ont dit sur Jésus et comprendre ce que Jésus est venu accomplir... Et ce n'est pas en sortant des versets hors contexte que vous demontreriez quelque chose, mais en lisant toute la Bible.

Tout ce message pour me dire que « le Dieu de l'AT et du NT est le même »..
Alors .. je vous demande de ne pas sortir du cadre contextuel des textes.. et le prouvez.

E.L. :
Votre logique selon laquelle l'homme parte vers Dieu est en effet la logique humaine. Désolé Humble Avis, Dieu est humble et n'a pas honte d'aller vers l'homme;…

Juste souligner que pour moi l’homme.. Dieu est tout aussi prés… en toute ses créations.. en nous..
La question est.. le percevons nous tel qu’il ce doit.. !!

E.L. :
… il s'en réjouit. Car l'homme est sa création. Il est un Pére qui se réjouit de voir tous ses enfants autour de Lui et n'a aucune honte d'aller vers ses enfants présenter son amour. Aucune. C'est une chose que les hommes ne comprennent pas, mais que Dieu comprend, car Il est AMOUR...

Un dieu en repentir.. qui se maudit.. qui prends sur son dos vos péchés.. et plus il est amour.. !!
Dites à votre avis.. pourquoi nous a-t-il créé.. !?
Apparemment il n’en a gagné que peine.. et souffrance.. !!

Certes, Il s’en réjouit.. pour nous.. surtout quand nous nous retenons.. dans le cadre de ses commandements..
Maintenant.. quand vous avez fait trois dieux.. êtes vous dans déjà son premier commandement.

E.L. :
D'ailleurs lorsqu'Il se révéla à Abraham ou Moïse, est ce qu'Abraham étaient ils allés à la recherche de Dieu ou c'est Dieu qui s'est révélé à eux?

Aucune révélation .. physique.. de Dieu n’a eu lieu..

../..

par Humble avis Ven 27 Fév 2009 - 16:51

../..

E.L. :
Non, vous ne me suivez pas, Dieu ne voudrait pas que vous péchiez éternellement.
Voici ce qu'Il dit. Il se révèle aux hommes sous la forme de Jésus. Au travers du sacrifice de Jésus il pardonne les péchés des hommes, et l'homme qui accepte ce pardon et accepte de recevoir Jésus recoit son Esprit Saint qui lui donne le pouvoir sur le péché en sorte qu'il ait la force de ne plus pratiquer les péchés qu'il pratiquaient et dont il était esclave. Et ceci se fait au travers du privilège que Dieu nous donne d'avoir une relation intime et personnelle avec Lui.

Pour ne pas revenir sur ce qui fut débattu longuement..
Je m’arrêterai juste sur..
« Il se révèle aux hommes sous la forme de Jésus. »
Autrement dit dieu le non percevable .. se fait percevable en la forme de Jésus..
Il n’est plus dans les cieux.. il est sur terre..
et marche parmi nous.. tout comme vous et moi.. goûtant aux délices gastronomiques.. aux vins.. tel celui des noces de Canna..

E.L. :
Dieu est conscient que l'homme de lui même ne peut respecter tous les commandements et c'est pour ca qu'Il nous donne Son Esprit lorsque nous sommes purifiés par le Sang de l'Agneau afin que Son Esprit nous fortifie et nous donne de mener une vie de sanctification, de sainteté.

Comme vous ne respectez point .. même pas le premier commandement déjà.. !

E.L. :
Pour le reste où vous semblez vous moquez de mes dires, comme j'ai dit je n'entre pas dans votre jeu. Par ailleurs, vous ne prenez qu'un seul verset où Jésus dit qu'il est venu pour les brebis perdu de la maison d'Israel, mais vous ne finissez pas le verset où Jésus loue la réponse de la femme et la tient en exemple devant les brebis perdu de la maison d'Israel au point de faire ce que la dame lui demande. Vous oubliez encore là où Jésus demande de faire de toutes les nations ses disciples.

Si c’est vraiment lui qui l’a dit..

E.L. :
Parlant de Partie restante de la Bible qui serait vraie ou faux ou de si je crois que la Bible n'est pas entière. Je crois pour ma part que la Bible entière et ce que vous vous êtez permis d'interpréter de mes dires n'engage que vous et rien que vous.

Ici encore vous revenez sur vos propres dire..
Vous m’aviez dit.. des livres manquant..

E.L.:
Quant aux livres manquants dans la Bible, je me pose bien une question à quoi ca change...

par Humble avis Dim 1 Mar 2009 - 18:45

Salam,
../..

E.L. :
Franchement, vous me fatiguez avec vos insinuations

Le constat est que le réel fatiguant.. n'est autre que vos réponses à côté et en hors sujet..

E.L. :
Dieu est mon Ami, c'est mon Père, c'est mon TOUT, et je vis avec Lui chaque jour. Je lui parle à chaque instant de ma vie, même en vous écrivant à l'instant je parle à Dieu.

Oui rien de surprenant.. tout le monde sait parlé à Dieu.. ou son dieu.. ou son totem.. Par des prières..
Pardon.. juste pour comprendre..
Quand vous me dites être en contact permanent avec Dieu.. vous parlez du Père.. du fils ou du saint esprit..
Ou l'êtes vous.. avec les trois à la fois..

E.L. :
Alors, gardez vous de faire des commentaires sur ma vie lorsque vous ne la connaissez pas. Et gardez vous des interprétations erronées de ma foi et vie car vous ne savez rien.

Je n'ai même pas commenté le passage où vous nous avez raconté.. ce dont vous avez été victime..
Donc par respect.. je ne traite pas de votre vie..
Par contre je ne comprends pas pourquoi l'introduisez vous souvent.. sachant que le sujet discuté n'est point votre vie mais l'AT..!!

E.L. :
Je vois en gle que vous avez interprété la foi chrétienne à votre facon, c'est votre droit et je ne veux pas entrer dans ce jeu comme je l'ai dit car je le trouve inutile.

Voyez- y.. en précis.. l'interprétation témoignage du livre lui-même..
Votre foi repose sur la trinité.. ce qui est contradictoire déjà avec le premier Commandement..
Cette interprétation a-t-elle besoin de façon..!!??
Le jeu et la façon sont de votre côté.. vous n'osez avouez cette contradiction.

../..

par Humble avis Dim 1 Mar 2009 - 18:47

../..

E.L. :
Cette discussion ne me parait pas constructive car il n'y a pas de doute que vous n'avez pas lu toute la Bible. Vos messages le prouvent trop bien. Le fait que vous n'ayez pas lu la Bible expliquent vos interprétations erronnées.

Notez la longueur de votre message.. vous y constaterez que vous n'y avez parlé que de vous.. de moi.. et nullement du sujet…
Normal.. je ne peux compter que sur mes efforts pour le maintenir constructif.. informatif..

E.L. :
Je voudrais vous demander une faveur, la prochaine fois que vous voulez discuter sur la Bible et que vous pensez à m'inviter à participer à la discussion, veillez à ce que vous ayez lu la Bible en entier et revu tous les points que vous jugez contradictoires. Je ne parle pas ici des doctrines, mais je parle de vérités ou faits bibliques indubitables, indiscutables. Sinon, je ne participerai pas. Ce sera ma dernière fois de participer à ces débats de cette facon.

Vous savez.. je ne sais pourquoi me vient à l'esprit.. une image vécue.. de missionnaires amis (tj).. lesquels s'éclipsaient face mes interventions.. revenaient deux ou trois jours plutard.. épaulés par d'autres missionnaires.. plus haut en grade.. puis tous s'éclipsaient encore.. prétextant la même chose que vous..!!
N'y participez plus.. j'ose vous le demander.. si c'est juste pour parler de vous.. de moi.. et d'une rencontre avec des ovni..

E.L. :
Que le Seigneur vous bénisse et se révèle à vous d'une facon que vous n'avez jamais imaginé!
Eugenie L.

Je vous en remercie..
Dieu s'est déjà révélé.. à nous tous.. à travers toutes ses créations..
Puisse Dieu vous révéler la vérité.. sa vérité.. et vous guider vers elle.

par _Spin Mar 3 Mar 2009 - 8:07

Bonjour,

Ce débat est enlisé, à mon humble avis à moi parce qu'on a mis dès le départ, dès le titre, la charrue avant les boeufs. Ca ne sert à rien de dire qu'un texte est falsifié si on ne précise pas par rapport à quoi, ce que j'attends toujours. Qu'est-ce qui était vrai avant d'être faux ? Qu'est-ce qui permet de l'affirmer ?

à+

par Humble avis Mer 4 Mar 2009 - 20:26

Spin a écrit:Bonjour,

Ce débat est enlisé, à mon humble avis à moi parce qu'on a mis dès le départ, dès le titre, la charrue avant les boeufs....

Salam,
C'est peut être la manière d'approche.. éventuellement nouvelle..d'un texte dit sacré qui vous gène..!!
Il me serait trés aisé de lancer.. au pif.. des remarques furtives sur des points bibliques..
Comme le font plusieurs amis forumeurs.. aux égards de l'Islam, du Coran et du Prophète Mohammed (psl)..
Il me serait trés aisé aussi d'innonder ce forum.. par des sujets.. des histoires.. de toute sorte.. noircissant le Christianisme et le judaisme.. faits par des non musulmans..
Seulement.. je ne peux le faire par respect.. aux poids du sujet.. des interlocuteurs et de la bonne foi.
Que le Livre en témoigne lui même.. ne doit pas être senti en gène.. mais doit vous pousser à une bonne méditation.. du livre lui même.
Laissez le titre de ce fil de côté.. il est des plus neutres..comparativement à celui ci.. "dans le bordel d'Allah".. pour ne vous citer qu'un exemple.

Spin:
... Ca ne sert à rien de dire qu'un texte est falsifié si on ne précise pas par rapport à quoi, ce que j'attends toujours. Qu'est-ce qui était vrai avant d'être faux ? Qu'est-ce qui permet de l'affirmer ?
à+

Cette remarque fut soulevée plusieures fois..!!
Je crois y avoir répondu longuement.. déjà dans ce fil même..
Par contre.. il me serait un plaisir.. lire de vous.. des réponses à vos questions.. selon votre humble avis.

par _Spin Mer 4 Mar 2009 - 21:41

Bonsoir,

Humble avis a écrit:
Spin a écrit:Ca ne sert à rien de dire qu'un texte est falsifié si on ne précise pas par rapport à quoi, ce que j'attends toujours. Qu'est-ce qui était vrai avant d'être faux ? Qu'est-ce qui permet de l'affirmer ?
à+
Cette remarque fut soulevée plusieures fois..!!
Je crois y avoir répondu longuement.. déjà dans ce fil même..
Par contre.. il me serait un plaisir.. lire de vous.. des réponses à vos questions.. selon votre humble avis.

Je croyais y avoir déjà répondu. La façon dont la Bible a été élaborée fait l'objet d'innombrables études depuis deux siècles et demi au moins. Au départ, il y avait des textes de provenances différentes qui ont été ensuite mélangés. Voir une petite synthèse ici.

Et il semble bien que les textes les plus anciens étaient polythéistes et admettaient le sacrifice humain (contesté ensuite par les prophètes, mais leur contestation même confirme qu'auparavant c'était la norme).

Bref, si la Bible était restée comme au tout début, elle serait probablement polythéiste (on en trouve un reste mal expurgé en Deutéronome 32), et valoriserait le sacrifice humain. Des spécialistes soutiennent, et je pense que c'est sérieux, que l'histoire d'Abraham a été rectifiée ou falsifiée, comme on voudra, et qu'à l'origine il sacrifiait son enfant jusqu'au bout.

à+

par YOD Mer 4 Mar 2009 - 22:18

Moi je me demande comment on peut continuer à discuter avec un musulman sur les textes religieux alors que l’islam tire toute sa raison d’être sur la thèse de la falsification des textes des autres. Le Dieu des musulmans avait besoin de deux expériences pour qu’enfin il réussisse son coup avec le Coran, c’est aussi simple que ça.

Que les musulmans continuent à croire que le Messie de Dieu n’a même pas été capable de transmettre la seule et unique prière qu’il a enseigné, qu’il n’a même pas été capable de transmettre les deux commandements qu’il a prêché, ma foi c’est leur problème pas le notre

Dans une discussion entre un musulman qui parle des textes religieux des autres et un autre (n’importe quel autre), il y toujours une troisième personne, c’est la confrontation permanente

par Humble avis Ven 6 Mar 2009 - 10:39

Salam,

YOD:
Moi je me demande comment on peut continuer à discuter avec un musulman sur les textes religieux...

Alors que moi.. je me demande comment.. vous.. osez en discuter.. alors que vous n'osez afficher votre foi..dans votre profile.
La logique veut.. qu'au lieu de tenir gratuitement les musulmans dans votre colimateur.. vous ne pouvez que suivre..ce genre de débats éventuellement en silence.. sinon pour poser.. juste.. des questions de compréhension.

YOD:
... alors que l’islam tire toute sa raison d’être sur la thèse de la falsification des textes des autres...

La raison d'être d'une religion n'est point aussi légere telle votre pensée..
Nous n'en parlons pas en bande déssinée..
Méditez juste une seconde.. et si l'Islam corrigeait les falsifications..!!

YOD:
...Le Dieu des musulmans avait besoin de deux expériences pour qu’enfin il réussisse son coup avec le Coran, c’est aussi simple que ça.

Vous voulez dire que chacun à son propre dieu..!!
Nous les musulmans croyons en un seul est unique Dieu.. pour tous.. Eternel en amont comme en aval..
Croyez vous vraiment qu'un Omniscient à besoin de tels agissements pour réussir son scoope..!!

YOD:
Que les musulmans continuent à croire que le Messie de Dieu n’a même pas été capable de transmettre la seule et unique prière qu’il a enseigné, qu’il n’a même pas été capable de transmettre les deux commandements qu’il a prêché, ma foi c’est leur problème pas le notre

Pourquoi faites vous dire aux musulmans ce qu'ils n'ont jamais dit..!!
Je vous salut pour "le messie de Dieu".. vous aussi ne croyez pas en sa divinité..
Pour nous les musulmans.. Jésus (psl).. en grand Prophète.. a transmis ce que Dieu lui dicté..
Seulement des interventions humaines louches ont falsifié ses vraies pêches.. à travers les temps.
Rien que ce fil.. vous éclairera sur ces falsifications.. suivez le donc.. en toute neutralité.

YOD:
Dans une discussion entre un musulman qui parle des textes religieux des autres et un autre (n’importe quel autre), il y toujours une troisième personne, c’est la confrontation permanente

Et la troisième personne ne peut être que la foi.. bonne ou mauvaise.. à vous de jugez la vôtre.

par Humble avis Ven 6 Mar 2009 - 10:46

Salam,
Le Prophète Lot(psl) dans l’Ancien Testament !

Dans l’Ancien Testament nous lisons que le prophète lot(psl) ne s’incline que tardivement et par force au jugement divin..

« 19.15 Dès l'aube du jour, les anges insistèrent auprès de Lot, en disant: Lève-toi, prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, de peur que tu ne périsses dans la ruine de la ville.
19.16 Et comme il tardait, les hommes le saisirent par la main, lui, sa femme et ses deux filles, car l'Éternel voulait l'épargner; ils l'emmenèrent, et le laissèrent hors de la ville. »
(Genèse 19)

Plus grave encore, l’Ancien Testament insiste à traîner lot(psl) dans la boue en lui collant l’ivresse, le viol et la fornication.
Une descendances assurée avec ses propres filles.. !
Le plus vil des hommes ne l’accepterait guère, alors que selon les impostures dans la Torah, s’est arrivé à un Prophète !!

« 19.30 Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
19.31 L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
19.32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
19.33 Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
19.34 Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
19.35 Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.
19.36 Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.
19.37 L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.
19.38 La plus jeune enfanta aussi un fils, qu'elle appela du nom de Ben Ammi: c'est le père des Ammonites, jusqu'à ce jour. »
(Genèse 19)

Nul doute que ces accusations impostures furent adressées aux ennemis des fils d’Israël : les Moabites et les Ammonites.
Atteinte portée à Lot(psl) mais, indirectement portée aussi à l’honneur de David(psl), puisque la grand mère, du côté maternel, de ce dernier fut des Moabites.

Comment les chrétiens peuvent-ils admettre ces impostures dans leur Bible !?
Si Ruth (Raouth) des Moabites est la grand mère de David(psl), elle est aussi, d’après leurs propres dires, la grand mère de Jésus(psl). Tous furent issus d’une lignée d’incestes.

La vengeance des fils d’Israël a dicté cette vile histoire, imposture intruse, à l’encontre des Moabites et des Ammonites.

Un des grands rabbins, converti à l’Islam avait révélé que les fils d’Israël n’ont pas admis que le pouvoir des Haronniens fut aux mains des Davidiens. D’où l’introduction de deux histoires impostures portant atteinte aux origines de David, l’une des filles de Lot(psl), l’autre de Tamar..

Dans le but de trouver raison à cette imposture. Certains pervers diront que nous ne pouvons en vouloir à Lot(psl), il était ivre mort, il n’avait conscience de rien.
Je répondrai :
Qu’a t-il fait le lendemain !?
Quelle fut sa réaction quand il a appris que ses propres filles étaient enceintes de lui !? Quand ses propres filles ont mis au monde puis élevé, devant ses yeux des enfants de lui, deux (mamzarim) pour employer le juste mot des juifs !?

Certes, Lot(psl) est innocent de ces basses attitudes, lesquelles ne peuvent être qu’impostures.

par _Spin Ven 6 Mar 2009 - 11:14

Bonjour,

Humble avis a écrit:
Méditez juste une seconde.. et si l'Islam corrigeait les falsifications..!!

Les falsifications de la Bible ?? Je serais curieux de voir ça en effet. J'ai déjà résumé ce qu'on peut raisonnablement penser que la Bible était à l'origine...

à+

par Humble avis Dim 8 Mar 2009 - 13:24

Spin a écrit:Bonjour,

Humble avis a écrit:
Méditez juste une seconde.. et si l'Islam corrigeait les falsifications..!!
Les falsifications de la Bible ?? Je serais curieux de voir ça en effet. J'ai déjà résumé ce qu'on peut raisonnablement penser que la Bible était à l'origine...
à+

Salam,
Ne pouvez vous pas esseyer de méditer ma remarque..!!
Laissez.. momentanément.. ce que vous pensez de la bible..
Esseyez de méditer la remarque.. en toute neutralité.

par _Spin Dim 8 Mar 2009 - 13:39

Bonjour,

Humble avis a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,
Humble avis a écrit:
Méditez juste une seconde.. et si l'Islam corrigeait les falsifications..!!
Les falsifications de la Bible ?? Je serais curieux de voir ça en effet. J'ai déjà résumé ce qu'on peut raisonnablement penser que la Bible était à l'origine...
à+
Salam,
Ne pouvez vous pas esseyer de méditer ma remarque..!!
Laissez.. momentanément.. ce que vous pensez de la bible..
Esseyez de méditer la remarque.. en toute neutralité.

Je regrette, je suis peut-être bête, mais je ne vois pas ce qu'on peut méditer à partir de "et si l'Islam rectifiait les falsifications" à part essayer d'imaginer ce qu'il mettrait à la place de ce qu'il considère comme des falsifications.

à+

par Humble avis Lun 9 Mar 2009 - 17:29

Salam,
Un honneur.. serait.. lire des amis forumeurs chrétiens.. leurs opinions sur cette histoire imposture sur lot(psl) avec ses propres filles.

par _Spin Lun 9 Mar 2009 - 18:50

Bonjour,

Humble avis a écrit:Salam,
Un honneur.. serait.. lire des amis forumeurs chrétiens.. leurs opinions sur cette histoire imposture sur lot(psl) avec ses propres filles.

A part qu'elle est oubliée dans le Coran, qu'est-ce qui permet de dire que cette histoire est une imposture ? Imposture par rapport à quoi ? Si c'est une imposture, qu'est-ce qui permet de dire que Lot a existé ? Le Coran cite des histoires dont on sait avec certitude qu'elle sont tirées d'oeuvres de pure imagination (Dhoul Qarnaïn dans la sourate 18 par exemple, venu tout droit du "Roman d'Alexandre" du pseudo-Callisthène).

à+

par **Magnus** Lun 9 Mar 2009 - 22:34

'Pige plus.
Loth avec ses filles.
Soit.
Et alors ???

par _Spin Mar 10 Mar 2009 - 8:12

Bonjour,

Spin a écrit: (Dhoul Qarnaïn dans la sourate 18 par exemple, venu tout droit du "Roman d'Alexandre" du pseudo-Callisthène).

D'ailleurs l'histoire de Noé vient aussi d'une oeuvre de fiction, à savoir Gilgamesh.

Mais si j'ai bien compris Humble Avis, l'histoire de Lot serait falsifiée seulement sur l'affaire de l'inceste avec ses filles sous l'emprise de l'alcool, et l'histoire de Noé seulement sur le fait de s'être montré nu à ses fils sous l'emprise de l'alcool. C'est intéressant comme parallèle, en y réfléchissant, mais ça ne prouve pas une falsification. Les deux histoires impliquent un cataclysme invraisemblable tel qu'il est décrit, et présenté comme un châtiment. Décidément elles se ressemblent. Mais ça, ce ne serait pas falsifié ?

à+

par Invité Mar 10 Mar 2009 - 13:41

C'est pourtant simple, le coran interdit de boire de l'alcool, de s'ennivrer, alors forcément tout ce qui dans l'A.T. ne cadre pas avec la morale islamique, ne peut être que falsifié.
c'est là, le fond du raisonnement de humble avis...

Pour moi, c'est un faux dialogue interreligieux comme à chaque fois avec humble avis, qui ne respecte pas la diversité des croyances d'autrui à partir du moment où elles s'écartent du point de vue de la "révélation" islamique.

Mais je suis d'accord avec lui sur un point, le coran se situe bien dans la droite ligne de l'ancien testament, bien plus que le christianisme, qui contient de nombreux éléments allogènes.

par YOD Mar 10 Mar 2009 - 13:53

Jayrâm a écrit: bien plus que le christianisme, qui contient de nombreux éléments allogènes.

Qu'est-ce qu'il y a d'allogène dans la religion chrétienne par rapport a l'AT, je parle bien sûr du texte des évangiles pas de ce que font les chrétiens avec ce texte ?

par _Spin Mar 10 Mar 2009 - 13:58

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Mais je suis d'accord avec lui sur un point, le coran se situe bien dans la droite ligne de l'ancien testament, bien plus que le christianisme, qui contient de nombreux éléments allogènes.

Il y a quand même des éléments allogènes dans le Coran, ne serait-ce que Dhoul Qarnaïn, et dans l'Islam, ne serait-ce que le Hadj (manifestement un compromis avec les organisateurs du pèlerinage païen à la Mecque).

à+

par YOD Mar 10 Mar 2009 - 14:04

je voulais ajouter

que devient la continuité de l'AT si en même temps on déclare que cette AT est une œuvre des falsificateurs ? Si vraiment le Coran était une continuité de l'AT et du NT, on aurait pu trouver ces textes dans les temples des musulmans, on aurait pu voir les imams pouvoir faire leur prêche avec une Torah dans la main par exemple, or il n'en est rien, pire, tu n'as pas interet a te hasarder a rentrer dans une mosquée avec la Torah ou les évangiles dans une mosquée, je ne suis pas sûr que tu nous reviendra entier

Le coran n'est ni une continuité den l'AT que nous connaissons, ni une continuité du NT que nous connaissons, il est une continuité d'une Torah et d'un évangile que personne ne connaît. chose tout a fait normale pour la réligion la plus exclusiviste qui existe sur terre, qui t'offre le salut non pas parce que tu fais parti des JUSTES, mais parce que tu crois aux versets d'Allah et tu crois que mahomet est son prophète

par _Spin Mar 10 Mar 2009 - 14:09

Bonjour,

YOD a écrit:Qu'est-ce qu'il y a d'allogène dans la religion chrétienne par rapport a l'AT, je parle bien sûr du texte des évangiles pas de ce que font les chrétiens avec ce texte ?

On ne peut pas dire que les notions de paradis et d'enfer soient très présentes dans l'AT (il n'y a que des allusions peu claires).

"Qui mange ma chair et boit mon sang...", et donc la communion, viendrait tout droit de la liturgie de Mithra, dont la naissance a par ailleurs largement inspiré la fête de noël (solstice d'hiver, grotte, bergers, etc.).

De même la rédemption, l'idée d'un dieu qui souffre, meurt et ressuscite, dont on ne voit guère de trace dans l'AT, viendrait de diverses religions païennes (cultes d'Osiris, Adonis, Tammouz, etc.).

Il y en a d'autres, mais je n'ai pas de doc sous la main.

Et il y a aussi nombre d'éléments allogènes dans l'AT (ne serait-ce que l'histoire du Déluge).

à+

par **Magnus** Mar 10 Mar 2009 - 14:16

Je répète :
Loth avec ses filles.
Soit.
Et alors ???

L'Ancien Testament montre l'homme dans tous ses aspects, avec ses zones d'ombre et ses zones de lumière, avec ses qualités et ses défauts, avec ses misères et ses grandeurs.
L'inceste de Loth et les psaumes, le meurtre d'Abel par Caïn et le Cantique des cantiques... Ici et là, un véritale bain de boue, de sperme et de sang; et ailleurs le pardon, la prière, l'indulgence et la charité. Il est à l'image de l'histoire humaine, avec ses forces et ses faiblesses, ses grandeurs et ses décadences. Il est aussi l'histoire d'un peuple en quête de sens, avec ses hauts et ses bas, ses périodes sombres et ses périodes fastes.
Une sorte de fresque historico-politico-religieuse, écrite dans le style de l'époque, avec les connaissances de l'époque.

Dès lors, je vois mal de quelles falsifications et de quelle imposture ce livre pourrait témoigner.

Livre composé de plusieurs livres et de plusieurs genres littéraires différents, il est le reflet des époques successives qu'il relate et tout n'y est bien sûr pas à prendre au pied de la lettre.

par YOD Mar 10 Mar 2009 - 14:31

Spin a écrit:
On ne peut pas dire que les notions de paradis et d'enfer soient très présentes dans l'AT (il n'y a que des allusions peu claires).

"Qui mange ma chair et boit mon sang...", et donc la communion, viendrait tout droit de la liturgie de Mithra, dont la naissance a par ailleurs largement inspiré la fête de noël (solstice d'hiver, grotte, bergers, etc.).

De même la rédemption, l'idée d'un dieu qui souffre, meurt et ressuscite, dont on ne voit guère de trace dans l'AT, viendrait de diverses religions païennes (cultes d'Osiris, Adonis, Tammouz, etc.).

Il y en a d'autres, mais je n'ai pas de doc sous la main.

Et il y a aussi nombre d'éléments allogènes dans l'AT (ne serait-ce que l'histoire du Déluge).

à+

L'idée du paradis existe, c'est l'idée du royaume celeste (et donc de la résurection) qui est une étape tardive dans la pensée religieuse juive.

D'ailleurs le royaume celeste est le royaume des âmes, cad un royaume spirituel qui n'a absolument rien a voir avec le paradis matériel de Adam et Eve (qui en fin de compte était terrestre)

Cette idée (qui est une complexification de l'idée de la vie après la mort) a député bien avant le Christ

Là aussi l'islam représente une régression, il nous décrit un paradis matériel ou les jouissance de ce monde se perpétuent dans le royaume céleste

Pour le mithraïsme romain (qui est complètement différent du mithraïsme originel qui est perse) je ne suis pas sûr que ça soit le christianisme qui a pompé sur lui, mais plutôt que c'est le mithraïsme romain (qui a atteint son apogée au 3e siècle) qui a pompé sur le christianisme qui était en concurrence avec lui. Le Christianisme se base sur les prophéties de l'AT, la seule référence des évangélistes était l'AT et l'accomplissement des prophéties des prophétes bibliques

dans Mathieu, on commence par parler d'une prophétie de Isaïe et non d'autres choses

tu peux accuser les évangélistes d'avoir essayer de coller les prophéties des prophétes bibliques a Jésus, mais tu ne peux pas dire qu'ils n'avaient pas assez de sources d'inspiration dans l'AT pour fabriquer leur Messie

par Invité Mar 10 Mar 2009 - 14:43

Yod

Qu'est-ce qu'il y a d'allogène dans la religion chrétienne par rapport a l'AT, je parle bien sûr du texte des évangiles pas de ce que font les chrétiens avec ce texte ?

Je parle du christianisme en général, après chaque courant a interprêté les textes à sa façon. La filiation divine, le verbe, l'incarnation, la résurrection, la Trinité, toutes ces notions n'ont rien de judaïque il me semble, mais sont plus proches des religions des mystères ?