Re: Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

par Invité Mar 10 Mar 2009 - 15:01

Il me semble que le christianisme est un synchrétisme ou l'on trouve tout autant des influences héllenniques, égyptiennes, gnostiques que purement judaïques. Il ne faut pas oublier que c'est Paul le véritable fondateur du christianisme et que la branche judéo-chrétienne représentée par Jacques s'est retrouvée minoritaire. Sans Paul et sa vision héllénisée d'un Christ purement spirituel, la religion chrétienne n'aurait jamais vu le jour, elle serait restée un courant prophétique à l'intérieur du judaïsme.

Le christianisme des premiers siècles était diversifié à l'extrême. Par la suite (au moins deux siècles plus tard) quand on a commencé à rassembler les textes qui allaient composer le NT différentes pensées se sont trouvées rassemblés dans le NT, c'est flagrant, mais c'était peut-être volontaire pour sauvegarder l'unité.

par _Spin Mar 10 Mar 2009 - 15:13

YOD a écrit:Cette idée (qui est une complexification de l'idée de la vie après la mort) a député bien avant le Christ.

Je ne dis pas le contraire, puisque les pharisiens la partageaient avant Jésus (lequel était en fait très proche d'eux d'après divers exégètes, les passages de l'Evangile qui le montrent les condamnant en bloc étant fortement suspects de manipulation). Mais dans l'AT, je répète, il n'y a que des allusions disparates et peu claires.

à+

par YOD Mar 10 Mar 2009 - 15:21

Jayrâm a écrit:Il me semble que le christianisme est un synchrétisme ou l'on trouve tout autant des influences héllenniques, égyptiennes, gnostiques que purement judaïques. Il ne faut pas oublier que c'est Paul le véritable fondateur du christianisme et que la branche judéo-chrétienne représentée par Jacques s'est retrouvée minoritaire. Sans Paul et sa vision héllénisée d'un Christ purement spirituel, la religion chrétienne n'aurait jamais vu le jour, elle serait restée un courant prophétique à l'intérieur du judaïsme.

Le christianisme des premiers siècles était diversifié à l'extrême. Par la suite (au moins deux siècles plus tard) quand on a commencé à rassembler les textes qui allaient composer le NT différentes pensées se sont trouvées rassemblés dans le NT, c'est flagrant, mais c'était peut-être volontaire pour sauvegarder l'unité.

La notion de fils de Dieu existe dans l'AT, même chose pour le Verbe de Dieu

La trinité n'est pas scripturaire, les derniers versets dans Mathieu peuvent être interpétés sans utiliser la trinité, il s'agit d'un rite d'initiation propre au chrsitianisme, au NOM (au singulier ) du Pére (= Dieu créateur de toutes les choses), du Fils (le Verbe de Dieu), le St Esprit (force agissante de Dieu qui est dans chaque individu)

Pour la résurrection, bien sûr que c'est nouveau, c'est même la seule chose qui a permis aux chrétiens de ne pas sombrer dans l'oubli et finir comme toutes les sectes du judaïsme dans l'oubliette. Mais nous parlons de Messie de Dieu, bien plus important dans le judaïsme qu'un prophéte et donc tout est possible avec lui

par YOD Mar 10 Mar 2009 - 15:39

Spin a écrit:Je ne dis pas le contraire, puisque les pharisiens la partageaient avant Jésus (lequel était en fait très proche d'eux d'après divers exégètes, les passages de l'Evangile qui le montrent les condamnant en bloc étant fortement suspects de manipulation). Mais dans l'AT, je répète, il n'y a que des allusions disparates et peu claires.

à+

il y a la partie orale

Je pense que c'est a partir du prophète Samuel que les choses se profilent

Pour les pharisiens, le pharisiennisme de Hillel, oui sans doute qu'il était très proche du Christ

A+

par _Spin Mar 10 Mar 2009 - 16:29

YOD a écrit:Je pense que c'est a partir du prophète Samuel que les choses se profilent.

Samuel ? Son époque supposée ? Mais aucun texte biblique n'était encore rédigé autant qu'on sache... on date classiquement les plus anciennes couches de Salomon. A moins que tu rejettes la thèse documentaire ?

Les deux livres de Samuel ? Ils font partie de ce qu'on appelle Histoire Deutéronomique (de Deutéronome à 2 Rois), rédigée pour l'essentiel sous Josias autant qu'on sache : ils sont considérés comme de la même main et manifestement conçus pour présenter le règne de Josias comme un accomplissement heureux, avec quelques retouches après la destruction du Temple... mine de rien, quand on parle de "falsification" de la Bible... :humhum: mais rien à voir avec l'alcoolisme de Noé et Lot.

Je soupçonne que tu as écrit Samuel par erreur... mais ça m'a permis de glisser quelques notions, merci ! Twisted Evil

à+

par Humble avis Jeu 12 Mar 2009 - 18:37

Magnus a écrit:
Je répète :
Loth avec ses filles.
Soit.
Et alors ???

L'Ancien Testament montre l'homme dans tous ses aspects, avec ses zones d'ombre et ses zones de lumière, avec ses qualités et ses défauts, avec ses misères et ses grandeurs.
L'inceste de Loth et les psaumes, le meurtre d'Abel par Caïn et le Cantique des cantiques... Ici et là, un véritale bain de boue, de sperme et de sang; et ailleurs le pardon, la prière, l'indulgence et la charité. Il est à l'image de l'histoire humaine, avec ses forces et ses faiblesses, ses grandeurs et ses décadences. Il est aussi l'histoire d'un peuple en quête de sens, avec ses hauts et ses bas, ses périodes sombres et ses périodes fastes.
Une sorte de fresque historico-politico-religieuse, écrite dans le style de l'époque, avec les connaissances de l'époque.

Dès lors, je vois mal de quelles falsifications et de quelle imposture ce livre pourrait témoigner.

Livre composé de plusieurs livres et de plusieurs genres littéraires différents, il est le reflet des époques successives qu'il relate et tout n'y est bien sûr pas à prendre au pied de la lettre.

Salam,
Dans mon message traitant de cette imposture sur le Prophète Lot (psl).. j'ai écrit aussi:

Dans le but de trouver raison à cette imposture. Certains pervers diront que nous ne pouvons en vouloir à Lot(psl), il était ivre mort, il n’avait conscience de rien.
Je répondrai :
Qu’a t-il fait le lendemain !?
Quelle fut sa réaction quand il a appris que ses propres filles étaient enceintes de lui !? Quand ses propres filles ont mis au monde puis élevé, devant ses yeux des enfants de lui, deux (mamzarim) pour employer le juste mot des juifs !?

Voulez vous y répondre..!?

Magnus:
...Livre composé de plusieurs livres et de plusieurs genres littéraires différents, il est le reflet des époques successives qu'il relate et tout n'y est bien sûr pas à prendre au pied de la lettre.

Donc il ne peut postuler être de Dieu.. ni parole de Dieu.
S'il était de Dieu.. vous n'y trouverez aucune contradiction.. ni "plusieurs genres littéraires différents..".. manipulations humaines en termes exactes.

par Humble avis Jeu 12 Mar 2009 - 18:47

Spin a écrit:Bonjour,

Humble avis a écrit:Salam,
Un honneur.. serait.. lire des amis forumeurs chrétiens.. leurs opinions sur cette histoire imposture sur lot(psl) avec ses propres filles.
A part qu'elle est oubliée dans le Coran, qu'est-ce qui permet de dire que cette histoire est une imposture ? Imposture par rapport à quoi ? Si c'est une imposture, qu'est-ce qui permet de dire que Lot a existé ? Le Coran cite des histoires dont on sait avec certitude qu'elle sont tirées d'oeuvres de pure imagination (Dhoul Qarnaïn dans la sourate 18 par exemple, venu tout droit du "Roman d'Alexandre" du pseudo-Callisthène).

à+

Salam,
Je me demande pourquoi glissez vous toujours des remarques..furtives.. sur le Coran..!!
Je n'en discute pas sur ce fil..
Si vous y tenez.. esseyez de répondre à votre propre question.. relative au Coran.. dans un fil à part.. faites le en soft.. je vous y rejoindrai..
En attendant..
Relative à cette histoire imposture.. tissée autour du Prophète Lot(psl).. voici mon argument:
Nul doute que ces accusations impostures furent adressées aux ennemis des fils d’Israël : les Moabites et les Ammonites.
Atteinte portée à Lot(psl) mais, indirectement portée aussi à l’honneur de David(psl), puisque la grand mère, du côté maternel, de ce dernier fut des Moabites.

Comment les chrétiens peuvent-ils admettre ces impostures dans leur Bible !?
Si Ruth (Raouth) des Moabites est la grand mère de David(psl), elle est aussi, d’après leurs propres dires, la grand mère de Jésus(psl). Tous furent issus d’une lignée d’incestes.

La vengeance des fils d’Israël a dicté cette vile histoire, imposture intruse, à l’encontre des Moabites et des Ammonites.

Un des grands rabbins, converti à l’Islam avait révélé que les fils d’Israël n’ont pas admis que le pouvoir des Haronniens fut aux mains des Davidiens. D’où l’introduction de deux histoires impostures portant atteinte aux origines de David, l’une des filles de Lot(psl), l’autre de Tamar..
********************************
Si vous en avez un contre.. faites nous en part.

par Humble avis Jeu 12 Mar 2009 - 19:00

Spin a écrit:Bonjour,

Spin a écrit: (Dhoul Qarnaïn dans la sourate 18 par exemple, venu tout droit du "Roman d'Alexandre" du pseudo-Callisthène).
D'ailleurs l'histoire de Noé vient aussi d'une oeuvre de fiction, à savoir Gilgamesh.

Mais si j'ai bien compris Humble Avis, l'histoire de Lot serait falsifiée seulement sur l'affaire de l'inceste avec ses filles sous l'emprise de l'alcool, et l'histoire de Noé seulement sur le fait de s'être montré nu à ses fils sous l'emprise de l'alcool. C'est intéressant comme parallèle, en y réfléchissant, mais ça ne prouve pas une falsification. Les deux histoires impliquent un cataclysme invraisemblable tel qu'il est décrit, et présenté comme un châtiment. Décidément elles se ressemblent. Mais ça, ce ne serait pas falsifié ?

à+

Salam,
Dites.. vous vous forcez à trouvez des explications à cette imposture.. ne vous fatiguez pas..
Permettez moi une simple question..
le feriez vous.. avec vos propres filles.. vous qui n'êtes point un prophète.. ni guide.. ni élu par Dieu!?
Certes que non..
Alors qu'un Prophète.. élu par Dieu.. pour prêcher les commendements de Dieu.. sans pouvoir y ajouter de son propre chef.. sans l'accord de Dieu.. l'a fait..!!??
Ce ne serait que falsification.

par _Spin Jeu 12 Mar 2009 - 19:04

Bonjour,

Humble avis a écrit:
le feriez vous.. avec vos propres filles.. vous qui n'êtes point un prophète.. ni guide.. ni élu par Dieu!?
Certes que non..
Alors qu'un Prophète.. élu par Dieu.. pour prêcher les commendements de Dieu.. sans pouvoir y ajouter de son propre chef.. sans l'accord de Dieu.. l'a fait..!!??
Ce ne serait que falsification.

Avant de dire que Lot était prophète élu de Dieu, ce que la Bible ne dit nulle part, il faudrait prouver qu'il a existé...

Il y a dans la Bible, comme dans le Coran d'ailleurs, des personnages qui n'ont certainement pas existé.

à+

par Humble avis Jeu 12 Mar 2009 - 19:38

Salam,

Jayrâm:
C'est pourtant simple, le coran interdit de boire de l'alcool, de s'ennivrer, alors forcément tout ce qui dans l'A.T. ne cadre pas avec la morale islamique, ne peut être que falsifié.
c'est là, le fond du raisonnement de humble avis...

Si vous voulez..
Quoi que j'aurais aimé vous permettre des comparaisons avec ce qu'il en est dans la Coran..
Le septième commandement dit.. "tu ne commettras point d'adultère"..
Et pourtant nous sommes face des cas d'adultères et d'incestes.. le comble, commis par des élus sensés prêcher ce commandement déjà..!!
Pour le cas de l'alccol.. et dire que des imposteurs ont en fait le premier miracle de Jésus (psl).. de dieu..!! raison pour laquelle.. peut être.. le vin coule à flot dans leurs communautés.
Notez qu'ici je ne parle pas de vision islamique.. mais de vision propre biblique.

Jayrâm:
Pour moi, c'est un faux dialogue interreligieux comme à chaque fois avec humble avis, qui ne respecte pas la diversité des croyances d'autrui à partir du moment où elles s'écartent du point de vue de la "révélation" islamique.

Un faux dialogue.. je vous l'accorde.. de votre côté.
Vous êtes hors sujet.. par ce message échappatoire.. encore.
La preuve..
Quelle est votre opinion à vous.. le non musulman.. sur cette histoire imposture sur lot(psl)..!?

Jayrâm:
Mais je suis d'accord avec lui sur un point, le coran se situe bien dans la droite ligne de l'ancien testament, bien plus que le christianisme, qui contient de nombreux éléments allogènes.

Vous me reprochez le non respect des croyances des autres.. comment vous qualifierez vous aprés lecture de ce message..!!

En musulman.. je dis.. que dans le cadre de la chronologie et de la complémentarité.. en fonction de l'évolution de notre perception..
le NT ne pouvait que reprendre et compléter l'AT..
Le Coran.. dans la même logique.. reprend et complète les livres précédants.
La question maintenant.. est ce que déjà le NT (entre vos mains aujourd'hui) a repris et complété les commandements ou lois de l'AT..!?
Non.. Les deux testaments se contredisent.. sur plusieurs points.
Les plus flagrants.. les juifs font fi du NT.
les chrétiens ne se retournent même pas vers l'AT.

Quand nous les musulmans.. disons croire en les livres précédents.. nous parlons de la vraie et unique Torah révélée à Moise (psl).. non déjà deux torahs entre vos mains.. nous parlons du vrai et unique Evangile révélé à Jésus (psl).. non déjà quatre évangiles entre vos mains .. pour n'en citer que ces quatre.

Donnez vous la peine de méditer.. si le Coran est venu reprendre et compléter ce que contenaient la vraie Torah et le vrai Evangile.

par Humble avis Jeu 12 Mar 2009 - 19:44

Spin a écrit:Bonjour,

Humble avis a écrit:
le feriez vous.. avec vos propres filles.. vous qui n'êtes point un prophète.. ni guide.. ni élu par Dieu!?
Certes que non..
Alors qu'un Prophète.. élu par Dieu.. pour prêcher les commendements de Dieu.. sans pouvoir y ajouter de son propre chef.. sans l'accord de Dieu.. l'a fait..!!??
Ce ne serait que falsification.
Avant de dire que Lot était prophète élu de Dieu, ce que la Bible ne dit nulle part, il faudrait prouver qu'il a existé...

Il y a dans la Bible, comme dans le Coran d'ailleurs, des personnages qui n'ont certainement pas existé.
à+

Salam,
Pour vous il ne l'est peut être pas ..
Pour nous les musulmans.. il l'est.. et vous lisez ce qu'en dit la bible..
Existance ou pas .. l'histoire est là.. et vous n'avez pu formuler un "humble" avis propre.
Sauf.. pour bouée de sauvetage.. évoquer le Coran..!!
Je vous l'ai dit.. ne vous fatiguez pas.

par _Spin Jeu 12 Mar 2009 - 21:37

Humble avis a écrit:
Existance ou pas .. l'histoire est là.. et vous n'avez pu formuler un "humble" avis propre.

Mais bon sang de bois, ce serait quoi, un "humble avis propre", par exemple ? Je dis ce que je pense, en l'occurrence que l'histoire de Lot est une invention (et non une falsification) de la Bible, reprise en la déformant par le Coran, qui pour le coup falsifie. Si ma réponse ne plaît pas, il ne fallait pas poser la question.

à+

par Invité Jeu 12 Mar 2009 - 22:23

Il me semble que ce que peut penser un musulman de la bible chrétienne n'a aucune importance pour un chrétien. On voit bien que les musulmans n'ont aucune liberté par rapports aux écritures, ils sont esclaves de la lettre qui tue. En parlant de la lettre qui tue, Paul fait référence à la Loi de Moïse, à l'ancien testament. Les musulmans qui parlent des écriture chrétiennes sont dans le même cas, ils n'ont pas connaissance de l'Esprit qui vivifie, donc un musulman ne pourra jamais comprendre l'évangile.

Je ne vois pas pourquoi les chrétiens devraient sans cesse se référer à l'ancien testament puisqu'ils ont le nouveau qui le remplace. Pour les chrétiens, il me semble que le Christ est le Fils de Dieu et en tant que tel, il transcende la tradition, il n'est pas asujetti aux dits des prophètes car il dépasse de beaucoup les prophètes, au contraire il les récuse, ce que ne peuvent admettre les musulmans.

En parlant des prophètes d'Israël, Jésus dit :
" Vous délaissez Celui qui est vivants et vous vous attachez à ceux qui sont morts"

On ne peut pas mettre les prophètes passés ou à venir au même niveau que le Christ. Voilà ce que dit le christianisme des chrétiens.

Au fait, y a pas un catholique ou un évangéliste dans la salle ? C'est quand même malheureux !
:humhum:

par Invité Ven 13 Mar 2009 - 0:05

Je crois qu'il ne comprend surtout pas que pour les non musulmans, par définition, le Coran n'est PAS inspiré par Dieu, mais écrit par des hommes. Si nous pensions le contraire, on serait tous musulmans !

Et comme il existe beaucoup de livres, de textes, de religions et de sectes qui déclarent être "la seule vraie", il est normal qu'on se trouve devant un problème: il n'y a que deux possibilités: ou bien elles se trompent toutes (c'est mon avis), ou bien il n'y en a qu'une seule qui ne se trompe pas... mais comment savoir laquelle ? Toutes parlent avec la même conviction et avancent des preuves absolument invérifiables, et toutes disent que les autres sont dans l'erreur...

La Bible (AT et NT), pour moi, est un écrit rassemblant légendes, lois, récits, exagérations, et "falsifications", et la Bagavad Gîta, et d'autres livres semblables également, et le Coran aussi. Je me méfie d'office des héros légendaire qui prétendent être dirigés par Dieu et qui finalement utilisent la crédulté des adeptes pour faire la guerre, établir des lois qui l'arrangent bien etc.. Cela n'empêchent qu'ils soient tous de passionnants reflet du passé, et qu'on puisse y puiser, dans tous, une très grande sagesse, parfois au prix d'une véritable voltige intellectuelle, d'ailleurs. Les Evangiles, à ce point de vue sont plus directs, plus accessibles, mais (toujours à mes yeux), cela ne constitue pas une preuve de leur authenticité absolue.

Je peux déjà prévoir presque à 100% la réaction, mot à mot...
Comme je l'ai déjà dit, je connais ce genre d'argumentation par coeur et à la longue, c'est Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 22 I_13SL%7E1

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 22 I_13SL%7E1

par _Spin Ven 13 Mar 2009 - 6:30

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Les musulmans qui parlent des écriture chrétiennes sont dans le même cas, ils n'ont pas connaissance de l'Esprit qui vivifie, donc un musulman ne pourra jamais comprendre l'évangile.

Attention à ne pas généraliser à tous les musulmans. Voir par exemple jusqu'où pouvaient aller les mutazilites (très près de la sortie pure et simple, il est vrai, c'est pourquoi ça a été interrompu). Et c'est moins que jamais dans l'air du temps...

à+
PS (edit) : l'effort de compréhension au-delà de la lettre s'appelle ijtihad, sauf erreur.

par YOD Ven 13 Mar 2009 - 8:58

Jayrâm a écrit:Au fait, y a pas un catholique ou un évangéliste dans la salle ? C'est quand même malheureux !
:humhum:

je ne suis pas catholique, j'essaye d'être chrétien

humble avis (pseudonyme très difficile a s'attribuer) reprend les critiques de ahmed deedat qui passait sa vie a critiquer le christianisme comme si c'était pour lui un sixième pilier de l'islam, il se dévouait tellement qu'il a fait une crise et a terminer sa vie sur un lit d'hopital qui l'a maintenu en vie pendant de long mois grâce un des branchements de partout.

Bref , dans la religion juive tous les hommes sont pecheurs, même quand ils sont prophètes, seul le Machiakh (le Messie) est parfait et sans péché. De plus, dans la religion juive et donc aussi dans la religion chrétienne, il n'existe pas de "sunnah";, les prophétes ne sont pas d'excellents exemple pour nous, surtout pas quand ils accomplissent des actes condamnables.

Enfin, croire qu'un livre est tombé du ciel, ça il n y a encore que les musulmans qui le croient(le dogme du coran incréé), et peut-être encore quelques fondamentalistes juifs ou chrétiens mais ils sont largement minoritaires et ne représentent rien.

La Bible dans sa partie AT n'est pas uniquement la parole de Dieu, c'est aussi l'inspiration d'hommes qui parlaient aux gens dans un langage de leur temps. Il ne faut pas voir l'histoire de Lot comme une histoire vraie, mais plutôt comme un instrument pédagogique adapté à son temps pour exprimer la gravité de ce péché, et l’Amour et Miséricorde de Dieu. Dans la loi, l'inceste est strictement interdit (Lévitique 18 :6-10).

Pour finir et ça va faire plaisir a humble avis, le Coran parle de la passion de mahomet pour la femme de son fils adoptif zayd. Un verset sur mesure vient l'autoriser a épouser la femme de son fils adoptif pretextant que c'est pour dire aux musulmans que l'adoption n'est pas permise.

Al-Ahzab - 33.37. Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : “Garde pour toi ton épouse et crains Allah”, et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.

Ce verset du Coran est sensé nous dire qu'un fils adoptif n'est pas comme un fils biologique, tu peux même mettre son ancienne épouse dans ton lit

Maintenant posons nous la question, est-ce que ce verset est nécessaire pour dire aux musulmans qu'un fils adoptif n'est pas comme un fils biologique ? Non pas de cette façon, il aurait pu tout simplement dire un fils adoptif n'est pas comme un fils biologique

Maintenant est-ce que ce verset est nécessaire pour légitimer le mariage de Mahomet avec zeynad ? Manifestement oui, puisque d'évidence les arabes contemporains de Mahomet n'admettaient pas cette morale et il a fallu que Allah accouche d'un verset pour justifier la passion de Mahomet

ce verset du Coran, contrairement a l'Histoire de Lot dans la Bible, peut servir d'exemple a un musulman qui veut épouser la femme de son fils adoptif.

J'imagine aussi qu'une femme elle aussi peut se marier avec le mari de sa fille adoptive

par _Spin Ven 13 Mar 2009 - 9:36

Bonjour,

YOD a écrit:Il ne faut pas voir l'histoire de Lot comme une histoire vraie, mais plutôt comme un instrument pédagogique adapté à son temps pour exprimer la gravité de ce péché, et l’Amour et Miséricorde de Dieu. Dans la loi, l'inceste est strictement interdit (Lévitique 18 :6-10).

Je ne suis pas pour ma part défenseur de la Bible, mais je vais essayer pour une fois.

Le contexte de cette histoire d'inceste est quand même très particulier. Donc, dans ce mythe (autant appeler un chat un chat), Lot et ses filles viennent d'échapper au cataclysme qui a détruit Sodome. Mais l'épouse, et mère, y est restée (elle a été pétrifiée pour s'être bêtement retournée, ce qui peut avoir un sens plus profond qu'il n'en a l'air). Les deux filles se figurent qu'à eux trois ils sont tout ce qui reste de l'humanité (en tout cas dans le coin), et c'est pour perpétuer l'humanité qu'elles se font faire un enfant chacune par le seul humain mâle disponible, après l'avoir fait boire du vin pour le décoincer.

Donc ni la consommation d'alcool ni l'inceste ne relèvent d'une recherche d'un plaisir illicite. Ca rend d'autant plus absurde une accusation de falsification pour "salir" Lot.

Accessoirement, je ne vois pas pourquoi on demanderait à Noé, Abraham ou Lot de respecter une loi qui n'était pas encore formulée.

à+

par Invité Ven 13 Mar 2009 - 9:42

anciennement, en Arabie pré-islamique, en effet, les enfants adoptifs et les frères et soeurs de lait étaient mis au même niveau que les frères de sang. Il en reste quelque chose puisque une enfant ayant tété une autre femme que sa mère biologique devient automatiquement de sa famille proche (frère ou enfant). Cette notion est très forte chez eux, au point qu'on a parfois constaté des dérives rigolotes: une femmes qui se fait têter le sein par un adulte pour qu'il devienne son frère, donc interdit de relation sexuelle. Mmmmm à ce compte là, j'en connais beaucoup qui ont envie de devenir le "frère" de quelque jolie femme, et de renouveler souvent le rituel
:ptdr:

par Invité Ven 13 Mar 2009 - 9:56

Je fais un copié collé d'un post que j'ai écrit à une autre occasion, il est un peu passe-partout.
Ceux qui sont les plus acharnés pour défendre leurs convictions sont souvent ceux qui ont dû, pendant de longues années, se trouver des arguments pour justifier une pratique ou une idée inacceptable.

Les exemples foisonnent : au niveau des croyances mais aussi pour des choses comme l'excision: ce sont les femmes qui en transmettent l'obligation de génération en génération !

C'est comme s'ils se défendaient avec l'énergie du désespoir pour préserver des repères qu'il serait trop difficile pour eux de lâcher: cela impliquerait une trop grosse remise en question.

Je suis même persuadée que des gens qui défendent leur foi avec acharnement sont les moins sûrs d'eux; ils recherchent, par la discussion opiniâtre, des arguments supplémentaires pour se persuader qu'ils sont dans le bon chemin, ou alors, ils sont inconsciemment à la recherche des arguments qui leur permettra de enfin lâcher ces trop lourdes valises qui leur pourrissent la vie.

L'intolérance est la marque d'une peur profonde et d'un grand malaise.

Les personnes profondément croyantes ne discutent pas, elles n'en n'ont pas le temps: elles pratiquent, elles vivent leur foi, tout simplement. Elles sont en général tolérantes, rayonnantes et il est agréable de dialoguer avec elles.

par _Spin Ven 13 Mar 2009 - 10:22

Bonjour,

leela a écrit:Je fais un copié collé d'un post que j'ai écrit à une autre occasion, il est un peu passe-partout.
Ceux qui sont les plus acharnés pour défendre leurs convictions sont souvent ceux qui ont dû, pendant de longues années, se trouver des arguments pour justifier une pratique ou une idée inacceptable.

C'est un aspect particulier d'un phénomène psychologique bien connu qu'on appelle "dissonnance cognitive". Voir par exemplehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

à+

par Geveil Ven 13 Mar 2009 - 10:26

leela a écrit:Les personnes profondément croyantes ne discutent pas, elles n'en n'ont pas le temps: elles pratiquent, elles vivent leur foi, tout simplement. Elles sont en général tolérantes, rayonnantes et il est agréable de dialoguer avec elles.

Lu et approuvé bravo

Suite logique: il faut être très gentil avec les croyants de ce forum, ne jamais les insulter, ne pas réagir violemment à leurs imbécilités brutales,( Ce que je viens tout juste d'écrire étant une imbécilité brutale ) , et montrer aussi que nous, les profondément croyants, ou plutôt , les Hommes de foi, nous montrons bienveillants et généreux les uns avec les autres.
A la longue, ça finira peut-être par rassurer les croyants de base qui vivent dans la terreur.

par YOD Ven 13 Mar 2009 - 12:00

Spin a écrit:Bonjour,

YOD a écrit:Il ne faut pas voir l'histoire de Lot comme une histoire vraie, mais plutôt comme un instrument pédagogique adapté à son temps pour exprimer la gravité de ce péché, et l’Amour et Miséricorde de Dieu. Dans la loi, l'inceste est strictement interdit (Lévitique 18 :6-10).
Je ne suis pas pour ma part défenseur de la Bible, mais je vais essayer pour une fois.

Le contexte de cette histoire d'inceste est quand même très particulier. Donc, dans ce mythe (autant appeler un chat un chat), Lot et ses filles viennent d'échapper au cataclysme qui a détruit Sodome. Mais l'épouse, et mère, y est restée (elle a été pétrifiée pour s'être bêtement retournée, ce qui peut avoir un sens plus profond qu'il n'en a l'air). Les deux filles se figurent qu'à eux trois ils sont tout ce qui reste de l'humanité (en tout cas dans le coin), et c'est pour perpétuer l'humanité qu'elles se font faire un enfant chacune par le seul humain mâle disponible, après l'avoir fait boire du vin pour le décoincer.

Donc ni la consommation d'alcool ni l'inceste ne relèvent d'une recherche d'un plaisir illicite. Ca rend d'autant plus absurde une accusation de falsification pour "salir" Lot.

Accessoirement, je ne vois pas pourquoi on demanderait à Noé, Abraham ou Lot de respecter une loi qui n'était pas encore formulée.

à+

Oui spin ce commentaire et tout a fait acceptable. Si l'on croit qu'au début de l'humanité il n y avait que Adam et Eve (lecture littérale de la Bible), il faut croire aussi que nous sommes le résultats d'un inceste puisque forcement les fils et les filles de ce couple unique se sont accouplé pour perpétuer l'espéce humaine

Il faut étudier le sens des mots utilisés, le contexte et surtout prendre en compte l'époque qui avait ses propres répères

Exemple : le couple primordiale

Adam est un mot hébreux, c'est Ed (l'Ed, siège de la terre) et Dam (le sang, siège de l'âme)

Adama, c'est Adam ma, l'homme-quoi, l'homme qui pose des questions

Donc Adam exprime un concept et nom pas le premier homme

par Invité Ven 13 Mar 2009 - 12:06

Leela

Je crois qu'il ne comprend surtout pas que pour les non musulmans, par définition, le Coran n'est PAS inspiré par Dieu, mais écrit par des hommes. Si nous pensions le contraire, on serait tous musulmans !

Oui, tout à fait, j'ai réagi volontairement de manière dogmatique bien que je ne me sente pas vraiment concerné, mais avec "humble avis" c'est un dialogue de sourd, puisqu'il n'admet pas la légitimité du christianisme, alors il faut s'abaisser au même niveau pour lui répondre, c'est à dire lui faire comprendre que pour un chrétien la lecture de la bible selon le coran est nulle et non avenue. Un chrétien n'a pas à tenir compte du point de vue de Mahomet qui n'est qu'un homme pas très inspiré, puisque il n'a pas reconnu la divinité du Christ, ni la Trinité qui est le fondement du christianisme, dés lors, la vision de Jésus qui figure dans le coran n'a aucune valeur, mais va lui faire comprendre le point de vue des chrétiens :snob:

par Invité Ven 13 Mar 2009 - 13:30

Il n'a pas non plus compris que les chrétiens se contrefichaient de la "lettre" de la Bible, ne se fondant que sur son esprit, ou son message, et relativisant le reste. La preuve est le manque de répondant de leur part. C'est normal: ces "bons croyants" préfèrent passer leur temps à chérir leur famille, à prier, à admirer la Nature, à être attentifs à la voisine solitaire, à faire leur travail avec amour, bref, ils n'ont pas de temps à perdre en discutailleries stériles comme on lit ici.

S'ils devaient éplucher la Bible comme il le fait, il n'y aurait plus aucun chrétien sur terre, tout comme l'épluchage du Coran avec un esprit rationnel amène inévitablement à quitter l'Islam. Beaucoup l'ont fait, et ceux qui sont à la fois rationnels et croyants en Islam ont été obligés de "passer au-dessus" des textes du Coran, d'en choisir les interprétations "soft" des sages, tout comme les chrétiens et les juifs ont fait avec leur "Livre".

par Humble avis Ven 13 Mar 2009 - 13:54

Spin a écrit:Bonjour,

Jayrâm a écrit:Mais je suis d'accord avec lui sur un point, le coran se situe bien dans la droite ligne de l'ancien testament, bien plus que le christianisme, qui contient de nombreux éléments allogènes.
Il y a quand même des éléments allogènes dans le Coran, ne serait-ce que Dhoul Qarnaïn, et dans l'Islam, ne serait-ce que le Hadj (manifestement un compromis avec les organisateurs du pèlerinage païen à la Mecque).

à+

Salam,
Je ne sais comment vous le dire.. ce fil traite de l'AT.
Apparemment un tic duquel vous ne pouvez vous gratter..
Je vous défie de traiter du Coran.. ailleur.. de la même manière que moi je traite de l'AT.. vous verrez vous ne saurez formuler des phrases complétes.