Re: clonage et christianisme

par Invité Lun 15 Sep 2008 - 10:47

libremax a écrit: Si c'est "l'âme qui reçoit un corps", qui le lui donne? Y a-t-il Quelqu'un qui soit seul habilité à le lui donner?

comme tu écrit " Quelqu'un", la réponse est fournie dans la question. et ce n'est pas moi qui vais te contredire sur ce point.

par bernard1933 Lun 15 Sep 2008 - 10:57

"Si c'est l'âme qui reçoit un corps..." Pourquoi un si?
"Si..., qui le lui donne ?"
Et vous donnez de suite la réponse que les religions enseignent: c'est Dieu!
Mais si vous cherchiez une réponse originale, fondée sur
les connaissances actuelles et sans a priori ?

par Invité Lun 15 Sep 2008 - 11:20

Mais si vous cherchiez une réponse originale, fondée sur
les connaissances actuelles et sans a priori ?

les connaissances actuelles se veulent être la vérité qui anihile l'obscurantisme du passé. en cela elles sont prétencieuses et prosélytes.
les connaissances actuelles, basées sur la science de la seule réalité matérielle occultent au moins la moitié de ce qui est. elles ne seront qu'un à priori de plus tant qu'elles ne reprendront pas la place qui est la leur.

par libremax Lun 15 Sep 2008 - 14:09

Bernard 1933 a écrit:Mais si vous cherchiez une réponse originale, fondée sur les connaissances actuelles et sans a priori ?

On tombe sur un mur. Toutes actuelles qu'elles sont, aucune connaissance ne saurait m'expliquer ce qui me donne l'impression d'être radicalement autre chose qu'un noeud complexe d'échanges électriques échangées entre des constructions d' acide désoxyribo-nucléique.

par Invité Lun 15 Sep 2008 - 14:42

Vous cherchez à expliquer le mystère (car c'en est bien un) de la capacité cognitive humaine (et vous y amalgamez la capacité morale, pour, partant d'un concept bien défini, l' "esprit", aboutir à un concept-croupion, l' "âme")...

Vous cherchez à expliquer ce mystère en vous agenouillant dans la tradition, en renonçant à votre fantastique capacité de créer, d'imaginer, d'innover... Comme il est plus confortable et rassurant de répéter ce que la religion Truc enseigne depuis des millénaires !

Tenez, ceci, par exemple : l'âme est immortelle et indivise... POURQUOI ? Pourquoi pas des âmes mortelles ? Pourquoi pas des âmes multiples, constituées de parties ? Qui ou quoi donc vous empêche d'envisager des hypothèses aussi audacieuses ?

Vous vous demandez si l'homme cloné a une âme, si le robot a une âme, si l'homme tout court a une âme, si l'animal a une âme... Mais la vraie question serait plutôt : << Comment se fait-il que j'aie besoin de croire qu'il existe une âme ? >>

par libremax Lun 15 Sep 2008 - 15:05

Vous vous demandez si l'homme cloné a une âme, si le robot a une âme, si l'homme tout court a une âme, si l'animal a une âme... Mais la vraie question serait plutôt : << Comment se fait-il que j'aie besoin de croire qu'il existe une âme ? >>

Han la vache, hé dites donc, c'est fou comme vous éclairez le débat en dévoilant ce que jamais jamais un seul instant nous n'avions osé nous avouer.

Vous voulez ridiculiser les croyants. Huhuhu ils ont envie de poursuivre leur misérable train-train de grenouilles de bénitier quand ils auront passé l'arme à gauche pauvres bénêts ils sortent pas de leur catéchisme crasseux quand il s'agit de se demander si ce sont des hommes, des vrais.

J'aime bien la vie, et si il y a des aventures à connaître de l'autre côté, eh bien j'en suis volontiers. J'assume. en quoi est-ce forcément manquer d'imagination?
Vos idées sont intéressantes, tout le monde amène les siennes, ici, n'hésitez donc pas à les développer.

par Invité Lun 15 Sep 2008 - 15:12

Escape, chacun est libre d'imaginer ce qu'il veut, de croire en une religion ou en diverses spiritualités.
le fait est que l'âme n'est pas forcément un "concept-croupion", que depuis la nuit des temps, en tous les lieux toutes les traditions, tous les mystiques, toutes les spiritualités ou quasiment se recoupent à son sujet. il existe diverses techniques pour aller à sa rencontre qui sont à la porté de tous.

Tenez, ceci, par exemple : l'âme est immortelle et indivise... POURQUOI ? Pourquoi pas des âmes mortelles ? Pourquoi pas des âmes multiples, constituées de parties ? Qui ou quoi donc vous empêche d'envisager des hypothèses aussi audacieuses ?

rien ni personne ne l'empèche. et alors? où cela mène-t-il ? il ne s'agit pas seulement de se faire une idée et d'y croire.
derrière ce que raconte à tout le monde la religion truc depuis des millénaires se cache toujours un enseignement beaucoup plus profond.
on peut aussi mettre en relation plusieurs enseignements voila qui est encore plus audacieux que de laisser ton égo te faire croire qu'il est tout puissant...

par Invité Lun 15 Sep 2008 - 16:05

zelda a écrit:rien ni personne ne l'empèche. et alors? où cela mène-t-il ? il ne s'agit pas seulement de se faire une idée et d'y croire.

<< Et alors, où cela mène-t-il ? >>.

Vous reconnaissez donc que votre motivation en une croyance est intéressée, intéressée par le bénéfice qu'elle vous apportera (<< où cela mène >>).

Dès lors, votre motivation pour croire n'est pas une quête de la pure et simple vérité, mais l'expression du désir de parvenir à la conclusion qui vous arrange le plus.

Voici ce que j'appelle << le summum de l'obscurité >>.

Mais à quoi mènerait une âme composite, ou mortelle ? Je l'ignore, tout simplement ! Sans doute, mais ce n'est pas certain, cela serait-il compatible avec une philosophie qui se démarque de la pensée de l'Absolu, ou du sens transcendant...

La différence qu'il y a entre nous : je suis prêt à explorer cette éventualité, quand bien même elle militerait contre mes idées... Parce que je ne me sens pas tenu d'adhérer au contenu millénaire d'une tradition qui vient pour donner des réponses toutes prêtes, quand il est tellement plus exaltant de vivre avec les questions !

par Invité Lun 15 Sep 2008 - 16:46

Vous reconnaissez donc que votre motivation en une croyance est intéressée, intéressée par le bénéfice qu'elle vous apportera (<< où cela mène >>).

Dès lors, votre motivation pour croire n'est pas une quête de la pure et simple vérité, mais l'expression du désir de parvenir à la conclusion qui vous arrange le plus.

si tu fais les questions et les réponses, si tu tires une phrase parmi 15 lignes pour me faire dire ce qui t'arranges, je n'ai aucune raison d'aller plus loin avec toi.
non je ne reconnais pas que ma motivation en une croyance est intéressée par le bénéfice qu'elle m'apportera. je suis un chercheur pas une grenouille de bénitier.
salut.

par ElBilqîs Lun 15 Sep 2008 - 22:57

peut-être serait-il bon, quelques fois, qu'escape prenne la poudre d'escampette, au lieu de nous sortir ses grands développements qui se veulent savants, mais ne sont que mépris à l'égard de ceux qui ne partagent pas ses idées, mais qui se posent quand même des questions.
il manie les grands mots et les tournures de phrase, avec un excès de verve, mais adore détourner les idées des autres pour la retourner contre eux!

c'est fou ce que ça fait avancer la recherche!
merci, Libremax et Zelda!

Spoiler:

une âme en attente de clone?
Dieu pourrait-il avoir prévu cet éventualité?
je sais, ma question est bête, puisqu'il sait tout "d'avance", mais est-ce que je ne fais pas encore, sans le vouloir de l'antropomorphisme?
en effet l'âme n'est pas palpable,donc, par la grâce de Dieu, tout est possible ??
parfois, il faut une foi indéfectible pour comprendre et accepter

par libremax Mar 16 Sep 2008 - 10:29

Dieu n'est pas tout seul à créer les êtres humains.
C'est une oeuvre qu'il partage avec nous: nous "pro-créons".

par Invité Mar 16 Sep 2008 - 17:34

une âme en attente de clone?
Dieu pourrait-il avoir prévu cet éventualité?

je ne sais ce que Dieu a prévu, je ne sais même pas s'Il prévoit... Il est.
l'âme, ce n'est autre que Lui-même. s'il y a de la vie, Il en est l'auteur. ou plutôt, il est Lui-même cette vie.
nous voyons une réalité intérieure opposée à une autre qui serait extérieure mais ce n'est qu'une illusion ou une réalité humaine.
je vois Dieu à l'intérieur de chacun de nous. pas un divin morceau, pas une "particule" détachée de l'ensemble, mais Dieu, la vie. la vie n'est pas morcelable me semble-t-il.

on peut trouver imoral le fait de fabriquer des enfants en usine, mais la morale est notion humaine. ça a été fait dans les années 30-40, des enfants sont nés de ces fabriques.
de nombreux enfants sont nés de la prostitution et même de viols...
est-ce à dire que Dieu atteste les pratiques des nazis et des pervers et des détraqués ?
l'homme est responsable de ses actes devant Dieu.

pour moi, une chose est sûre, si un enfant nait du clonage, la quetion de l'âme ne se posera pas.
d'ailleurs, je crois bien que de nombreux animaux sont nés du clonage. la question de l'âme ne se pose donc plus.

tout cela n'engage bien sûr que moi, comme d'habitude.

par Copain_Cochon Mar 16 Sep 2008 - 21:27

Comme je suis pas bien fortiche en bio...

...je perturbe un peu le fil pour répondre à la question initiale, je pense que le clonage pose de nombreuses questions éthiques, qui ne dérangent pas seulement les chrétiens, mais tous les êtres pensants...
Je n'ai pas une connaissance suffisante de l'évangile pour savoir sur quels enseignements de Jesus se basent ces chrétiens qui sont "farouchement contre"? Personnellement ça ne me dérange pas outre mesure dans ma croyance.
Si le clonage me trouble, ça n'est pas en tant que chrétien, mais plutôt en tant qu'être humain social. Beaucoup de questions cruciales doivent être réglées avant de se lancer.

Je ne pense pas que le clonage puisse remplacer la procréation; qu'est-ce qu'on cherche en faisant un enfant? A matérialiser l'amour qui lie 2 personnes par un mélange parfait d'elles-même. Sinon pourquoi les couples qui galèrent depuis des années pour avoir un enfant s'acharneraient-ils avec des FIV, des curages d'endomètre, etc, alors qu'adopter serait tellement plus léger physiquement?

Mis à part une perversité bizarre, je ne vois pas ce qui pourrait pousser un couple à avoir un enfant "clone d'un des deux"...?
Quand un couple (homo ou pas, hein) désire un enfant, ce n'est pas un "Michel 2" ou une "Simone 2", c'est LEUR propre enfant qu'ils cherchent à créer ou adopter...

Quant à savoir si les futurs enfants clonés auront une âme ou pas...Ce qui construit l'âme d'un Homme c'est l'Amour, peu importe son corps. Du moins c'est ce que je pense.

Désolé si je mets un peu les pieds dans le plat...

par libremax Mar 16 Sep 2008 - 21:38

Meuh non, Copain, vous avez bien raison!
100% d'accord.

par Invité Mar 16 Sep 2008 - 21:47

tu ne mets pas du tout les pieds dans le plat. et tu apprendras vite que pour certains ici c'est presque une raison d'être que de le faire !

Mis à part une perversité bizarre, je ne vois pas ce qui pourrait pousser un couple à avoir un enfant "clone d'un des deux"...?
Quand un couple (homo ou pas, hein) désire un enfant, ce n'est pas un "Michel 2" ou une "Simone 2", c'est LEUR propre enfant qu'ils cherchent à créer ou adopter...

voila une remarque pertinente. je m'étonne de ne la lire que maintenant, je m'étonne même de ne pas y avoir pensé !
effectivement, le clonage ne pourra jamais remplacer totalement la méthode naturelle. mais ce n'est pas une raison pour en minimiser les risques.

Je n'ai pas une connaissance suffisante de l'évangile pour savoir sur quels enseignements de Jesus se basent ces chrétiens qui sont "farouchement contre"?

je ne pense pas qu'on soit allé dénicher dans la Bible quelque exhortation à refuser le clonage humain. quoiqu'avec certains on peut avoir des surprises !
nul besoin d'être chrétien pour condamner de telles pratiques. la croyance en un Dieu qui pourvoie la vie ajoute bien sûr à ce refus.

par bernard1933 Mer 17 Sep 2008 - 16:27

J'ai émis une hypothèse, mais je m'aperçois que la seule réponse que je reçois est celle de la croyance qu'apportent les religions. Si la science s'était arrêtée devant les oukases des papes, on en serait encore à croire à Caïn et Abel, et à l'astronomie de Cro-Magnon!

par Copain_Cochon Mer 17 Sep 2008 - 20:03

bernard1933 a écrit:"Si c'est l'âme qui reçoit un corps..." Pourquoi un si?
"Si..., qui le lui donne ?"
Et vous donnez de suite la réponse que les religions enseignent: c'est Dieu!
Mais si vous cherchiez une réponse originale, fondée sur
les connaissances actuelles et sans a priori ?

Ben il y a 2 définitions principales de l'âme: soit la définition psychanalytique, soit la définition spirituelle. De laquelle veux-tu parler?
Si c'est en termes spirituels, l'âme c'est le principe vital qui anime un être vivant. Vu qu'on est sur le forum 'Christianisme', par défaut j'ai donné ma réponse de chrétien, dont je suis convaincu (c'est pas une leçon que je récite, si c'est ce que tu penses, y'a encore 2 ans je me foutais des croyants...): C'est l'Amour de Dieu qui anime l'esprit des chrétiens, et c'est sans aucune considération si t'es une clone ou pas !
Et franchement, sincèrement, s'il y a une chose dont je suis persuadé, c'est que sans amour on se détruit puis on meurt (psychologiquement parlant, s'entend).
Mais si tu veux t'avancer plus sur le terrain de la psychanalyse, personnellement je ne vais pas pouvoir trop t'aider, mes connaissances y sont hyper limitées...

J'arrive pas à trouver des infos sur ces chrétiens qui seraient contre le clonage, vous auriez quelque-chose, vous?

par Invité Mer 17 Sep 2008 - 21:11

http://www.ustpaul.ca/EthicsCenter/documents/otherDocuments-clonage.pdf

par Invité Mer 17 Sep 2008 - 21:19

http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_article.php?id_art=123&n1=1&n2=7&n3=0#

j'ai trouvez ses deux liens en esperant que c'est ce que tu recherchais !

@+

par Copain_Cochon Jeu 18 Sep 2008 - 8:37

caladine a écrit:http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_article.php?id_art=123&n1=1&n2=7&n3=0#

j'ai trouvez ses deux liens en esperant que c'est ce que tu recherchais !

@+

Merci caladine! Bon apparemment ce sont les mêmes questionnements que pour tout le monde: implications éthiques, statut du fœtus, troubles psychologiques potentiels.
Une chose ressort, en particulier, qui va être le même problème pour tous les croyants monothéistes: il ne faut pas jouer à Dieu, qui lui seul donne la vie.
De mon côté, je comprends que c'est très difficile de suivre un mode de vie chrétien si on est pas humble devant Dieu (et j'imagine que c'est idem pour les juifs et les musulmans).
Bizarrement, je ne vois pas le clonage comme un 'jeu du petit chimiste'...mais je vais y réfléchir encore, promis...!
:heu:

par Invité Jeu 18 Sep 2008 - 12:56

Copain_Cochon a écrit:
Merci caladine! Bon apparemment ce sont les mêmes questionnements que pour tout le monde: implications éthiques, statut du fœtus, troubles psychologiques potentiels.
Une chose ressort, en particulier, qui va être le même problème pour tous les croyants monothéistes: il ne faut pas jouer à Dieu, qui lui seul donne la vie.
De mon côté, je comprends que c'est très difficile de suivre un mode de vie chrétien si on est pas humble devant Dieu (et j'imagine que c'est idem pour les juifs et les musulmans).
Bizarrement, je ne vois pas le clonage comme un 'jeu du petit chimiste'...mais je vais y réfléchir encore, promis...!
:heu:

le fait d'être chrétien ne doit pas t'imposer de supperposer des idées dites chrétiennes aux tiennes.
si je peux me permettre un conseil, pars plutôt à la recherche de toi même. tu n'es pas sur terre pour ressembler à un chrétien mais pour vivre ta foi et pour réaliser l'union avec Dieu.
les doctrines, les enseignements, les spiritualités sont là pour nous aider pas pour nous modeler.

en effet l'humilité devant Dieu est nécessaire à tout croyant et par extension, l'humilité devant notre prochain. ceci est une vérité générale et pas l'appanage des seuls "monothéistes". c'est la base de toute spiritualité.

mais comment vois-tu le clonage ? puisque c'est le thème.