Re: Les juifs ultra-orthodoxes

[Gerard]

Alors, quelle est la date de naissance de Prigojine ?
Allez, réponds sans vérifier, tu l'as forcément lue un jour !

franchement sa date de naissance a pour moi autant d'importance que la couleur des chaussettes de Napoléon le jour de la bataille de Waterloo.

Alors que "Esdras", un obscur scribe d'après l'exil babylonien, c'est ta star ! Ok, je comprends.

C'est pour ça que je te posais la question.

Sauf que tu ne posais pas de question, tu affirmais juste  "Ce qui prouve que l'argument de Esdras est loin d'égaler l'argument de Jésus "

J'ai clairement demandé : "PAS TOI ?".
Il y a un point d'interrogation, donc c'est une question.

L''interdiction à tous les non-musulmans de la Mecque et de Medine sera postérieure aux quatre premiers califes précise d'ailleurs ta source ; soit au minimum 30 ans après la mort de Mahomet puisque postérieure à la mort Ali ibn Abi Talib en 631.

Donc, depuis très longtemps. Ce n'est pas une décision récente pour ennuyer les américains.

Ce qui est aussi réducteur (et ridicule) que de mettre Descartes et Van Damme dans le même panier, celui des philosophes.

Dans la mesure où la religion musulmane est fondée sur le  Tawhid (l'Unicité de Dieu) Allah est le seul et unique créateur et qu'Il ne partage son pouvoir avec personne.  "Il n'y a de dieu que Dieu, et Muhammad est Son messager." il n'y a rien absolument rien de réducteur ou de ridicule : c'est au contraire tout à fait justifié.

On parlait des philosophes.

...

[Bulle]

 Donc, aucun ne veut d'un état dirigé par des laïques ?

L'état israélien  dans sa Déclaration d'indépendance de 1948, garantit la liberté de religion et de conscience, ainsi que l'égalité pour tous ses citoyens, sans distinction de religion, de race ou de sexe. Si la religion a un rôle d'influence important c'est parce qu'il n'y a pas véritablement de séparation entre Eglises et Etat. La laïcité et la religion coexistent, c'est complexe et bien évidemment conflictuel.
Pour la Palestine (la Cisjordanie est principalement sous administration palestinienne) c'est le même problème : la religion d'Etat c'est l'islam mais la loi garantit également la liberté de croyance et de pratique religieuse pour tous.

Et ce n'est pas "violent" ?

Personne n'a dit que ce n'était pas violent, l'auteur de la vidéo dit juste : "Ce sont des intégristes mais leur particularité est l’absence de violence physique. Leurs armes sont la politique et le poids démographique."

 Il se passerait quoi si les musulmans faisaient la même chose sur des commerces juifs ? Les flics israéliens trouveraient ça... "pas trop grave" ?

La video dit que les flics n'interviennent pas ? Je ne pense pas puisque l'auteur pose clairement le problème "Cela met le doigt sur la problématique d’Israël : comment maintenir un Etat démocratique et juif quand les intégristes veulent en faire un Etat religieux ?" et suggère donc que même si ce n'est pas facile, il y a une volonté à l'époque du reportage (c'était le parti Yesh Atid, centriste et laïc qui était au pouvoir et pas le Likoud) de faire respecter la démocratie et l'égalité de tous les citoyens.

Beh avant les nazis, c'était juste le "quartier juif" de Varsovie.

Avant l'arrivée des nazis, les Juifs étaient déjà discriminés en Pologne il y avait des pogroms et des discriminations sociales et économiques. Qu'ils se soient regroupés dans des quartiers pour assurer leur protection n'a rien d'étonnant.
Par contre et puisqu'on parle précisément du ghetto voulu et imposé par les Allemands : 'Les Allemands entrent dans Varsovie le 29 septembre.. Dès l'hiver 1939 – 1940, les nazis commencent à persécuter les Juifs : obligation de porter un brassard blanc avec l'étoile de David bleue, identification des magasins juifs sur leurs vitrines, confiscation des radios, interdiction de voyager en train (novembre 1939).
Réinstallation forcée de la population juive des petites villes et des domaines du district de Varsovie vers le ghetto (1940)
L'ordre de transplantation de Juifs est donné le 2 octobre 1940. Puis, le 12 octobre 1940 (jour de la fête juive de Yom Kippour), les Allemands annoncent aux Juifs qu'ils n'ont que jusqu'à la fin du mois pour déménager dans le quartier juif. [qu'ils venaient donc de créer]
Le 7 novembre 1940, une « zone d'épidémie » est définie par le gouverneur du district de Varsovie. Interdite aux soldats allemands, elle correspond aux « rues juives ». Deux mois plus tard, le quartier juif devient officiellement une « zone de contagion6 ».
80 000 non-juifs quittent le secteur, et 138 000 Juifs s'y installent dans la précipitation et la peur. Le ghetto est fermé le 16 novembre 19407et un mur d'enceinte est construit. 40 % de la population de la ville s'entassent dans des conditions insalubres dans 8 % de sa superficie6." (WP)

Tu devrais être capable de faire la différence entre décider de se regrouper pour protéger sa culture, ses coutumes, ses rites et le gettho de Varsovie tout de même, sinon,  franchement je ne peux rien pour toi...

[Gerard]

  Il se passerait quoi si les musulmans faisaient la même chose sur des commerces juifs ? Les flics israéliens trouveraient ça... "pas trop grave" ?

La video dit que les flics n'interviennent pas ? Je ne pense pas

Si les flics intervenaient, les commerçants les appelleraient dès les trompettes. Ils ne le font pas, parce qu'ils savent que cela ne mènerait à rien.

Beh avant les nazis, c'était juste le "quartier juif" de Varsovie.

Avant l'arrivée des nazis, les Juifs étaient déjà discriminés en Pologne il y avait des pogroms et des discriminations sociales et économiques. Qu'ils se soient regroupés dans des quartiers pour assurer leur protection...

Beh cela n'a servi à rien. Le ghetto n'a fait que faciliter la travail des nazis.

L'ordre de transplantation de Juifs est donné le 2 octobre 1940. Puis, le 12 octobre 1940 (jour de la fête juive de Yom Kippour), les Allemands annoncent aux Juifs qu'ils n'ont que jusqu'à la fin du mois pour déménager dans le quartier juif. [qu'ils venaient donc de créer] (...)

80 000 non-juifs quittent le secteur, et 138 000 Juifs s'y installent dans la précipitation et la peur.

Les nazis ont viré des non-juifs ? Je l'ignorais...

Tu devrais être capable de faire la différence entre décider de se regrouper pour protéger sa culture, ses coutumes, ses rites et le gettho de Varsovie tout de même, sinon,  franchement je ne peux rien pour toi...

Ok. Ma comparaison avec Varsovie n'était peut-être pas adéquate.

 Mais justement, tous les ghettos du monde (par exemple, les ghettos noirs aux USA) sont une manière d'exclure une population de la vie nationale. Cela ne protège pas leur culture et leurs coutumes, cela les mets au contraire sur la pente de l'éradication.

Si les juifs ultra-orthodoxes se sentent obligés de faire un ghetto en Israël, cela veut dire qu'ils ne se sentent pas en sécurité dans ce pays ? C'est un comble !

...

[Bulle]

Un mariage mixte c'est comme une conversion : cela implique que la judéité se transmet avec quelqu'un qui n'est pas du tout un descendant d'Abraham.

Non puisqu'une conversion, contrairement à un mariage mixte,  ne transmet pas de gênes et que lorsque tu dis  "Un rouquin aux yeux bleus ne vient pas de Canaan" tu parles bien de génétique et pas de religion. Le rouquin en question se revendiquant athée ou agnostique.
Pour les Juifs, l'identité peut être transmise par la mère, dans le judaïsme orthodoxe et conservateur  ou par l'un des parents  dans le judaïsme réformé.

Le "Peuple Juif" tient donc essentiellement de la religion, pas de la biologie.

Non pas essentiellement même si la religion est importante. Le peuple Juif est comme par exemple,  le peuple Arménien : un peuple c'est par définition un "Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes". Comme le peuple Grec, le peuple Arméniens :  ils ont une longue histoire qui remonte à des millénaires. Bien sûr qu'il y a la formation de l'identité religieuse, de ses valeurs (judaïsme pour les Juifs, christianisme pour les Arméniens) mais il n'y a pas que ça. Il y a la langue (hébreu pour les Juifs,  arménien oriental) les œuvres anciennes dans ces langues qui  contribuent  à la préservation de l'identité et à la transmission de la mémoire collective. Et beaucoup de Juifs, et le "rouquin aux yeux bleus" est concerné et le revendique, peut tracer son ascendance génétique jusqu'aux anciennes tribus d'Israël.

Donc, si  je me convertis au Judaïsme, je ne peux pas être touché par l'antisémitisme ?

Ta réponse est à peu près aussi pertinente que si l'on disait que changer la couleur de ta voiture te protégerait contre les excès de vitesse.
Affirmer que la conversion au judaïsme te rendrait immunisé contre l'antisémitisme ignore complètement la réalité de ce que signifie être victime de préjugés et de discrimination. L'antisémitisme est un préjugé contre les Juifs en tant que peuple, indépendamment de la manière dont ils sont devenus juifs, que ce soit par naissance, par culture ou par conversion.
Ta comparaison n'est pas seulement ridicule, elle montre en plus une méconnaissance grave de ce qu'est réellement l'antisémitisme.

Sauf qu'il n'est pas une exception parmi les Juifs d'Europe. La variation de gène dont tu parles n'arrive qu'une fois sur 10.000 au moyen-orient, tandis qu'en Europe, c'est pratiquement un sur deux. Ce qui prouve bien que ce n'est pas une variation sémite, mais la continuation normale d'une branche génétique nordique.

Cette caractéristique génétique présente  parmi les Juifs d'Europe ne prouve pas qu'ils sont uniquement des descendants de convertis ou qu'ils appartiennent à une "branche génétique nordique". C'est simpliste, réductionniste et encore une fois tu impliques une supériorité de certaines caractéristiques génétiques "nordiques" sur d'autres.
Et :
- Suggérer qu'une caractéristique génétique (comme des traits nordiques) est supérieure puisqu'elle élimine les autres, c'est bien propager une idéologie de supériorité raciale. (arguments pseudo-scientifiques ou détournent des faits scientifiques pour soutenir leurs croyances des suprématistes blancs par exemple)
- C'est  scientifiquement inexact
- oublier que les cheveux clairs et les yeux bleus sont très souvent le résultat d'adaptations à des environnements avec moins de lumière solaire. Ce qui peut se produire lorsqu'un groupe sémite y vit depuis des siècles, ça s'appelle l'adaptation.

"supérieur" en nombre, pas en qualité. Pour un Nordique qui irait s'installer au moyen-orient, ce serait l'inverse : au bout de 2000 ans, le descendant aurait 95% de gènes sémites pour 5% de gènes nordiques.

Et l'origine ethnique du nordique disparaitrait ?  
Mais c'est totalement absurde : même dans un scénario où une personne avec des ancêtres nordiques s'installerait au Moyen-Orient et aurait des descendants uniquement avec des personnes originaires du Moyen-Orient, il serait faux de prétendre que les gènes "nordiques" deviennent "dominés". Ils deviennent moins fréquents en termes de pourcentage dans la lignée familiale, mais cela ne signifie pas qu'ils sont supplantés ou effacés.
Encore une fois ton raisonnement s'appuie sur des principes  proches du racialisme, croyance en l'existence de races humaines distinctes avec des caractéristiques génétiques spécifiques. Ce sont des interprétations erronées ou des détournements de la science génétique et rien d'autre.

Mais les nazis disaient justement ce que TOI tu dis : que "Juif", c'est une race. Moi, je dis l'inverse :"Juif", c'est juste une religion. Les nazis n'en disaient pas autant, non ?

Je parle de peuple, de généalogie (ancêtres, filiation) et tu parles de race à travers tes "gênes nordiques" dominants. Gérard, nuance.
La notion de race c'est une construction sociale et les scientifiques s'accordent largement sur le fait que cette notion  n'a pas de fondement biologique strict. Les différences génétiques entre les individus sont minimes et ne correspondent pas aux catégories de race traditionnellement définies.
Race and genetics versus ‘race’ in genetics - PMC (nih.gov)
"l’espèce Homo sapiens ne peut pas être subdivisé en sous-espèces qui sont physiquement et génétiquement différents. Ainsi, pour l’Homo sapiens, l' l’espèce et la sous-espèce sont les mêmes : H. sapiens sapiens (encadré 1). En 2003, la phase 1 du Projet du génome humain (HGP) a démontré que les humains peuplant la terre sont aujourd’hui en moyenne identiques à 99,9 % au niveau de l’ADN, il n’y a pas de base de la race, et il y a plus de variation génétique au sein d’une race qu’entre elles."

Quand à ton "Juif c'est juste une religion", il confirme bien ta négation de l'identité juive dans sa complexité et sa pluralité. L'identité juive ne se limite pas à la dimension religieuse ; elle englobe également des aspects ethniques, culturels, et historiques. Et pour moi c'est tout simplement affligeant.

[Gerard]

Un mariage mixte c'est comme une conversion : cela implique que la judéité se transmet avec quelqu'un qui n'est pas du tout un descendant d'Abraham.

Non puisqu'une conversion, contrairement à un mariage mixte,  ne transmet pas de gênes et que lorsque tu dis  "Un rouquin aux yeux bleus ne vient pas de Canaan" tu parles bien de génétique et pas de religion.

Beh oui. Donc, rouquin aux yeux bleus n'est pas un sémite.

Et beaucoup de Juifs, et le "rouquin aux yeux bleus" est concerné et le revendique, peut tracer son ascendance génétique jusqu'aux anciennes tribus d'Israël.

Et aussi une ascendance génétique jusqu'aux anciennes tribus Nordiques. Alors pourquoi parler des anciennes tribus d'Israël ? >>> Juste pour la religion.

Donc, si  je me convertis au Judaïsme, je ne peux pas être touché par l'antisémitisme ?

Affirmer que la conversion au judaïsme te rendrait immunisé contre l'antisémitisme ignore complètement la réalité de ce que signifie être victime de préjugés et de discrimination. (...)

Ta comparaison n'est pas seulement ridicule, elle montre en plus une méconnaissance grave de ce qu'est réellement l'antisémitisme.

Je plaisantais bien sûr. Car je sais que l'antisémitisme, par son abus de langage, désigne bien une hostilité contre la RELIGION juive et pas contre un type racial.

Donc, oui :  si je me convertis au Judaïsme, je pourrais être victime d'antisémitisme, même si je n'ai aucun lien génétique avec les tribus d'Israël.

"supérieur" en nombre, pas en qualité. Pour un Nordique qui irait s'installer au moyen-orient, ce serait l'inverse : au bout de 2000 ans, le descendant aurait 95% de gènes sémites pour 5% de gènes nordiques.

Et l'origine ethnique du nordique disparaitrait ?

Beh oui, quasiment.

il serait faux de prétendre que les gènes "nordiques" deviennent "dominés". Ils deviennent moins fréquents en termes de pourcentage dans la lignée familiale, mais cela ne signifie pas qu'ils sont supplantés ou effacés.

 Pas totalement effacés, il resterait 5% de chance d'avoir des traits nordiques, donc une rareté. Certains pourraient même avoir quelques gènes asiatiques ou africains, mais en gros, ils seraient des sémites à 90%.

Encore une fois ton raisonnement s'appuie sur des principes  proches du racialisme, croyance en l'existence de races humaines distinctes avec des caractéristiques génétiques spécifiques.

 Je dis que nous sommes tous des mélanges génétiques. Personne n'est "pur". Donc, je ne fais pas de racialisme et surtout pas en considérant comme "sémite" quelqu'un qui a eu un ou deux ancêtres sémites, comme toi tu le fais.

En 2003, la phase 1 du Projet du génome humain (HGP) a démontré que les humains peuplant la terre sont aujourd’hui en moyenne identiques à 99,9 % au niveau de l’ADN, il n’y a pas de base de la race, et il y a plus de variation génétique au sein d’une race qu’entre elles."

Beh oui, mais les 0,1% font une différence, puisqu'on arrive à voir la différence entre un blanc, un noir, ou un asiatique.

...

[Bulle]

Alors que "Esdras", un obscur scribe d'après l'exil babylonien, c'est ta star ! Ok, je comprends.

Ce n'est pas la star, pas plus que Jésus,  c'est juste l'un des personnages cité dans ce verset du Coran.  

J'ai clairement demandé : "PAS TOI ?".  Il y a un point d'interrogation, donc c'est une question.

Tss tss. Je répondais à "Ce qui prouve que l'argument de Esdras est loin d'égaler l'argument de Jésus : je n'ai pas besoin d'aller faire des recherches pour savoir qui était Jésus !" Et le  problème vois-tu est toujours "Ce n'est pas parce que tu ne connais pas quelque chose, que cette chose vaut moins que ce que tu connais."
Que moi je le connaisse ou pas ne change rien au fait que ton raisonnement ne tient pas la route.

Donc, depuis très longtemps. Ce n'est pas une décision récente pour ennuyer les américains.

Ce n'est surtout pas une décision prise par Mahomet dans le Coran.
Qu'est-ce que les américains viennent faire là ?

On parlait des philosophes.

Pas du tout. On parlait d'un verset du Coran, de sa signification et de ton jugement (tu qualifies le verset de "réducteur, ridicule"), fondé sur une comparaison non pertinente.

[Gerard]

J'ai clairement demandé : "PAS TOI ?".  Il y a un point d'interrogation, donc c'est une question.

Que moi je le connaisse ou pas ne change rien au fait que ton raisonnement ne tient pas la route.

Reste que tu n'as pas répondu à ma question.

Donc, depuis très longtemps. Ce n'est pas une décision récente pour ennuyer les américains.

Ce n'est surtout pas une décision prise par Mahomet dans le Coran.
Qu'est-ce que les américains viennent faire là ?

Tu disais que c'était une décision politique récente. Donc pour toi, l'an 661 au lieu de 631, c'est "récent" ?

...

[Bulle]

Et aussi une ascendance génétique jusqu'aux anciennes tribus Nordiques.

Bah non justement, ça c'est juste ce que tu prétends Gérard et on attend toujours autre chose qu'une affirmation tout à fait fausse puisque comme déjà précisé,  la notion de race c'est une construction sociale et les scientifiques s'accordent largement sur le fait que cette notion  n'a pas de fondement biologique strict. Les différences génétiques entre les individus sont minimes et ne correspondent pas aux catégories de race traditionnellement définies. Etre roux c'est minime, c'est une mutation d'un gène.

Alors pourquoi parler des anciennes tribus d'Israël ?

Parce que l'origine des noms est liée à l'origine géographique des ancêtres, que Cohn c'est la variante allemande de Cohen et que Cohen "De l'hébreu כהן, littéralement « dédié, dévoué », au sens de "consacré" (au sacerdoce). Se traduit habituellement par "sacrificateur" ou "prêtre"." (source)

Je plaisantais bien sûr. Car je sais que l'antisémitisme, par son abus de langage, désigne bien une hostilité contre la RELIGION juive et pas contre un type racial.

Sauf que ce n'est pas tout à fait exact...
Parce qu'avec le temps, la notion d'antisémitisme s'est élargie, en particulier avec l'émergence des théories raciales au XIXe siècle. Il a été compris non seulement en termes de préjugés religieux mais aussi en termes raciaux. Les Juif ont été ciblés  en tant que groupe racial ou ethnique distinct, et pas seulement en raison de leur religion. Peu importait les pratiques religieuses, les Juifs étaient persécutés.
Et aujourd'hui, le terme "antisémitisme" est généralement utilisé pour décrire la haine ou les préjugés à l'encontre des Juifs, qu'ils soient basés sur des considérations religieuses, raciales, ethniques ou culturelles.
Et tes propos, volontairement ou pas nous font un condensé de tout cela : avec ta conception racialio-eugéniste de la génétique, en refusant de reconnaître que lorsqu'on vit en Europe on puis légitimement vouloir garder ses coutumes, ses pratiques religieuses, sa culture et même l'évolution de la langue d'origine.

Pas totalement effacés, il resterait 5% de chance d'avoir des traits nordiques, donc une rareté. Certains pourraient même avoir quelques gènes asiatiques ou africains, mais en gros, ils seraient des sémites à 90%.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "les humains peuplant la terre sont aujourd’hui en moyenne identiques à 99,9 % au niveau de l’ADN, il n’y a pas de base de la race, et il y a plus de variation génétique au sein d’une race qu’entre elles." ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que les mutations des gênes reçus par les parents sont liées à l'environnement et qu'un individu dont les ancêtres habitent depuis des centaines d'années dans un pays ayant moins de soleil peuvent avoir les gênes qui mutent et que cela ne change rien à leur origine ?
 

Je dis que nous sommes tous des mélanges génétiques. Personne n'est "pur". Donc, je ne fais pas de racialisme et surtout pas en considérant comme "sémite" quelqu'un qui a eu un ou deux ancêtres sémites, comme toi tu le fais.

En fait, tu remplaces  le terme "race" par "gènes" ce qui peut tout à fait être une tentative de légitimer des idées racialistes avec un vernis de scientificité.  
La génétique humaine c'est le résultat de millénaires de migrations et de mélanges, alors je ne risque pas de dire qu' une ou deux générations seraient suffisantes.
Et merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.
Lorsque j'affirme "On a donc des Juifs européens (Ashkénazes, Séfarades et autres) qui ont des origines ancestrales qui peuvent être tracées jusqu'au Moyen-Orient." je ne parle pas d'une ou deux générations.

En gros après nous avoir sorti qu'un projet pour le peuple juif, indépendamment de la religion était une contradiction ce qui est bien une négation de la notion de "peuple juif" et une réduction à la seule religion, tu nous as sorti que "origine israélite" et "origine sémite" ce n'était pas pareil, en somme que la diaspora devait conduire à une assimilation et à l'effacement de tout ce qui constituait la culture sémite (traditions, langue, rites, coutumes), en résumée leur ethnie. Et désolée mais c'est encore et toujours de la négation d'une ethnie qu'est le peuple Juif. Après le génocide, il reste l'ethnocide en somme : "destruction de l’identité culturelle d’un groupe ethnique". La fameuse "La politique ethnocidaire d'intégration aux sociétés nationales [qui] vise à la dissolution des civilisations dans la civilisation occidentale; cette dernière peut être qualifiée de système de décivilisation puisqu'elle a pour objet la disparition des civilisations." de Robert Jaulin.
Dans lequel reste bien l'écho de la rhétorique d'Ernest Jouin,  prêtre catholique français et son " Parce que les Juifs « ne sont pas un peuple »".  Ou encore du Drumont.

[Gerard]

Et aussi une ascendance génétique jusqu'aux anciennes tribus Nordiques.

Bah non justement, ça c'est juste ce que tu prétends Gérard et on attend toujours autre chose qu'une affirmation tout à fait fausse puisque comme déjà précisé,  la notion de race c'est une construction sociale et les scientifiques s'accordent largement sur le fait que cette notion  n'a pas de fondement biologique strict.

Pourtant, n'importe qui est capable de différencier un blanc, un noir, ou un asiatique, sans faire de "construction sociale".

Je plaisantais bien sûr. Car je sais que l'antisémitisme, par son abus de langage, désigne bien une hostilité contre la RELIGION juive et pas contre un type racial.

Sauf que ce n'est pas tout à fait exact...
Parce qu'avec le temps, la notion d'antisémitisme s'est élargie, (..) Les Juif ont été ciblés  en tant que groupe racial ou ethnique distinct, et pas seulement en raison de leur religion. Peu importait les pratiques religieuses, les Juifs étaient persécutés.

Et aujourd'hui, le terme "antisémitisme" est généralement utilisé pour décrire la haine ou les préjugés à l'encontre des Juifs, qu'ils soient basés sur des considérations religieuses, raciales, ethniques ou culturelles

Donc, c'est ce que je dis : aujourd'hui, si je devenais Juif, je serais victime d'antisémitisme, sur la base de ma seule RELIGION !

Et cet "élargissement de la définition", est bien le fruit des racistes.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "les humains peuplant la terre sont aujourd’hui en moyenne identiques à 99,9 % au niveau de l’ADN, il n’y a pas de base de la race

Je ne comprends pas que tu ignores les 0,1% de différence.

Je dis que nous sommes tous des mélanges génétiques. Personne n'est "pur". Donc, je ne fais pas de racialisme et surtout pas en considérant comme "sémite" quelqu'un qui a eu un ou deux ancêtres sémites, comme toi tu le fais.

En fait, tu remplaces  le terme "race" par "gènes" ce qui peut tout à fait être une tentative de légitimer des idées racialistes avec un vernis de scientificité.

Donc, je dis que nous sommes tous des mélanges de races. Ce qui veut bien dire qu'il existe pas de race pure. Les vrais racistes ne disent pas ça.

Et merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.
Lorsque j'affirme "On a donc des Juifs européens (Ashkénazes, Séfarades et autres) qui ont des origines ancestrales qui peuvent être tracées jusqu'au Moyen-Orient." je ne parle pas d'une ou deux générations.

Mais ce serait théoriquement possible avec ton affirmation : Un seul Juif du Moyen-Orient pourrait transmettre son nom sur des siècles sans avoir forcément d'autres juifs dans sa lignée. Non ?

Dans lequel reste bien l'écho de la rhétorique d'Ernest Jouin,  prêtre catholique français et son " Parce que les Juifs « ne sont pas un peuple »".  Ou encore du Drumont.

Je ne dis pas ça. Je dis que le Peuple Juif a évolué. Comme tous les peuples.

Mais toi, tu nous dis que le Peuple Juif est le seul peuple qui n'a pas évolué. Ils ont des gènes supérieurs ?

...

[Bulle]

Si les flics intervenaient, les commerçants les appelleraient dès les trompettes. Ils ne le font pas, parce qu'ils savent que cela ne mènerait à rien.

Pure spéculation encore une fois Gérard. Tu ne sais absolument pas ce qui se passe lorsque l'intervention de certains ultras orthodoxes dépassent les bornes, lorsqu'ils "deviennent fous" comme le dit (de mémoire) l'un des interviewé.

Beh cela n'a servi à rien. Le ghetto n'a fait que faciliter la travail des nazis.

Ne raconte donc pas n'importe quoi voyons ! Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Réinstallation forcée de la population juive des petites villes et des domaines du district de Varsovie vers le ghetto" et "créé par les nazi en 1940" ?
Les nazis ont commencé à rassembler et à isoler la population juive de Varsovie et des environs dans une zone délimitée de la ville, et le ghetto de Varsovie a été officiellement établi par les autorités d'occupation nazies le 16 novembre 1940.
Ghetto : "Quartier où les Juifs étaient tenus de résider, isolés du reste de la population et étroitement surveillés."

Si les juifs ultra-orthodoxes se sentent obligés de faire un ghetto en Israël, cela veut dire qu'ils ne se sentent pas en sécurité dans ce pays ? C'est un comble !

Non pas du tout. Par extension le terme désigne un " Quartier d'une ville habité essentiellement par une population juive.". Ils veulent vivre en communauté non pas parce qu'ils ne se sentent pas en sécurité, mais parce que ça leur convient mieux tout simplement ; en communauté d'une même tendance religieuse c'est plus facile de préserver les rites, les rencontres adéquates etc...  
On a la même chose à Paris : il y a des quartiers où la communauté juive est historiquement et culturellement présente depuis des lustres : par exemple pour ne citer que cela dans le Marais (le Pletzl). La rue des Rosiers est habitée par les Juifs depuis le Moyen Âge.

[Gerard]

Si les juifs ultra-orthodoxes se sentent obligés de faire un ghetto en Israël, cela veut dire qu'ils ne se sentent pas en sécurité dans ce pays ? C'est un comble !

Non pas du tout. Par extension le terme désigne un " Quartier d'une ville habité essentiellement par une population juive.". Ils veulent vivre en communauté non pas parce qu'ils ne se sentent pas en sécurité, mais parce que ça leur convient mieux tout simplement ; en communauté d'une même tendance religieuse c'est plus facile de préserver les rites, les rencontres adéquates etc...

C'est dangereux. C'est une logique de secte pour se mettre en retrait de la communauté nationale.

On a la même chose à Paris : il y a des quartiers où la communauté juive est historiquement et culturellement présente depuis des lustres : par exemple pour ne citer que cela dans le Marais (le Pletzl). La rue des Rosiers est habitée par les Juifs depuis le Moyen Âge

Mais les ultras orthodoxes juifs de Jérusalem ne sont pas là depuis le Moyen Âge ! Ils veulent refaire le même ghetto qu'en Europe, délibérément. Avec les mêmes costumes. Rien à voir avec les Juifs qui ont pu vivre dans cette ville durant les siècles passés.

...

[Bulle]

Reste que tu n'as pas répondu à ma question.

Non c'est faux, j'ai répondu à ta question. Mais tu cherches tellement à noyer le poisson que tu te noies tout seul...

Tu disais que c'était une décision politique récente. Donc pour toi, l'an 661 au lieu de 631, c'est "récent" ?

J'ai écrit :
"L''interdiction à tous les non-musulmans de la Mecque et de Medine sera postérieure aux quatre premiers califes précise d'ailleurs ta source ; soit au minimum 30 ans après la mort de Mahomet puisque postérieure à la mort Ali ibn Abi Talib en 631."
Je répète donc, qu'est-ce que les Américains viennent faire là-dedans ?

[Gerard]

Je répète donc, qu'est-ce que les Américains viennent faire là-dedans ?

 Rien. Donc, l'interdiction de LaMecque aux non-musulmans, n'est pas une décision politique récente.

...

[Bulle]

Pourtant, n'importe qui est capable de différencier un blanc, un noir, ou un asiatique, sans faire de "construction sociale".

Les caractères observables c'est ce qu'on appelle le phénotype de la personne et c'est " l'interaction du génotype et de l'environnement qui détermine le phénotype". Voir ici aussi.
La différence entre ADN et gènes "un résumé des connaissances de base qui vont vous aider à mieux comprendre le lien entre l’être humain, la génétique et l’hérédité."
Tu comprendras peut-être pourquoi ton :
"Pas totalement effacés, il resterait 5% de chance d'avoir des traits nordiques, donc une rareté. Certains pourraient même avoir quelques gènes asiatiques ou africains, mais en gros, ils seraient des sémites à 90%." n'est pas pertinent.

J'ai écrit "les humains peuplant la terre sont aujourd’hui en moyenne identiques à 99,9 % au niveau de l’ADN, il n’y a pas de base de la race, et il y a plus de variation génétique au sein d’une race qu’entre elles."  
Je vais être plus précise en reprenant les explications du biologiste Bertrand Jordan (source) :

"la quasi-totalité de notre patrimoine génétique est identique chez les Africains, les Européens ou les Asiatiques. L'espèce humaine est génétiquement homogène à environ 99,9 %, ce qui invalide la notion biologique de races humaines. Homogène à 99,9 %, sur les 3 milliards de bases que contient l'ADN humain, cela signifie en effet une différence de 0,1 %, soit tout de même 3 millions de bases qui varient entre vous et moi. En modifiant la nature d'un même gène, ces variants peuvent se traduire par des différences de taille, de couleur de peau, ou encore de sensibilité à certaines maladies entre individus.
A mesure que la génétique progresse, on s'aperçoit que la plupart de ces variants se répartissent de la même façon dans toutes les populations : chez les Papous comme chez les Bretons, on retrouvera tous les variants d'un gène donné. Mais, comme pour les groupes sanguins, certains variants seront plus fréquents dans certains groupes que dans d'autres. Ce sont ces différences de répartition qui permettent de dessiner des groupes au sein de l'espèce humaine. Avec une telle puissance d'analyse qu'on peut ainsi distinguer les Français des Belges ou des Suisses, pour la simple raison que deux Français ont plus de chances d'avoir un ancêtre commun qu'un Français et un Suisse."

Donc, c'est ce que je dis : aujourd'hui, si je devenais Juif, je serais victime d'antisémitisme, sur la base de ma seule RELIGION !

Sauf que ce n'est pas du tout ce que tu disais et ce à quoi je répondais. Je te cite :
"Car je sais que l'antisémitisme, par son abus de langage, désigne bien une hostilité contre la RELIGION juive et pas contre un type racial."

Et c'est tout à fait historiquement faux et réducteur.
L'histoire de l'antisémitisme ce n'est pas ça. Il a commencé par la discrimination religieuse : l'antijudaïsme des chrétiens, je cite cet article du journal Le Monde à propos de la série Arte  :  « Histoire de l’antisémitisme », sur Arte : deux millénaires d’intolérance et de persécution des juifs D’Alexandrie à Auschwitz, la série documentaire est conçue comme un cours d’histoire en quatre chapitres."
"En 413, à Hippone (actuelle Algérie), l’évêque local, un certain Augustin, théorise une sorte de second « péché originel » propre aux juifs, aveugles selon lui à la venue du messie (Jésus)."
Et je répète qu'aux préjugés religieux s'est ajoutée la discrimination raciale "avec l'émergence des théories raciales au XIXe siècle".
Et ensuite (ibidem) "En quête de boucs émissaires, un courant socialiste populiste réactive le cliché moyenâgeux du juif riche et influent, matière première du pamphlet russe complotiste Le Protocole des Sages de Sion."
Et de nos jours ces délires complotistes perdurent Voir ici ,par exemple ; ou encore ici.

Mais ce serait théoriquement possible avec ton affirmation : Un seul Juif du Moyen-Orient pourrait transmettre son nom sur des siècles sans avoir forcément d'autres juifs dans sa lignée. Non ?

La transmission patronimique c'est un lien juridique entre un père et son fils (puisqu'une fille qui se marie prenait le nom de son mari). Mais c'est aussi la transmission des origines (le livret de famille porte bien son nom).

Je ne dis pas ça. Je dis que le Peuple Juif a évolué. Comme tous les peuples.

Ah oui ? Réduire le peuple Juif à sa seule religion cela s'appelle pour moi le discriminer, lui refuser le droit de prétendre pouvoir entrer dans la définition du mot peuple : "Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes".

[Gerard]

Pourtant, n'importe qui est capable de différencier un blanc, un noir, ou un asiatique, sans faire de "construction sociale".

"Homogène à 99,9 %, sur les 3 milliards de bases que contient l'ADN humain, cela signifie en effet une différence de 0,1 %, soit tout de même 3 millions de bases qui varient entre vous et moi. "

Donc, c'est énorme !

Tu comprendras peut-être pourquoi ton :
"Pas totalement effacés, il resterait 5% de chance d'avoir des traits nordiques, donc une rareté. Certains pourraient même avoir quelques gènes asiatiques ou africains, mais en gros, ils seraient des sémites à 90%." n'est pas pertinent.

Je parlais évidemment des pourcentages de différence dans les  0,1 % qui varient.

Donc, c'est ce que je dis : aujourd'hui, si je devenais Juif, je serais victime d'antisémitisme, sur la base de ma seule RELIGION !

Sauf que ce n'est pas du tout ce que tu disais et ce à quoi je répondais. Je te cite :
"Car je sais que l'antisémitisme, par son abus de langage, désigne bien une hostilité contre la RELIGION juive et pas contre un type racial."

Beh si ! Sans cet abus de langage, il s'agit donc seulement et réellement d'une hostilité contre cette religion et pas contre une "race" ou une ethnie.

Comme les anti-musulmans ne sont pas "contre les arabes" (même s'ils l'affirment), mais contre tous ceux qui sont musulmans, même s'ils sont des blonds aux yeux bleus.

L'histoire de l'antisémitisme ce n'est pas ça. Il a commencé par la discrimination religieuse : l'antijudaïsme des chrétiens, je cite cet article du journal Le Monde

Tout ce que tu cites montre bien une hostilité contre une religion et pas contre un type racial. Même s'ils disent que les Juifs ont un gros nez, ils n'ont rien contre un catholique qui aurait un gros nez. Donc, le problème n'est pas son apparence physique, mais sa religion.

Je ne dis pas ça. Je dis que le Peuple Juif a évolué. Comme tous les peuples.

Ah oui ? Réduire le peuple Juif à sa seule religion cela s'appelle pour moi le discriminer, lui refuser le droit de prétendre pouvoir entrer dans la définition du mot peuple

Mais je ne réduis pas le peuple Juif à sa seule religion !

Je dis au contraire que "la religion" est la seule chose qui n'a pas évolué ! Le reste (l'apparence physique, les vêtements, la langue, etc...) a bien évolué. Donc, je dis que "le Peuple Juif a évolué" JUSTEMENT parce qu'ils ne sont pas QUE leur religion !

 Et c'est pour ça que je ne considère pas les Juifs comme des moyen-orientaux, mais essentiellement comme des européens. Donc, pas des "sémites".

...

[Bulle]

C'est dangereux. C'est une logique de secte pour se mettre en retrait de la communauté nationale.

Bah non puisque de plus en plus de femmes Haredi travaillent à l'extérieur de leur communauté pour subvenir aux besoins de leur famille, en particulier dans des situations où les maris consacrent leur temps à l'étude religieuse sans salaire. Il faut bien nourrir les familles qui s'agrandissent.
"Un autre changement, plus subtil et difficilement quantifiable, touche aux types de professions vers lesquelles les harediot se tournent. Poussées par un marché saturé, plusieurs se sont éloignées des secteurs traditionnellement réservés -métiers du ‘care’ et de la pédagogie-. On trouve ainsi un nombre croissant de femmes harediot au sein d’instances de pouvoir, à haut prestige social.
Certaines ont même accédé à une forme de médiatisation, hors de leur communauté d’origine. Cette élite féminine haredie – que nous allons présenter plus en détails – ne constitue plus un micro-groupe marginalisé, mais bien un vivier de femmes qui, tout en restant ultra-orthodoxes dans leur pratique, excellent dans leur carrière professionnelle." (Source) "Les femmes ultra-orthodoxes sont des féministes comme les autres - Aderaba - Questions juives en chantier"

 Mais les ultras orthodoxes juifs de Jérusalem ne sont pas là depuis le Moyen Âge !

Si ! Des Juifs aux pratiques religieuses strictes ont vécu à Jérusalem depuis le Moyen Âge. L'immigration  a augmenté au 18ème siècle, avec des Juifs très pieux,  disciples du Baal Shem Tov -mouvement hassidique et du  Gaon de Vilna, orthodoxie non hassidique.  

Ils veulent refaire le même ghetto qu'en Europe, délibérément. Avec les mêmes costumes. Rien à voir avec les Juifs qui ont pu vivre dans cette ville durant les siècles passés.

D'une part c'est faux, cela a au contraire tout à voir et l'auteur de la video pour la nième fois le rappelle, il y étaient déjà sous le règne de Mamelouk en raison des périodes de persécutions vécues sous ce règne. Puis  les Ottomans ont pris le contrôle en 1517. "Ils vivaient dans la vieille ville de Jérusalem sous les Ottomans."

Fais gaffe on pourrait croire que ton discours se rapproche de la rhétorique de Soral et de son glissement sémantique antisémitisme = "autosémitisme"  et des "actes commis par certains esprits tordus de la communauté pour entretenir la psychose"...

[Gerard]

C'est dangereux. C'est une logique de secte pour se mettre en retrait de la communauté nationale.

Bah non puisque de plus en plus de femmes Haredi travaillent à l'extérieur de leur communauté pour subvenir aux besoins de leur famille, en particulier dans des situations où les maris consacrent leur temps à l'étude religieuse sans salaire. Il faut bien nourrir les familles qui s'agrandissent.

Beaucoup de sectes encouragent à travailler à l'extérieur de la secte. Il faut bien que l'argent vienne de quelque part.

Mais les ultras orthodoxes juifs de Jérusalem ne sont pas là depuis le Moyen Âge !

Si ! Des Juifs aux pratiques religieuses strictes ont vécu à Jérusalem depuis le Moyen Âge.

 Mais pas ceux-là :


Les "hommes en noir" portent l'uniforme des Juifs polonais sur XVIIIème siècle. Aucun Juif n'était habillé comme ça à Jésuralem au Moyen Age  !

Ils veulent refaire le même ghetto qu'en Europe, délibérément. Avec les mêmes costumes. Rien à voir avec les Juifs qui ont pu vivre dans cette ville durant les siècles passés.

D'une part c'est faux, cela a au contraire tout à voir et l'auteur de la video pour la nième fois le rappelle, il y étaient déjà sous le règne de Mamelouk en raison des périodes de persécutions vécues sous ce règne.

Pas ceux-là !

[Bulle]

Donc, c'est énorme !

Encore une fois cela n'enlève rien au fait qu' "A mesure que la génétique progresse, on s'aperçoit que la plupart de ces variants se répartissent de la même façon dans toutes les populations : chez les Papous comme chez les Bretons, on retrouvera tous les variants d'un gène donné."
Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que le gène le plus connu associé aux cheveux roux étant le MC1R, lorsque deux copies de la variante mutée de ce gène sont présentes (une de chaque parent), il y a une forte probabilité que l'enfant ait les cheveux roux. Et  ton histoire de "barbare nordique" aux gênes "über alles" qui seraient la preuve qu'un Cohn ne peut pas être d'origine sémite mais le produit d'une conversion ou encore ton"les juifs d'Europe sont des européens, pas des sémites !", c'est du réductionnisme culturel et c'est problématique parce que ce type de propos est surtout destiné à nier ou minimiser l'identité ethnique d'une personne qui, dans le cas qui nous occupe, la revendique d'ailleurs.

Beh si ! Sans cet abus de langage, il s'agit donc seulement et réellement d'une hostilité contre cette religion et pas contre une "race" ou une ethnie.

Il est où l'abus de langage puisqu'il est question de l'élargissement de la notion, d'une concrétion sémantique ?
Je t'ai expliqué plus haut je cite qu'"avec le temps, la notion d'antisémitisme s'est élargie, en particulier avec l'émergence des théories raciales au XIXe siècle. Il a été compris non seulement en termes de préjugés religieux mais aussi en termes raciaux. Les Juifs ont été ciblés  en tant que groupe racial ou ethnique distinct, et pas seulement en raison de leur religion. Peu importait les pratiques religieuses, les Juifs étaient persécutés.
Et aujourd'hui, le terme "antisémitisme" est généralement utilisé pour décrire la haine ou les préjugés à l'encontre des Juifs, qu'ils soient basés sur des considérations religieuses, raciales, ethniques ou culturelles."

Tout ce que tu cites montre bien une hostilité contre une religion et pas contre un type racial. Même s'ils disent que les Juifs ont un gros nez, ils n'ont rien contre un catholique qui aurait un gros nez. Donc, le problème n'est pas son apparence physique, mais sa religion.

Il n'est pas question que d'un gros nez Gérard et tu le sais très bien ; il est question des délires racialistes du 19 ème siècle.

Mais je ne réduis pas le peuple Juif à sa seule religion !

Bien sûr c'est d'ailleurs pour ça que  lorsque je parlais d'un "Il envisageait le sionisme comme un projet pour le peuple juif, indépendamment de la religion." tu répondais "contradiction", pour ça que tu estimes qu'ils "n'ont pas besoin d'un foyer national",  ou encore "Alors qu'Israël, c'est lié aux Juifs, donc, c'est religieux", que tu leur refuse une terre d'origine, les racines linguistiques même en réduisant le Yiddish n'a rien de sémite, alors s'écrit en alphabet hébreu, et que l' « Histoire de la littérature juive »), est  écrite en yiddish par  Israël Zinberg...

 Et c'est pour ça que je ne considère pas les Juifs comme des moyen-orientaux, mais essentiellement comme des européens. Donc, pas des "sémites".

Bien sûr, c'est un bon moyen pour que l'on ne puisse voir quelqu'antisémitisme que ce soit dans la négation d'une ethnie et de leur culture ; un peu comme ceux qui ne sont pas antisémites mais juste antisionistes quoi...
Mais j'ai pris bonne note que tu leur délivrerait un  



... en remplaçant le mot "race" par ethnie, culture...

[Gerard]

Et  ton histoire de "barbare nordique" aux gênes "über alles"...

Bon là, tu me fais bien passer pour un nazi ? Ce n'est plus Poutine ?

Beh si ! Sans cet abus de langage, il s'agit donc seulement et réellement d'une hostilité contre cette religion et pas contre une "race" ou une ethnie.

Il est où l'abus de langage puisqu'il est question de l'élargissement de la notion, d'une concrétion sémantique ?

C'est un abus, du fait que cet élargissement de la notion est d'origine raciste ! Les Juifs ne sont pas une race biologique.

Je t'ai expliqué plus haut je cite qu'"avec le temps, la notion d'antisémitisme s'est élargie, en particulier avec l'émergence des théories raciales au XIXe siècle.

Et pourquoi suivre ces théories, puisqu'on sait qu'elles sont fausses ?!

Les Juifs ont été ciblés  en tant que groupe racial ou ethnique distinct, et pas seulement en raison de leur religion.

Si on étudie l'ADN d'un cheveu de Juif, on ne pourra jamais savoir qu'il provient d'un Juif. Donc, il n'y a pas de "race juive".

Et aujourd'hui, le terme "antisémitisme" est généralement utilisé pour décrire la haine ou les préjugés à l'encontre des Juifs

 Oui, "généralement" on reprend la terminologie des racistes pour décrire une hostilité envers une religion. Je suis contre. Comme si on disait "anti-singe" pour "anti-noir". Ce serait insultant et FAUX !

Il n'est pas question que d'un gros nez Gérard et tu le sais très bien ; il est question des délires racialistes du 19 ème siècle.

Mais les délires racialistes du 19 ème siècle parlent bien d'aspects physiques !

que tu leur refuse une terre d'origine, les racines linguistiques même en réduisant le Yiddish n'a rien de sémite

C'est bien la preuve que je les réduis pas à leur seule religion : un Juif reste un Juif, même s'il ne vit pas en Israël et ne parle pas l'hébreu !

Et c'est pour ça que je ne considère pas les Juifs comme des moyen-orientaux, mais essentiellement comme des européens. Donc, pas des "sémites".

Bien sûr, c'est un bon moyen pour que l'on ne puisse voir quelqu'antisémitisme que ce soit dans la négation d'une ethnie et de leur culture ;

C'est toi qui les réduit ! Si demain je me convertis au Judaïsme, tu me diras :

- Que ça te plaise ou non, tu es maintenant "sémite" !

Beh non. Je serais juste "juif".

...

[Bulle]

Beaucoup de sectes encouragent à travailler à l'extérieur de la secte. Il faut bien que l'argent vienne de quelque part.

Ce qui montre que contrairement à ce que tu affirmes ils se sentent bien en sécurité dans leur pays et ne cherchent pas tant à se couper des autres ; ils habitent dans le même quartier  parce que ça leur convient mieux, c'est plus facile de préserver les rites, les rencontres adéquates etc...

Si ! Des Juifs aux pratiques religieuses strictes ont vécu à Jérusalem depuis le Moyen Âge.

Mais pas ceux-là

C'est sûr que depuis le Moyen Âge ils sont morts. Mais cela change quoi au fait que des Juifs aux pratiques religieuses strictes vivent à Jérusalem depuis le Moyen-Âge ?

Aucun Juif n'était habillé comme ça à Jérusalem au Moyen Age  !

Les Juifs à Jérusalem portaient des vêtements similaires à ceux des populations locales, avec des adaptations conformes à leurs pratiques religieuses : robes ou tuniques longues, chapeaux etc...
Mais je ne comprends pas bien ton argument en fait, puisqu'au Moyen Age à Jérusalem, les savants, ceux qui étudiaient la Thora, respectaient la Halaka, exactement comme les ultra-orthodoxes actuels, avec l'interdiction de se raser les peah, devaient avoir un couvre chef (qui pouvait être un turban d'ailleurs),  portaient la barbe... Le point commun c'est l'étude et l'application rigoureuse des textes, quelle est l'importance des détails du costume s'il respecte les règles de base commne des ultras ?
Et pourquoi un descendant des juifs de Jérusalem aux pratiques religieuses strictes n'aurait pas le droit d'avoir le même costume qu'un juif aux pratiques religieuses strictes venant d'Europe de l'Est émigré à Jérusalem  aux 19ème et 20ème siècles ?

Pas le droit d'être "fils de Cohen/Cohn", pas le droit à une terre d'origine, pas le droit à une culture d'origine, pas le droit de changer de costume comme on veut, ça devient difficile d'être Juif avec toi ...

[Gerard]

Aucun Juif n'était habillé comme ça à Jérusalem au Moyen Age  !

Les Juifs à Jérusalem portaient des vêtements similaires à ceux des populations locales, avec des adaptations conformes à leurs pratiques religieuses : robes ou tuniques longues, chapeaux etc...

Donc, pas ceux-là !

Le point commun c'est l'étude et l'application rigoureuse des textes, quelle est l'importance des détails du costume s'il respecte les règles de base commne des ultras ?

Parce que les détails du costume montrent qu'ils sont étrangers !

Et pourquoi un descendant des juifs de Jérusalem aux pratiques religieuses strictes n'aurait pas le droit d'avoir le même costume qu'un juif aux pratiques religieuses strictes venant d'Europe de l'Est émigré à Jérusalem  aux 19ème et 20ème siècles ?

Ils peuvent, mais il ne faut pas dire qu'ils ont TOUJOURS été là ! Ils sont des étrangers qui viennent d'Europe et ils y ont vécu pendant des siècles, voir des millénaires.

Pas le droit d'être "fils de Cohen/Cohn", pas le droit à une terre d'origine, pas le droit à une culture d'origine, pas le droit de changer de costume comme on veut, ça devient difficile d'être Juif avec toi ...  

Ils peuvent avoir une terre d'origine, mais les autres cultures aussi. Et ces autres (les musulmans) ont vraiment été présents durant les derniers siècles. Alors pas la peine d'argumenter avec des   "PREUM ! Les hommes des cavernes sont nos ancêtres, donc le pays est à nous !"

...

[Bulle]

Bon là, tu me fais bien passer pour un nazi ? Ce n'est plus Poutine ?

Je parle de tes propos Gérard, pas de toi. Après, quelque part il faut tout de même bien les assumer tes propos...
Et désolée mais lorsqu'on prétend qu'une mutation génétique de blond aux yeux bleus est dominante, cela concorde tout à fait bien avec le "über alles" perdurant au détriment des autres.

C'est un abus, du fait que cet élargissement de la notion est d'origine raciste !

Non pas d'origine raciste mais d'origine racialiste. Le racisme et le racialisme sont deux choses différentes. Le racisme implique la haine de l'autre, pas le racialisme et cela même s'il admet des races inférieures ; les races dites "supérieures" peuvent très bien vouloir les protéger, les aider à évoluer etc...
Et l'antisémitisme c'est bien la peur de l'autre caricaturé et réduit à des stéréotypes, que ces stéréotypes soient religieux ou sociaux. C'est cette peur et la kaunerie banalement humaine de devoir toujours désigner un bouc émissaire qui a été exploitée avec ajout du racialisme (une théorie qui expliquait les différences entre les groupes humains principalement par des facteurs biologiques et génétiques, et qui était considérée comme scientifiquement valide  aux 19ème et début du 20ème siècle) pour déclarer une race avec des caractéristiques démoniaques responsable de tous les maux qu'ils soient religieux ou économiques.
voir "De l'antijudaïsme à l'antisémitisme, et à rebours" par exemple

La polysémie d'un mot qu'il soit de n'importe quelle origine, c'est un fait. Et lorsque le sens d'un mot a évolué, s'est élargi à d'autres concepts, au cours du temps ce n'est pas un "abus de langage".

Mais les délires racialistes du 19 ème siècle parlent bien d'aspects physiques !

Les caricatures physiques des Juifs remontent au Moyen Age.  On trouve des gravures de 1493 qui représentent des Juifs au nez bien crochu, torturant un gamin de 2 ans  pour récupérer son sang afin de faire le pain azime. (cf : Michel Wolgemut « Le martyre de Simon de Trente », gravure sur bois. Source : Hartmann Schedels Weltchronik, Nürnberg,1493)

[Gerard]

Bon là, tu me fais bien passer pour un nazi ? Ce n'est plus Poutine ?

Je parle de tes propos Gérard, pas de toi. Après, quelque part il faut tout de même bien les assumer tes propos...

J'ai dit et répété 1000 fois qu'il n'y a pas de gènes supérieurs.

Et désolée mais lorsqu'on prétend qu'une mutation génétique de blond aux yeux bleus est dominante, cela concorde tout à fait bien avec le "über alles" perdurant au détriment des autres.

Non, ça veut juste dire qu'il y a beaucoup de "blonds aux yeux bleus" parmi les ancêtres. C'est le nombre qui fait des gènes récessifs (mais pas forcément dominants).

C'est un abus, du fait que cet élargissement de la notion est d'origine raciste !

Non pas d'origine raciste mais d'origine racialiste. Le racisme et le racialisme sont deux choses différentes. Le racisme implique la haine de l'autre, pas le racialisme et cela même s'il admet des races inférieures

Le racisme bienveillant reste du racisme. (genre : les noirs sont des grands enfants incapables de se diriger eux-mêmes. C'est par "amour" qu'on veut les aider.)

Mais les délires racialistes du 19 ème siècle parlent bien d'aspects physiques !

Les caricatures physiques des Juifs remontent au Moyen Age.  On trouve des gravures de 1493 qui représentent des Juifs au nez bien crochu...

He ben ? C'est ce que je dis : les juifs sont présumés avoir des aspects physiques, même s'ils ne les ont pas. Donc, le racialisme est un délire non-scientifique.

...

[Bulle]

C'est bien la preuve que je les réduis pas à leur seule religion : un Juif reste un Juif, même s'il ne vit pas en Israël et ne parle pas l'hébreu !

Au contraire lorsque tu leur refuses à un Juif les liens d'origine, une terre d'origine, des racines linguistiques, des traditions, tu les réduis bien à la seule religion.

 Beh non. Je serais juste "juif"....

Mais le problème n'est pas là Gérard, nous sommes bien d'accord, tu seras un chrétien converti au judaïsme. Cela ne fera pas de toi un Français d'origine juive. Le problème est que toi, lorsque tu vois un Français d'origine juive et qui le revendique tu lui enlèves son droit à ses origines. Fini, plus de généalogie le gars, et surtout s'il est roux aux yeux bleus dis donc...
Le gène supérieur il est bien là que ce soit en nombre ou en qualité, il y a bien une supériorité qui amène à un "bilan final reste qu'il doit avoir 95% de gènes nordiques pour 5% de gènes sémites."

Lorsque le mot "juif" est écrit avec une minuscule, il désigne l'aspect religieux, c'est-à-dire quelqu'un qui pratique le judaïsme.
Lorsque l'on écrit "Juif" avec une majuscule, cela fait référence à une personne appartenant au peuple juif, que ce soit par filiation ethnique, culturelle ou religieuse (traditionnellement transmise par la mère).

Et cette distinction est importante car elle souligne l'appartenance à un groupe ethnique et culturel spécifique et doit être respectée.

[Gerard]

C'est bien la preuve que je les réduis pas à leur seule religion : un Juif reste un Juif, même s'il ne vit pas en Israël et ne parle pas l'hébreu !

Au contraire lorsque tu leur refuses à un Juif les liens d'origine, une terre d'origine, des racines linguistiques, des traditions, tu les réduis bien à la seule religion.

Il y a des Juifs dans plein de pays, ils ne peuvent pas avoir tous les mêmes racines, à part la religion. Quel rapport entre Cohn-Bendit et les ultras orthodoxes de Jérusalem ? >>>La religion.

Beh non. Je serais juste "juif"....

Mais le problème n'est pas là Gérard, nous sommes bien d'accord, tu seras un chrétien converti au judaïsme. Cela ne fera pas de toi un Français d'origine juive.

Alors, je ne ferais pas partie du "Peuple Juif" ?

C'est donc TOI qui pose des conditions complexes pour être "Juif membre du Peuple Juif".

Le problème est que toi, lorsque tu vois un Français d'origine juive et qui le revendique tu lui enlèves son droit à ses origines. Fini, plus de généalogie le gars, et surtout s'il est roux aux yeux bleus dis donc...

Alors, moi aussi : au bout de quelques générations, mes descendants pourront se vanter d'avoir des origines du moyen-orient ?

Le gène supérieur il est bien là que ce soit en nombre ou en qualité, il y a bien une supériorité qui amène à un "bilan final reste qu'il doit avoir 95% de gènes nordiques pour 5% de gènes sémites."

 Si c'est en "nombre", c'est qu'il n'est pas supérieur en soi !

...