Re: Les juifs ultra-orthodoxes

[Bulle]

Un "État laïc" qui ferait respecter le Shabbat partout ?

Pourquoi partout ?  Un état laïc est juste garant de la liberté de conscience et la liberté de culte de tous les citoyens, du  traitement égalitaire de tous les citoyens, quelle que soit leur appartenance ou non-appartenance religieuse. Pas difficile de comprendre que chaque religion aurait le droit de pratiquer son propre culte !

 Ils ne condamnent pas pour autant Civitas.

Qu'il le condamne ou pas ne change rien au fait que la FFSPX est tradi et que tous les tradis ne sont pas politisés et nationalistes comme l'est Civitas.

Mais cette "liquidation finale du ghetto" n'aurait pas été possible, s'il n'y avait pas eu un ghetto au départ. Donc, le concept de "ghetto" est dangereux en soi !

Le ghetto en question celui de Varsovie est un "Quartier où les Juifs étaient tenus de résider, isolés du reste de la population et étroitement surveillés." ! Rien à voir avec le sens figuré (et plus que figuré puisque l'interlocuteur parle d'un "espace à eux, une sorte de ghetto") qui correspond à un isolement volontaire.

C'est une action de groupe, il ne s'agit pas de choix individuels pour aller vivre dans un quartier qui n'est pas juif. Le but est de faire de nouveaux "quartiers juifs"

Pour les ultra-orthodoxes nationalistes et expansionnistes oui. Mais ce n'est pas le cas des Neturei Karta.
C'est donc exactement comme dans les autres religions avec leur traditionnalistes : plusieurs écoles de jurisprudence chez les traditionalistes musulmans, systèmes politiques basés sur leur compréhension de la charia pour certains et pour d'autres soutiennent une séparation entre les affaires de l'État et les affaires religieuses et accent mis sur la spiritualité et la purification intérieure etc...

Du coup, toute critique devient impossible, puisque cela rappellera les critiques injustifiées du passé. "Les juifs n'utilisent pas la victimisation", c'est l'axiome de base qui faut accepter.

Non absolument pas ! Désinformer n'a rien à voir avec critiquer d'une part et il n'est pas question d'axiome mais d'exigence de rigueur logique et de prémisse valide.
Une affirmation qui  est posée sans en faire la moindre démontration en "Vérité ou assertion admise par tous sans discussion" n'a strictement rien à voir avec une critique.
Et si tu veux critiquer tu ne dois pas te contenter de dire "lui il a tort" et moi j'ai lu ailleurs que c'est faux, mais tu dois argumenter à ton tour. Faute de quoi tu ne critiques pas, tu ne fais que poser une prémisse et rien d'autre.
Et désolée mais lorsqu'il est question d'un contexte grave comme celui-ci, ce genre d'attitude peut s'apparenter à celle d'un propagandiste.  Pourquoi ? Parce qu'un  propagandiste sélectionne et diffuse des informations de manière partiale et souvent trompeuse pour influencer l'opinion publique ou masquer la vérité. En gros, rien à foutre de la la véracité ou de la légitimité des affirmations, l'essentiel est de renforcer des idéologies .

Voilà. Encore un l'axiome de base qui faut accepter, même si la réalité montre que ce n'est pas le cas.

Quelle réalité montrée ? C'est l'auteur même de la vidéo dont tu parles que je cite !

[Gerard]

Un "État laïc" qui ferait respecter le Shabbat partout ?

Pourquoi partout ?  

Parce que c'est ce que font les ultraorthodoxes avec leurs trompettes !

Mais cette "liquidation finale du ghetto" n'aurait pas été possible, s'il n'y avait pas eu un ghetto au départ. Donc, le concept de "ghetto" est dangereux en soi !

Le ghetto en question celui de Varsovie est un "Quartier où les Juifs étaient tenus de résider, isolés du reste de la population et étroitement surveillés." !

 Ce qui correspond à la définition :
"Quartier où vit une minorité ethnique ou religieuse, isolée volontairement ou par force du reste de la population."

Et dans les deux cas, c'est dangereux.

C'est une action de groupe, il ne s'agit pas de choix individuels pour aller vivre dans un quartier qui n'est pas juif. Le but est de faire de nouveaux "quartiers juifs"

Pour les ultra-orthodoxes nationalistes et expansionnistes oui. Mais ce n'est pas le cas des Neturei Karta.

Donc, des ultra-orthodoxes qui veulent le contraire, les uns des autres...

Du coup, toute critique devient impossible, puisque cela rappellera les critiques injustifiées du passé. "Les juifs n'utilisent pas la victimisation", c'est l'axiome de base qui faut accepter.

Non absolument pas ! Désinformer n'a rien à voir avec critiquer d'une part et il n'est pas question d'axiome mais d'exigence de rigueur logique et de prémisse valide.

Avec l'axiome "anti-sioniste = anti-sémite", on ne peut même commencer à exposer des critiques.

"Hirsch veut donner l’Etat aux Palestiniens. Ce sont des intégristes mais leur particularité est l’absence de violence physique. " Voilà. Encore un l'axiome de base qui faut accepter, même si la réalité montre que ce n'est pas le cas.

Quelle réalité montrée ? C'est l'auteur même de la vidéo dont tu parles que je cite !

 La même vidéo qui montre les témoignages (en 21:25) de commerçants qui disent qu'après les trompettes, les ultra-orthodoxes viennent jeter des pierres ?

...

[Bulle]

ENFIN ! Après une semaine de débat tu réponds à ma question. Donc, tu ne le connaissais pas.

Je t'ai expliqué l'exact contraire Gérard !!!
Je connais tout à fait les "exploits" d'Esdras racontés entre autres dans l'apocryphe "Vie des Prophètes" (texte traduit, présenté et annoté par Madeleine Petit in Ecrits apocryphes chrétiens Pleiade -volume 2 " et pour ce qui est des textes d'Esdras, le "Quatrième livre d'Esdras" (texte traduit, présenté et annoté par Pierre Geoltrain se trouve chez le même éditeur, in Ecrits Intertestamentaires.
Et je ne la connais pas depuis "une semaine de débat", mais depuis ..1994  
Et la Revue d'Histoire et de Philosophie religieuses  Année 2000  80-1  pp. 137-151 parle de la "place particulière qu'il occupe" sous le nom d'Uzair et explique le débat théologique que l'insolence de ce dernier a suscité chez les théologiens musulmans.

J'en sais assez pour savoir que Esdras n'est pas le centre de la religion judaïque, alors que Jésus est celui de la religion chrétienne.

On s'en fout Gérard, ce n'est pas le problème en question, le problème en question c'est "Un seul Dieu" et pas de "fils de Dieu", ça c'est pour les polythéistes. Que Jésus soit le centre de la religion chrétienne n'est pas un problème puisque pour les musulmans Mahomet est le centre de leur religion. Simplement ce ne sont pas des Dieux ou des demi-dieux ce sont simplement des prophètes !

Sourate 9, verset 30 :
Les Juifs disent :
et pas
Sourate 9, verset 30 :
Certains Juifs disent :
 C'est donc, LA religion judaïque qui est attaquée.

Ben non justement : les Juifs c'est un peuple, et un peuple et un peuple où il n'y a pas que le judaïsme mais où il y a bel et bien des polythéistes ! Relis l'AT Gérard, Le Veau d'Or, Les Baals et les Astartés etc !

Bulle : dans la mesure où l'idée de philosophie est exclue il n'y a pas à faire de comparaison entre les deux personnes, ils vont dans le même panier.

Oui et qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "l'idée de philosophie" est exclue ?
Relis : Pas de polythéisme : pas de fils de Dieu. Que ce soit Jésus ou Esdras, il est mis dans le panier des "prophètes".
Aucun rapport donc avec ton "Pour toi, Jean-Claude Van Damme est un philosophe ?"

[Gerard]

ENFIN ! Après une semaine de débat tu réponds à ma question. Donc, tu ne le connaissais pas.

Je t'ai expliqué l'exact contraire Gérard !!!

Donc, après une semaine de débat, je n'avais toujours pas compris. Un simple "oui" aurait suffit.

Sourate 9, verset 30 :
Les Juifs disent :
et pas
Sourate 9, verset 30 :
Certains Juifs disent :
 C'est donc, LA religion judaïque qui est attaquée.

Ben non justement : les Juifs c'est un peuple, et un peuple et un peuple où il n'y a pas que le judaïsme mais où il y a bel et bien des polythéistes !

Tu confonds les Juifs et les Hébreux. Le Coran, lui, parle bien des Juifs. Et chez les Juifs, il n'y a pas de polythéistes.

Bulle : dans la mesure où l'idée de philosophie est exclue il n'y a pas à faire de comparaison entre les deux personnes, ils vont dans le même panier.
Oui et qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "l'idée de philosophie" est exclue ?

Donc, la question ne se pose pas pour Jean-Claude Van Damme !

...

[Bulle]

Donc, "les sémites" ne désignent pas QUE "les Juifs".

Ce qui ne te permet pas de dire comme tu le faisais, et je rappelle que c'est à quoi je réponds  "l'existence du peuple juif". Mais ce ne sont pas des sémites !"

Je ne parle pas de ses parents, mais de ses ancêtres d'il y a 2000 ans !

Si, lorsqu'on prétend remonter la généalogie, ce que tu dis clairement :"Si tu remontes la généalogie de Cohn-Bendit, tu arriveras à un barbare nordique, pas aux enfants d'Abraham .." tu parles bien de ses parents, Gérard.
Or les deux parents de Cohn-Bendit sont Juifs (pas forcément religieux d'ailleurs), ce qui éloigne un tantinet des barbares nordiques que tu lui attribues sous le fallacieux prétexte de sa couleur de cheveux.

[Gerard]

Donc, "les sémites" ne désignent pas QUE "les Juifs".

Ce qui ne te permet pas de dire comme tu le faisais, et je rappelle que c'est à quoi je réponds  "l'existence du peuple juif". Mais ce ne sont pas des sémites !"

OK. J'aurais dû dire : "Ce ne sont pas les seuls sémites !"

Je ne parle pas de ses parents, mais de ses ancêtres d'il y a 2000 ans !

Si, lorsqu'on prétend remonter la généalogie, ce que tu dis clairement :"Si tu remontes la généalogie de Cohn-Bendit, tu arriveras à un barbare nordique, pas aux enfants d'Abraham .."

Mais non ! Sinon pourquoi je parlerais des enfants d'Abraham ?! Je sais bien qu'aucun Juif actuel n'est l'enfant d'Abraham. Donc, je veux juste dire que les ancêtres de Cohn-Bendit, à l'époque d'Abraham, n'étaient pas au Moyen-Orient, mais dans le Nord de l'Europe.

...

[Bulle]

Donc, je veux juste dire que les ancêtres de Cohn-Bendit, à l'époque d'Abraham, n'étaient pas au Moyen-Orient, mais dans le Nord de l'Europe....

Voui, et si je ne crois pas celle-là tu m'en raconteras une autre...

A ma question "Et alors, cela efface Cela efface leur généalogie ? Tu réponds clairement :
"Dans le cas de conversions, oui ! Si tu remontes la généalogie de Cohn-Bendit, tu arriveras à un barbare nordique, pas aux enfants d'Abraham."

Pour toi donc les juifs de la diaspora qui ont émigré en Pologne (origine de sa mère) ne sont pas d'origine israélite, c'est-à-dire qu'ils descendent des anciens Israélites, également connus sous le nom d'Hébreux, un peuple du Proche-Orient ancien.
On est bien dans la négation du peuple juif.

[Gerard]

Pour toi donc les juifs de la diaspora qui ont émigré en Pologne (origine de sa mère) ne sont pas d'origine israélite, c'est-à-dire qu'ils descendent des anciens Israélites, également connus sous le nom d'Hébreux, un peuple du Proche-Orient ancien.

Beh oui. Il y a eu visiblement plus de conversions que d'émigrations !

On est bien dans la négation du peuple juif.

Au contraire ! Le "peuple juif", c'est plus que des sémites !

...

[Bulle]

 Parce que c'est ce que font les ultraorthodoxes avec leurs trompettes !

Un marché dans un quartier laïc ce n'est pas partout !

Et dans les deux cas, c'est dangereux.

Ah bon ?  Tu pourrais nous expliquer pourquoi, si les individus le désirent, ils serait dangereux pour eux de privilégier un quartier de la ville pour y habiter ?

Donc, des ultra-orthodoxes qui veulent le contraire, les uns des autres...

Ils ont l'essentiel en commun, la Halakha. Ce sont  des groupes religieux qui suivent de manière stricte et littérale les enseignements et pratiques de leur foi. Ce sont les communautés juives les plus conservatrices comme les Hassidim et les Haredim ; tous les Hassidim sont Haredim, mais tous les Haredim ne sont pas Hassidim.
Etre Haredim c'est adhérer rigoureusement à la loi juive et, c'est leur droit de souhaiter un mode de vie communautaire et de s'habiller comme leurs ancêtres.

Avec l'axiome "anti-sioniste = anti-sémite", on ne peut même commencer à exposer des critiques.

Ne raconte pas n'importe quoi : il est question de considérer des propos Gérard.
Et les faits sont là, les propos antisémites sont des propos qui sont porteurs d'hostilité, de préjugés ou de discriminations envers les Juifs en tant que groupe ethnique, religieux.  
Les propos antisionistes traduisent une opposition au sionisme, qui est un mouvement philosophique et politique soutenant l'établissement et le soutien d'un État juif :ce qui est maintenant l'Etat d'Israël. C'est une critique de l'idéologie politique et ses implications ;notamment en ce qui concerne la politique israélienne envers les Palestiniens.
Encore une fois, les axiomes n'ont rien à faire dans une "critique" puisque dans un débat la première chose à faire est de s'interroger sur la validité de la prémisse.

Et désolée, mais tu nous sors bien les mèmes antisémites  modernes comme  par exemple, la  conflation de l'Identité Juive, amalgames indistincts des aspects religieux, culturels, et ethniques de l'identité juive. Les mèmes qui amalgament religion et ethnie, notamment en ce qui concerne le judaïsme et les Juifs, sont bel et bien une forme courante de discours de haine comme par exemple :  tous les Juifs sont traditionalistes, ou partagent une certaine idéologie politique.

 La même vidéo qui montre les témoignages (en 21:25) de commerçants qui disent qu'après les trompettes, les ultra-orthodoxes viennent jeter des pierres ?

Aucun d'eux ne les accuses de "violences physiques".  C'est bien la raison pour laquelle l'auteur de cette vidéo précise dans l'article "Ce sont des intégristes mais leur particularité est l’absence de violence physique. Leurs armes sont la politique et le poids démographique." !

[Gerard]

 Parce que c'est ce que font les ultraorthodoxes avec leurs trompettes !

Un marché dans un quartier laïc ce n'est pas partout !

C'est déjà trop et surtout, cela relève leur logique contradictoire : Ils veulent vivre dans un environnement laïc qui suit les usages juifs.

La même vidéo qui montre les témoignages (en 21:25) de commerçants qui disent qu'après les trompettes, les ultra-orthodoxes viennent jeter des pierres ?

Aucun d'eux ne les accuses de "violences physiques".  

"Jeter des pierres", ce n'est pas une "violence physique" ?!

Et dans les deux cas, c'est dangereux.

Ah bon ?  Tu pourrais nous expliquer pourquoi, si les individus le désirent, ils serait dangereux pour eux de privilégier un quartier de la ville pour y habiter ?

Parce que cela divise les gens !

Avec l'axiome "anti-sioniste = anti-sémite", on ne peut même commencer à exposer des critiques.

Ne raconte pas n'importe quoi : il est question de considérer des propos Gérard.
Et les faits sont là, les propos antisémites sont des propos qui sont porteurs d'hostilité

En quoi suis-je hostile ? J'essaye de COMPRENDRE. Ce qui n'est pas facile avec tous les groupes différents que tu reconnais toi-même.

Et désolée, mais tu nous sors bien les mèmes antisémites  modernes comme  par exemple, la  conflation de l'Identité Juive, amalgames indistincts des aspects religieux, culturels, et ethniques de l'identité juive.

En quoi est-ce hostile ? Je ne fais qu'exposer des contradictions qui, justement, mènent à ne rien comprendre aux Juifs.

et bien une forme courante de discours de haine comme par exemple :  tous les Juifs sont traditionalistes, ou partagent une certaine idéologie politique.

Je n'ai jamais dit "tous les Juifs". Si je fais un sujet sur les "ultra-orthodoxes juifs", c'est bien que je sais qu'il y a des tas de Juifs différents.

...

[Bulle]

Beh oui. Il y a eu visiblement plus de conversions que d'émigrations !

La diaspora c'est la  "Dispersion des Juifs à travers le monde à la suite des persécutions de l'Antiquité. " ! De quelle conversions parles-tu ?

Au contraire ! Le "peuple juif", c'est plus que des sémites !

Le problème est surtout lorsque tu nies à propos d'un individu nommé Cohn Bendit ses origines israélites. Il devient avec toi un gars rouquin issu de "barbare nordique" : exit les parents réfugiés juifs allemands ce sont juste des convertis à une religion.  La judéité ce n'est pourtant pas qu'une appartenance religieuse, c'est aussi ethnique, culturel. Une identité, ressentie par l'agnostique qui peut se traduire par la formule à la Woody Allen (sic Audray Fournier) :  "être juif sans être juif tout en étant juif au plus profond de soi-même".

Au passage, rien qu'en regardant le nom d'Alex Cohn, son arrière grand père paternel  :  "Cohn" (parfois orthographié "Cohen") est d'origine juive. Il est traditionnellement associé aux descendants des prêtres juifs, ou Cohanim, qui, selon la tradition juive, descendent d'Aaron, le frère de Moïse. Le terme "Cohen" est hébreu pour "prêtre"...

[Gerard]

Beh oui. Il y a eu visiblement plus de conversions que d'émigrations !

La diaspora c'est la  "Dispersion des Juifs à travers le monde à la suite des persécutions de l'Antiquité. " ! De quelle conversions parles-tu ?

Ha bon ? Personne ne s'est jamais converti au judaïsme ?

Au contraire ! Le "peuple juif", c'est plus que des sémites !

Le problème est surtout lorsque tu nies à propos d'un individu nommé Cohn Bendit ses origines israélites.

Je nie ses origines sémites. Ce n'est pas pareil.

La judéité ce n'est pourtant pas qu'une appartenance religieuse, c'est aussi ethnique, culturel.

Laquelle a beaucoup évolué durant les siècles de son existence en Europe.

Au passage, rien qu'en regardant le nom d'Alex Cohn, son arrière grand père paternel  :  "Cohn" (parfois orthographié "Cohen") est d'origine juive. Il est traditionnellement associé aux descendants des prêtres juifs

 D'accord, son lointain ancêtre sémite a peut-être épousé une barbare nordique. Mais après, sa famille a continué à se mêler aux populations européennes (donc, en provoquant des conversions pour chaque femme qui rejoint la famille.).

 Le bilan final reste qu'il doit avoir 95% de gènes nordiques pour 5% de gènes sémites. Sans son nom, personne ne pourrait le deviner.

...

[Bulle]

Donc, après une semaine de débat, je n'avais toujours pas compris. Un simple "oui" aurait suffit.

Visiblement au bout d'une semaine et quelques jours de débat tu n'as toujours pas compris puisqu'à la question "C'est pourtant la première fois que j'entends parler de lui. Pas toi ? "Devenu ensuite "PAS TOI ? (tu connaissais ce Esdras (ou "Ozaïr" ou "Uzayr" ?)", ma réponse n'est pas "oui", mais "non" à la première question comme au "Pas toi?"
Et j'ai pris la peine de préciser que pour le connaître, "Il suffit d'avoir lu Le Coran   et la petite note n°1 qui se trouve à côté du verset 30 : " le personnage israélite cité ici serait Esdras (Azra en hébreu, Azra qui serait  une abréviation probable de  Azaryahu : Dieu aide. qui tient une place importante dans l'histoire du judaïsme et la littérature rabbinique sans que [dans les textes] jamais il soit appelé "fils de Dieu" ni considéré comme tel." Le Coran - Edition La Pleiade - Notes page 846" L'explication concorde parfaitement avec celle de Malek Chebel."
Donc non, ce n'est pas la première fois que j'entends parler de lui. Et j'ai pris le soin de t'expliquer pourquoi.

Je vais même être plus précise, en t'expliquant la différence entre un incompétent inconscient et un incompétent conscient. L'incompétent inconscient va faire la même chose que toi à une nuance près : il va faire une recherche sur google pour balancer une verset dont il ignore tout. L'incompétent conscient, lui, sait parfaitement que lorsqu'on lit le Coran, on lit la traduction d'un texte dont on ne maîtrise pas le moindre mot de la langue originelle et qu'il est nécessaire d'en lire une version annotée de manière à comprendre et les nuances du langage, et le contexte de l'écriture etc...
La nuance entre toi et l'incompétent inconscient, c'est que tu reconnais que tu ne sais pas vraiment ce dont tu parles, mais pour autant tu ne chercheras même pas à comprendre le texte que tu balances, tout se passe comme si l'essentiel était de ne jamais  remettre en question la validité de ce que tu affirmes et pose en argument.
Et que cela te plaise ou non c'est ainsi, ton : "Mais il suffit de lire plus loin pour voir que les "associateurs" et les "non-musulmans", c'est pareil " n'a aucune pertinence. Le monothéisme dit "un seul Dieu": les associateurs ce sont les polythéistes et ceux qui confondent prophètes et "fils de Dieu".

Tu confonds les Juifs et les Hébreux. Le Coran, lui, parle bien des Juifs. Et chez les Juifs, il n'y a pas de polythéistes.

Je ne confonds rien du tout.
Je te parle d'Aaron, frère de Moïse et premier Grand Prêtre des Israélites. C'était l'époque du  "pré-judaïsme" qui comprenait des éléments de monothéisme, de monolâtrie, d'hénothéisme, et même de polythéisme.
D'une part, le passage à un monothéisme strict a été un processus progressif qui a atteint son apogée après la période de l'Exil babylonien et certainement pas du jour au lendemain. Et d'autre part, on parle d'Esdras qui justement est qualifié de restaurateur de la Loi de Moïse.
Il  est décrit dans le Livre d'Esdras de l'Ancien Testament comme un scribe instruit dans la loi de Moïse et un leader religieux. Il a joué un rôle crucial dans la revitalisation de la communauté juive à Jérusalem et dans la réforme religieuse et sociale en imposant la lecture publique de la Loi de Moïse, avec le rétablissement de l'étude de la Torah etc... Si la communauté juive a besoin d'être "revitalisée" c'est bien parce que le monothéisme commençait à perdre des adeptes sous l'influence des cultures polythéistes environnantes.  
Et les références aux manquements dans l'observance religieuse et morale du peuple juif ne manquent pas dans l'Ancien Testament.

Donc, la question ne se pose pas pour Jean-Claude Van Damme !

Petit rappel, la question c'est toi qui la pose ""Pour toi, Jean-Claude Van Damme est un philosophe ?"...

[Gerard]

Donc, après une semaine de débat, je n'avais toujours pas compris. Un simple "oui" aurait suffit.

Et j'ai pris la peine de préciser que pour le connaître, "Il suffit d'avoir lu Le Coran   et la petite note n°1 qui se trouve à côté du verset 30 :

Cela ne me dit pas ce que TOI tu savais !

Si tu me demandes si je connais la date de naissance de Poutine et que je te réponds "Wiki dit le 7 octobre 1952", cela ne veut pas dire que je connaissais ta date de naissance avant d'aller vérifier sur Wiki.

La nuance entre toi et l'incompétent inconscient, c'est que tu reconnais que tu ne sais pas vraiment ce dont tu parles

Ce qui prouve que l'argument de Esdras est loin d'égaler l'argument de Jésus : je n'ai pas besoin d'aller faire des recherches pour savoir qui était Jésus !

Si la communauté juive a besoin d'être "revitalisée" c'est bien parce que le monothéisme commençait à perdre des adeptes sous l'influence des cultures polythéistes environnantes.

Ha bon. Donc, il y a des polythéistes chez les Juifs. Ok.

Donc, la question ne se pose pas pour Jean-Claude Van Damme !

Petit rappel, la question c'est toi qui la pose ""Pour toi, Jean-Claude Van Damme est un philosophe ?"...

Je pose la question parce que TOI tu dis le mettre dans le même panier que Descartes !

...

[Bulle]

C'est déjà trop et surtout, cela relève leur logique contradictoire : Ils veulent vivre dans un environnement laïc qui suit les usages juifs.

Pas du tout puisqu'il est question du quartier Mea Shearim, un quartier très fermé où les ultra-orthodoxes en question  veulent "continuer à étudier, grignoter de plus en plus de pouvoir et créer un Etat religieux". Le quartier est complètement règlementé !
Cf Wikipédia :
"Des affiches "Modesty" en hébreu et en anglais sont accrochées à chaque entrée de Mea Shearim. Lors de la visite du quartier, les femmes et les filles sont priées de porter une robe modeste. Les touristes sont priés de ne pas arriver en grands groupes bien visibles. Pendant le Shabbat (du vendredi soir au coucher du soleil au samedi soir au coucher du soleil), les visiteurs sont priés de s'abstenir de fumer, de photographier, de conduire ou d'utiliser des téléphones portables. En entrant dans les synagogues, les hommes sont invités à se couvrir la tête en signe de respect. Tout cela est fait pour essayer de garder leurs traditions qui leur sont chères. Ils soutiennent que leurs droits doivent être respectés et pouvoir pratiquer leurs croyances."

"Jeter des pierres", ce n'est pas une "violence physique" ?!

Une violence physique c'est quand on jette des pierres sur les gens. Et là ce n'est pas le cas. Et l'usage de la violence physique est interdite pour eux.  
Dans la video il est dit "c'est déjà arrivé que quelqu'un refuse de fermer oui ils ont foutu le bordel ils ont crié et jeté des pierres il crée des problèmes si on travaille pendant le shabbat", il n'est nulle part dit qu'ils frappaient ou  blessaient quelqu'un comme tu le suggères. Et le "c'est déjà arrivé" souligne en outre que c'est anecdotique et pas une habitude.

Parce que cela divise les gens !

Mouarf ! Et quel est le danger de se séparer volontairement des gens avec lesquels on ne s'entend pas ?  Et surtout quel rapport avec ton "Mais cette "liquidation finale du ghetto" n'aurait pas été possible, s'il n'y avait pas eu un ghetto au départ. Donc, le concept de "ghetto" est dangereux en soi".

En quoi suis-je hostile ? J'essaye de COMPRENDRE. Ce qui n'est pas facile avec tous les groupes différents que tu reconnais toi-même.

Je répondais à ton poncif moisi : "Avec l'axiome "anti-sioniste = anti-sémite", on ne peut même commencer à exposer des critiques."
Qui parle de toi ? Relis ce que j'ai écrit : "il est question de considérer des propos Gérard.  Et les faits sont là, les propos antisémites sont des propos qui sont porteurs d'hostilité".

[Gerard]

C'est déjà trop et surtout, cela relève leur logique contradictoire : Ils veulent vivre dans un environnement laïc qui suit les usages juifs.

Pas du tout puisqu'il est question du quartier Mea Shearim, un quartier très fermé où les ultra-orthodoxes en question  veulent "continuer à étudier, grignoter de plus en plus de pouvoir et créer un Etat religieux".

.. et un Etat religieux dirigé par QUI ?

"Jeter des pierres", ce n'est pas une "violence physique" ?!

Une violence physique c'est quand on jette des pierres sur les gens. Et là ce n'est pas le cas. Et l'usage de la violence physique est interdite pour eux.  
Dans la video il est dit "c'est déjà arrivé que quelqu'un refuse de fermer oui ils ont foutu le bordel ils ont crié et jeté des pierres il crée des problèmes si on travaille pendant le shabbat", il n'est nulle part dit qu'ils frappaient ou  blessaient quelqu'un comme tu le suggères.

Ils jettent des pierres qui ne touchent personne ?

Parce que cela divise les gens !

Mouarf ! Et quel est le danger de se séparer volontairement des gens avec lesquels on ne s'entend pas ?

En gros : quel est le danger de diviser les gens ?

 C'est le même danger que de jeter des pierres qui ne touchent personne : un jour ou l'autre, cela tourne mal !

Et surtout quel rapport avec ton "Mais cette "liquidation finale du ghetto" n'aurait pas été possible, s'il n'y avait pas eu un ghetto au départ. Donc, le concept de "ghetto" est dangereux en soi".

Ce que je disais sur les dangers qu'une division qui, au départ, n'était pas bien méchante.

...

[Bulle]

 Personne ne s'est jamais converti au judaïsme ?

Et cela te permet d'affirmer "Il y a eu visiblement plus de conversions que d'émigrations !" ?

Je nie ses origines sémites. Ce n'est pas pareil.

Les israélites sont des Sémites Gérard !
Je vais donc répéter : le terme "Sémite" désigne à l'origine un ensemble de peuples anciens du Moyen-Orient, y compris les Israélites, qui parlaient des langues sémitiques. Ces langues comprennent l'hébreu, l'araméen, l'akkadien, et d'autres langues apparentées, toutes faisant partie de la famille linguistique afro-asiatique. Et sur le plan ethnique : les peuples sémites partageaient certaines caractéristiques culturelles et historiques. Les Israélites, par exemple, ont une origine commune dans les figures bibliques d'Abraham et de ses descendants, qui sont considérés comme les patriarches des peuples sémites, y compris les Israélites.

D'accord, son lointain ancêtre sémite a peut-être épousé une barbare nordique

J'attends le nom de cette barbare nordique sémite faisant partie de la diaspora ; il va falloir que tu me précises l'époque aussi au Moyen-âge ? Aux 16ème, 17ème, 18ème, 19ième ou 20ième siècle ?

Le bilan final reste qu'il doit avoir 95% de gènes nordiques pour 5% de gènes sémites. Sans son nom, personne ne pourrait le deviner.

Tu devrais au moins essayer de te renseigner sur le sujet de la génétique au lieu de nous sortir de telles absurdités...
Pour ce qui est de l'héritage génétique, chaque personne reçoit environ 50% de ses gènes de chacun de ses parents. Ces gènes sont à leur tour un mélange de ceux de leurs propres parents, et ainsi de suite. Donc, si tous les ancêtres directs (parents, grands-parents, arrière-grands-parents) d'une personne sont d'origine sémitique, la majorité de son patrimoine génétique serait également sémitique. Quant à ce qu'on nomme la dilution des gènes,  si un seul ancêtre dans un arbre généalogique lointain est d'origine nordique, l'influence génétique de cet ancêtre serait tout à fait diluée au fil des générations. Par exemple, un arrière-arrière-grand-parent contribuera en moyenne à seulement environ 6,25% du génome d'une personne.
C'est étrange mais tu évoques ton discours du Davenport (eugénisme) ou du Fisher...  Parce que finalement la "théorie" sur laquelle tu insistes, prétend faussement que les caractéristiques génétiques des nordiques sont tellement dominantes qu'elles peuvent submerger ou effacer les traits d'autres groupes ce qui est bien une tentative de présenter les "nordiques"  génétiquement supérieurs à d'autres...

En plus, l'accent que tu mets  sur la capacité à "deviner" l'ascendance de quelqu'un en fonction de son apparence c'est tout de même bien fondé sur des stéréotypes et des préjugés racialistes...

[Gerard]

 Personne ne s'est jamais converti au judaïsme ?

Et cela te permet d'affirmer "Il y a eu visiblement plus de conversions que d'émigrations !" ?

En Pologne, il y a d'avantage de juifs rouquins-blonds que de bruns-basanés. (bon, d'accord, je n'ai pas les statistiques, c'est juste que ce sont les plus connus...)

Je nie ses origines sémites. Ce n'est pas pareil.

 Les israélites sont des Sémites Gérard !

Les israélites ETAIENT des Sémites à l'origine. Mais si je me convertis au judaïsme, cela ne fait pas de moi un Sémite !

Le bilan final reste qu'il doit avoir 95% de gènes nordiques pour 5% de gènes sémites. Sans son nom, personne ne pourrait le deviner.

Tu devrais au moins essayer de te renseigner sur le sujet de la génétique au lieu de nous sortir de telles absurdités...
Pour ce qui est de l'héritage génétique, chaque personne reçoit environ 50% de ses gènes de chacun de ses parents. (...)
Quant à ce qu'on nomme la dilution des gènes,  si un seul ancêtre dans un arbre généalogique lointain est d'origine nordique, l'influence génétique de cet ancêtre serait tout à fait diluée au fil des générations.

Ce qui montre bien qu'avec son apparence, Cohn-Bendit a sûrement beaucoup d'ancêtres nordiques. Et surtout, il a pu avoir des ancêtres qui ont suivi le même genre de mélanges que son ancêtre direct. Bref, soit des liaisons avec des nordiques soit des liaisons avec des filles de sémites/nordiques.

Au bout du compte, son nom s'est mieux transmis que ses gènes.

C'est étrange mais tu évoques ton discours du Davenport (eugénisme) ou du Fisher...  Parce que finalement la "théorie" sur laquelle tu insistes, prétend faussement que les caractéristiques génétiques des nordiques sont tellement dominantes qu'elles peuvent submerger ou effacer les traits d'autres groupes ce qui est bien une tentative de présenter les "nordiques"  génétiquement supérieurs à d'autres...

C'est quoi ce délire encore ? Où ai-je parlé de gènes nordiques supérieurs à d'autres ?

C'est juste que dans un pays nordique, on a plus de chances de rencontrer un nordique pour fonder une famille !

Tu peux arrêter de me faire passer tout le temps pour un nazi ?

En plus, l'accent que tu mets  sur la capacité à "deviner" l'ascendance de quelqu'un en fonction de son apparence c'est tout de même bien fondé sur des stéréotypes et des préjugés racialistes...

Oui, Cohn-Bendit a peut-être des ancêtres Bantous ! Je suis un gros raciste de ne pas l'envisager.

[Bulle]

Cela ne me dit pas ce que TOI tu savais !

Bien sûr que si ! Dans la mesure où je t'explique que j'ai lu le Coran en te précisant la date d'ailleurs, dans une version annotée sans oublier les annotations qui permettent de comprendre ce que je lis, cela veut bien dire que je n'ai pas eu besoin d'aller sur Wiki pour t'expliquer qui était Uzayr.

 Ce qui prouve que l'argument de Esdras est loin d'égaler l'argument de Jésus : je n'ai pas besoin d'aller faire des recherches pour savoir qui était Jésus !

Ce n'est pas parce que tu ne connais pas quelque chose, que cette chose vaut moins que ce que tu connais. Tu te crois sincèrement une mesure de référence en matière de culture face à un écrit qui s'adresse à ses contemporains du 7ème siècle ?  

Je pose la question parce que TOI tu dis le mettre dans le même panier que Descartes !

Ce qui n'en fait pas un philosophe pour autant si tu veux que ta comparaison soit un tant soit peu pertinente. Esdras "fils de Dieu", Jésus "fils de Dieu" vont dans le même panier, parce que pour le Coran il n'y a pas de "fils de Dieu" c'est réservé au polythéisme, ils vont donc dans le même panier, celui des prophètes.

[Gerard]

Cela ne me dit pas ce que TOI tu savais !

Bien sûr que si ! Dans la mesure où je t'explique que j'ai lu le Coran

Et tu connais par coeur tout ce que tu lis ?!

Alors, quelle est la date de naissance de Prigojine ?
Allez, réponds sans vérifier, tu l'as forcément lue un jour !

Ce qui prouve que l'argument de Esdras est loin d'égaler l'argument de Jésus : je n'ai pas besoin d'aller faire des recherches pour savoir qui était Jésus !

Ce n'est pas parce que tu ne connais pas quelque chose, que cette chose vaut moins que ce que tu connais. Tu te crois sincèrement une mesure de référence en matière de culture...

C'est pour ça que je te posais la question. Mais si tu me dis que toi et tout le monde sur Terre connaissaient Esdras, alors effectivement, je suis un gros ignorant.

pour le Coran il n'y a pas de "fils de Dieu" c'est réservé au polythéisme, ils vont donc dans le même panier, celui des prophètes.

Ce qui est aussi réducteur (et ridicule) que de mettre Descartes et Van Damme dans le même panier, celui des philosophes.

...

[Bulle]

.. et un Etat religieux dirigé par QUI ?

Pour la nième fois :
- certains ultra-orthodoxes croient que c'est le Messie et seulement lui qui instaurera un État religieux. En attendant ils font avec ce qu'ils ont : leurs quartiers où leurs croyances tradi sont respectées.
- ceux qui font de l'activisme politique cherchent à influencer la législation et les politiques publiques (donc le gouvernement actuel) conformément à leurs interprétations de la loi juive.

Ils jettent des pierres qui ne touchent personne ?

Bien entendu. Lance des cailloux sur les étales, les vitrines, sans viser les personnes ça fait fuir les clients et pour éviter la casse les commerçants baissent le rideau.

C'est le même danger que de jeter des pierres qui ne touchent personne : un jour ou l'autre, cela tourne mal !

Non absolument pas. Et c'est d'ailleurs pour cela que le divorce existe : quand deux personnes ne peuvent plus ou ne veulent plus vivre ensemble, mieux vaut divorcer avant de se mettre sur la tronche.

Ce que je disais sur les dangers qu'une division qui, au départ, n'était pas bien méchante....

Ah bon ? Le ghetto de Varsovie dont tu parlais au départ, ce n'était "pas bien méchant" ?

[Gerard]

.. et un Etat religieux dirigé par QUI ?

Pour la nième fois :
- certains ultra-orthodoxes croient que c'est le Messie et seulement lui qui instaurera un État religieux. En attendant ils font avec ce qu'ils ont : leurs quartiers où leurs croyances tradi sont respectées.
- ceux qui font de l'activisme politique cherchent à influencer la législation et les politiques publiques (donc le gouvernement actuel) conformément à leurs interprétations de la loi juive.

 Donc, aucun ne veut d'un état dirigé par des laïques ?

Ils jettent des pierres qui ne touchent personne ?

Bien entendu. Lance des cailloux sur les étales, les vitrines, sans viser les personnes ça fait fuir les clients et pour éviter la casse les commerçants baissent le rideau.

Et ce n'est pas "violent" ?

Il se passerait quoi si les musulmans faisaient la même chose sur des commerces juifs ? Les flics israéliens trouveraient ça... "pas trop grave" ?

Ce que je disais sur les dangers qu'une division qui, au départ, n'était pas bien méchante....

Ah bon ? Le ghetto de Varsovie dont tu parlais au départ, ce n'était "pas bien méchant" ?

Beh avant les nazis, c'était juste le "quartier juif" de Varsovie.

Les nazis n'ont pas expulsé des non-juifs pour faire le ghetto à partir de rien. Non ?

...

[Bulle]

En Pologne, il y a d'avantage de juifs rouquins-blonds que de bruns-basanés. (bon, d'accord, je n'ai pas les statistiques, c'est juste que ce sont les plus connus...)

Et cela ne te permet toujours pas d'affirmer qu'il y a eu plus de conversion que d'immigration Gérard. La diaspora ne date pas d'hier et les mariages mixtes ça existe. Les premières mentions documentées de Juifs en Pologne datent du 11ème et 12ème siècle.
Je rappelle tes propos : "Si tu remontes la généalogie de Cohn-Bendit, tu arriveras à un barbare nordique, pas aux enfants d'Abraham ..." suivi d'un  "Je ne parle pas de ses parents, mais de ses ancêtres d'il y a 2000 ans ! pour appuyer ton absurde "puisque les juifs d'Europe ne sont pas sémites ?" destiner à nier l'origine !

Les israélites ETAIENT des Sémites à l'origine.

Non les Israélites sont toujours des Sémites et toujours les ancêtres des Juifs modernes.

Mais si je me convertis au judaïsme, cela ne fait pas de moi un Sémite !

Le sémitisme n'est pas une religion.

Ce qui montre bien qu'avec son apparence, Cohn-Bendit a sûrement beaucoup d'ancêtres nordiques.

Bah non justement et il suffit de jeter un œil sur sa généalogie pour s'en rendre compte. Daniel Cohn-Bendit, bien qu'il se soit identifié comme athée ou agnostique, appartient au peuple juif de par son héritage familial.
Le fait qu'il soit roux/blond comme tu dis, ne montre rien d'autre que les variations d'un gène particulier le MC1R (melanocortin1Receptor). Ce gène, il  joue un rôle crucial dans la détermination de la couleur des yeux et des cheveux. Si quelqu'un possède deux allèles non fonctionnels de ce gène, il y aura une peau très claire et des cheveux roux. Cela s'appelle la variabilité génétique, et cette variabilité génétique existe même au sein de groupes ethniques spécifiques comme les populations sémites.  
 Je cite : (source)
"Si on se replace dans l’histoire évolutive d’Homo sapiens et notamment de sa sortie hors d’Afrique et de sa migration dans les autres régions du monde, notamment l’Europe, on est amené à penser que des mutations à l’origine d’une peau claire ont réussi à s’implanter et donc que les contraintes sélectives éliminant les allèles du gène MC1R entraînant une peau claire en Afrique, se sont relâchées lors de la migration vers des latitudes plus élevées. On peut faire aussi l’hypothèse d’un avantage sélectif pour les individus à peau claire aux latitudes plus élevées."

Où ai-je parlé de gènes nordiques supérieurs à d'autres ?C'est juste que dans un pays nordique, on a plus de chances de rencontrer un nordique pour fonder une famille !

Et bien lorsque tu dis "son lointain ancêtre sémite a peut-être épousé une barbare nordique." ce qui te fait conclure que  "Le bilan final reste qu'il doit avoir 95% de gènes nordiques pour 5% de gènes sémites", tu parles bien de gènes supérieurs aux autres. Et ton  "sa famille a continué à se mêler aux populations européennes" "ne change rien au scénario voir l'aggrave, les populations européennes étant ainsi censées majoritairement porteuses de gênes de barbares nordiques, ce qui n'est pourtant pas le cas dans de nombreux pays européens.
Si après ça on ne déduit pas que tu poses le "gène de barbare nordique" comme dominant...
Et désolée, mais de tels concepts  relèvent bien de l'idéologie racialiste ou eugéniste, qui cherche à classer les humains en hiérarchies basées sur des critères raciaux ou ethniques, souvent en utilisant de façon abusive la terminologie et les concepts génétiques.

Tu peux arrêter de me faire passer tout le temps pour un nazi ?

Je te parle de théories et d'idéologie racialistes et eugénistes, Gérard, tu ne vas tout de même pas nier que le racialisme a été une théorie scientifique qui a justifié entre autres, l'expansion coloniale. L'Eugénisme c'est un concept qui a été introduit par un scientifique britanique, Francis Galton dans les années 1880. Et dès le début du 20eme siècle, l'eugénisme a été soutenu et encouragé par des scientifiques  aux États-Unis et en Europe avec la mise en place de la stérilisation forcée des handicapés, des malades mentaux etc...
Charles Davenport qui a fondé le Eugenics Record Office en 1910 à Cold Spring Harbor, New York. (voir ici)

Tu n'as vraiment jamais entendu parler ou c'est encore un "homme de paille" faute d'argument pertinent ?

[Gerard]

Et cela ne te permet toujours pas d'affirmer qu'il y a eu plus de conversion que d'immigration Gérard. La diaspora ne date pas d'hier et les mariages mixtes ça existe.

Un mariage mixte c'est comme une conversion : cela implique que la judéité se transmet avec quelqu'un qui n'est pas du tout un descendant d'Abraham.

Mais si je me convertis au judaïsme, cela ne fait pas de moi un Sémite !

Le sémitisme n'est pas une religion.

 Donc, si  je me convertis au Judaïsme, je ne peux pas être touché par l'antisémitisme ?

Ce qui montre bien qu'avec son apparence, Cohn-Bendit a sûrement beaucoup d'ancêtres nordiques.

Le fait qu'il soit roux/blond comme tu dis, ne montre rien d'autre que les variations d'un gène particulier

Sauf qu'il n'est pas une exception parmi les Juifs d'Europe. La variation de gène dont tu parles n'arrive qu'une fois sur 10.000 au moyen-orient, tandis qu'en Europe, c'est pratiquement un sur deux. Ce qui prouve bien que ce n'est pas une variation sémite, mais la continuation normale d'une branche génétique nordique.

Où ai-je parlé de gènes nordiques supérieurs à d'autres ? C'est juste que dans un pays nordique, on a plus de chances de rencontrer un nordique pour fonder une famille !

Et bien lorsque tu dis "son lointain ancêtre sémite a peut-être épousé une barbare nordique." ce qui te fait conclure que  "Le bilan final reste qu'il doit avoir 95% de gènes nordiques pour 5% de gènes sémites", tu parles bien de gènes supérieurs aux autres.

 "supérieur" en nombre, pas en qualité. Pour un Nordique qui irait s'installer au moyen-orient, ce serait l'inverse : au bout de 2000 ans, le descendant aurait 95% de gènes sémites pour 5% de gènes nordiques.

.. et toujours pour la même raison : dans un pays sémite, on a plus de chances de rencontrer un sémite pour fonder une famille.

Tu peux arrêter de me faire passer tout le temps pour un nazi ?

Je te parle de théories et d'idéologie racialistes et eugénistes, Gérard, tu ne vas tout de même pas nier que le racialisme a été une théorie scientifique qui a justifié entre autres, l'expansion coloniale.

Mais les nazis disaient justement ce que TOI tu dis : que "Juif", c'est une race. Moi, je dis l'inverse : "Juif", c'est juste une religion. Les nazis n'en disaient pas autant, non ?

...

[Bulle]

Et tu connais par coeur tout ce que tu lis ?!

Quel rapport entre se rappeler de quelque chose d'important pour la compréhension de ce qu'on lit et "connaître par coeur" ? Aucun.

Alors, quelle est la date de naissance de Prigojine ?
Allez, réponds sans vérifier, tu l'as forcément lue un jour !

J'ignorais que Prigojine faisait partie des personnages de la littérature dite sacrée.  Et tout à fait franchement sa date de naissance a pour moi autant d'importance que la couleur des chaussettes de Napoléon le jour de la bataille de Waterloo.

C'est pour ça que je te posais la question.

Sauf que tu ne posais pas de question, tu affirmais juste  "Ce qui prouve que l'argument de Esdras est loin d'égaler l'argument de Jésus "

Mais si tu me dis que toi et tout le monde sur Terre connaissaient Esdras, alors effectivement, je suis un gros ignorant.

Tss tss... Je dis juste qu'avant de parler de quelque chose, à fortiori en tirant un verset du Coran de son contexte pour lui faire dire ce qu'il ne disait pas, on se renseigne au lieu de la jouer style "je ne sais pas qui c'est" mais cela prouve bien que la sourate 9, versets 28/30 ton affirmation "c'est Mahomet lui-même qui a fait cet interdit quand il était à La Mecque.
L''interdiction à tous les non-musulmans de la Mecque et de Medine sera postérieure aux quatre premiers califes précise d'ailleurs ta source ; soit au minimum 30 ans après la mort de Mahomet puisque postérieure à la mort Ali ibn Abi Talib en 631.

Ce qui est aussi réducteur (et ridicule) que de mettre Descartes et Van Damme dans le même panier, celui des philosophes.

Dans la mesure où la religion musulmane est fondée sur le  Tawhid (l'Unicité de Dieu) Allah est le seul et unique créateur et qu'Il ne partage son pouvoir avec personne.  "Il n'y a de dieu que Dieu, et Muhammad est Son messager." il n'y a rien absolument rien de réducteur ou de ridicule : c'est au contraire tout à fait justifié.

Et tu n'as toujours pas compris la logique du raisonnement semble-t-il :
Absence de la catégorie "fils de Dieu" pris dans le sens littéral du terme fait que dans le respect du Tawhid qu'ils sont classés comme prophètes. Et dans ton exemple il y doit y avoir pour qu'il soit cohérent "Absence de la catégorie philosophe", tu ne peux donc pas reclasser Descartes et Van Damme dans le panier des philosophes puisque ce panier n'existe pas !!!