Re: Les juifs ultra-orthodoxes

[Gerard]

L'interdiction à tous les non-musulmans de la Mecque sera postérieure aux quatre premiers califes. Mais il suffit de lire plus loin pour voir que les "associateurs" et les "non-musulmans", c'est pareil :

Non absolument pas : l'associationnisme c'est je cite :
"l'obsession du monothéisme (chirk, muchrik, l'"associateur") est de marginaliser toute opposition à l'émergence d'un Dieu unique, le Dieu un. Aussi, le Coran n'hésite pas àpourfendre ceux qui nomme Al-Muchrikun, soit "les associateurs". Ceux-ci se réclament de nombreuses divinités rivales, des idoles, du Veau d'or, de Pharaon et de toute entité démoniaque dont la vocation est de détgrouner le bon croyant de la bonne voie" (Dictionnaire encyclopédique du Coran - Malek Chebel p.49)

Beh oui, mais le verset 30 dit que les Juifs et les Chrétiens croient que Allah a un fils ! Donc des "divinités rivales" !

Et peu importe qu'en fait, les Juifs et les Chrétiens ne croient pas que Dieu a un fils en tant que "divinité rivale", le fait demeure que le verset 30 les considère comme tel.

 "Ils imitent le dire des mécréants avant eux."   C'est clair, non ?

Et la sourate 9 qui parle de mosquée et pas de La Mecque

Mais c'est Mahomet lui-même qui a fait cet interdit quand il était à La Mecque !

Donc, quand il dit "qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée", il parle bien de la mosquée de La Mecque. Et si l'interdit concerne "l'approche de la mosquée", cela veut bien dire, peu ou prou, "la ville entière".

Wiki :
Après avoir pris la cité, Mahomet la consacre ville sainte. Les idoles païennes de la Kaaba sont détruites en janvier 630 (sauf la Pierre noire et une icône de la Vierge à l'Enfant, selon une tradition rapportée par Al-Azraqi (en)81). La Ka'ba à la Mecque sera interdite aux seuls païens l'année suivante, décision accompagnée de la sourate 9, verset 28. L'interdiction à tous les non-musulmans de la Mecque et de Medine sera postérieure aux quatre premiers califes.

 Concernant Medine, c'est bien "SEUL l'accès à la mosquée du Prophète" qui est interdit aux non-musulmans.  La Mecque est donc bien la seule ville totalement interdite aux non-musulmans. Donc, le centre de l'Islam.

...

Pour en revenir au sujet :

Je te rappelle ce que j'ai écrit plus haut : il est question de Hirsh dans ta video et Hirsh, comme son ami Arafat, c'est "le droit d'Israël à une existence en paix et sécurité ;

Dans un tel cas, il y a deux états. Et l'état d'Israël est censé être dirigé par les Juifs, non ?

Alors pourquoi Hirsh brûle le drapeau israélien ?

...

[Bulle]

Beh oui, mais le verset 30 dit que les Juifs et les Chrétiens croient que Allah a un fils ! Donc des "divinités rivales" !

Non pas du tout, il n'est absoument pas question d'Esdras dans l'AT testament c'est l'expression qui est rejetée. Et, on en a déjà parlé ailleurs : la trinité ce ne sont pas 3 dieux.
Tous les juifs et tous les chrétiens ne sont donc pas concernés et seuls ceux qui y croient doivent se repentir ! (titre de la Sourate)

 Mais c'est Mahomet lui-même qui a fait cet interdit quand il était à La Mecque !

Encore une fois, tu parles d'interdiction de La Mecque alors que le Coran parle d'un lieu précis : la Kaaba respectée et la vénérée bien avant l'Islam.
Et tu devineras jamais par qui, pourtant c'est en recontextualisant un texte qu'on évite de mal l'interpréter, la Kaaba était un sanctuaire polythéiste vénéré par diverses tribus arabes de la péninsule. La Kaaba abritait environ 360 idoles qui étaient vénérées par les tribus arabes païennes.
C'est eux que cela concerne la fameuse interdiction posée par le Coran.
Je répète donc même "en cherchant bien" il n'y a pas d'interdiction de La Mecque pour les autres religions dans le Coran.

Alors pourquoi Hirsh brûle le drapeau israélien ?

Mais relis l'article bon sang c'est expliqué clairement ! "Hirsch veut donner l’Etat aux Palestiniens (...)  Ils [la frange Neturei Karta] s’entendent [avec le Hamas] dans la mesure où ils veulent la destruction de l’Etat d’Israël." et sont avant tout opposés à la politique nationaliste, opposé à la politique actuelle de Netanyahou et des ultras nationalistes qui colonisent la Cisjordanie...

[Gerard]

Beh oui, mais le verset 30 dit que les Juifs et les Chrétiens croient que Allah a un fils ! Donc des "divinités rivales" !

Non pas du tout, il n'est absoument pas question d'Esdras dans l'AT testament c'est l'expression qui est rejetée. Et, on en a déjà parlé ailleurs : la trinité ce ne sont pas 3 dieux.

Oui, on en a déjà parlé "dans le cadre de la croyance chrétienne ou judaïque".

Mais tu vois bien que l'Islam se fout de ces explications : de leur point de vue, c'est du polythéisme !

Mais c'est Mahomet lui-même qui a fait cet interdit quand il était à La Mecque !

Encore une fois, tu parles d'interdiction de La Mecque alors que le Coran parle d'un lieu précis : la Kaaba respectée et la vénérée bien avant l'Islam.

En tout cas, ce n'est pas la mosquée SEULE qui est interdite aux non-musulmans. Après, la dimension de La Mecque varie au cours des âges. La Kaaba est effectivement le coeur de La Mecque qui existait depuis le début et était donc "toute La Mecque". Le glissement de l'interdiction de la Kaaba à l'interdiction de toute la ville était prévisible.

Tout comme la zone des ultra-orthodoxes juifs de Jésuralem est destinée à s'agrandir, comme tu l'as dit.

Alors pourquoi Hirsh brûle le drapeau israélien ?

Mais relis l'article bon sang c'est expliqué clairement ! "Hirsch veut donner l’Etat aux Palestiniens (...)  Ils [la frange Neturei Karta] s’entendent [avec le Hamas] dans la mesure où ils veulent la destruction de l’Etat d’Israël."

Donc, Hirsch ne veut pas "deux états" !
(contrairement à leur ami Arafat)

...

[Bulle]

 Et donc ? QUI dirigerait le pays ?

Du temps où Harafat était en vie, cela lui convenait parfaitement ! On peut donc supposer qu'un autre dirigeant du fatah ou assimilé lui aurait convenu...    

 ...et chaque "frange" veut le contraire ce que veut le groupe auquel ils appartiennent !

Tu compliques les choses alors qu'elles sont très simples en fait : il y a comme dans les autres monothéisme des progressistes et traditionnalistes et des ultra traditionnalistes. Ils attendent tous la venue du Messie et en attendant qu'il arrive, ils vivent soit en Israel, soit ailleurs.
Les progressistes interprètent l'AT de manière plus symbolique que les tradis.
Parmi les ultras certains pensent que l'Etat d'Israel est un bon début mais pas suffisant parce que d'après les Ecritures, la Terre Promise étant généralement identifiée comme étant la région de Canaan, qui correspond à des parties actuelles d'Israël, de la Palestine, du Liban et de la Jordanie > colonies pour agrandir leur territoire de gens hyper pieux, le Messie va bien aimer ça.
Et puis il y a ceux qui estiment qu'il faut démanteler Israël parce ce n'est qu'un territoire choisi pas le humains et pas par Dieu. Le fait de vivre à Jérusalem ne pose aucun problème dans la mesure où leur intention est d'utiliser leur arme (stratégie commune à tous les intégristes d'ailleurs) : le poids démographique. 
Autement dit que Jérusalem soit sans statut particulier comme elle a été laissée lors des accords d'Oslo, ou devenue depuis Trump capitale d'Israël à la grande joie de l'extrême droite israelienne, cela ne change rien pour eux : le poids démographique d'hommes et femmes pieux et respectueux à la lettre des textes devrait faire le reste.  
Le Messie arrivera et ce sera le règne de la paix paix et de la justice, de la bienveillance, toutes les formes de mal, de souffrance et de conflit personnels, nationaux, internationaux, et leur loi qui selon eux est la juste interprétation de la loi divine sera la loi commune à tous !  

Alors qui sont les juifs qui viennent jouer de la trompette pour faire fermer les commerces musulmans, qu'on voit dans la vidéo ?

Les ultra orthodoxes nationalistes pardi  !!!

Beh si ! Cela implique un nettoyage ethnique : pas de non-juifs dans leurs quartiers et pourtant, ce sont des non-juifs qui dirigent la ville (ou l'état). C'est un non-sens !

Ben non justement puisque même si Jérusalem est administrée par la municipalité de Jérusalem pour ce qui est des services publics, de l'éducation, des infrastructures, Jérusalem est divisée en quartiers : quartier juif, quartier chrétien, quartier arménien et quartier musulman, et qu'à l'intérieur de ces quartiers, il y a divers degrés d'auto-administration en ce qui concerne des aspects religieux et communautaires !
Et les athées à Jérusalem ont plusieurs options quant au choix de leur lieu de résidence, mais comme pour toute autre communauté, choix influencé par plusieurs facteurs : préférences personnelles, considérations pratiques liée au boulot etc...

oui, mais qui n'a rien à voir avec les "sémites" ! On comprend bien que "antisémite" veut juste dire "anti-judaïque".

Non pas du tout et c'est bien ce que je veux souligner.
L'antisémitisme, c'est quand les gens traitent les Juifs de manière injuste ou les détestent simplement parce qu'ils sont juifs. Ce n'est pas nouveau; cela existe depuis très longtemps.
Au début, il y avait des raisons religieuses à cette haine. Dans l'Europe médiévale, par exemple, les Juifs étaient souvent accusés de choses qu'ils n'avaient pas faites, simplement parce qu'ils avaient une religion différente. Plus tard, au 19e et 20e siècle, cela a changé un peu. Les gens ont commencé à utiliser de fausses "sciences" pour dire que les Juifs étaient inférieurs. Et on sait où "ça + ça"  a mené en trouvant un terreau fertile dans le climat politique et social de l'époque du nazisme.  
L'idéologie antisémite a des racines profondes dans l'histoire et la culture européennes très chrétienne qui a fini par accuser l'ensemble du peuple juif pour la mort de Jésus ce qui est non seulement historiquement inexact, mais aussi profondément injuste.
Aujourd'hui, l'antisémitisme existe toujours, et il prend différentes formes, comme des insultes sur Internet ou même des attaques violentes, théories complotistes etc... Où encore ce que je soulignais plus haut : la non reconaissance du peuple juif, refuser de reconnaître l'existence d'un peuple juif en tant qu'entité ethnique ou culturelle, et pas seulement religieuse.
Il me semble donc important de rappeler qu'être Juif c'est aussi une question d'appartenir à un groupe qui a sa propre histoire, ses propres coutumes et sa propre manière de voir le monde.

Clairement, pour moi réduire le peuple juif à sa seule dimension religieuse, comme certains de tes propos semblent le faire, pour ensuite affirmer être "juste anti-judaïque" ce n'est rien d'autre qu'une manière trompeuse et lamentable de masquer ou tenter de minimiser l'antisémitisme.

[Gerard]

 Et donc ? QUI dirigerait le pays ?

Du temps où Harafat était en vie, cela lui convenait parfaitement ! On peut donc supposer qu'un autre dirigeant du fatah ou assimilé lui aurait convenu...    

Donc des palestiniens ! ... qui feraient appliquer le Shabbat à tout le monde. Ils rêvent !

..et chaque "frange" veut le contraire ce que veut le groupe auquel ils appartiennent !

Tu compliques les choses alors qu'elles sont très simples en fait : il y a comme dans les autres monothéisme des progressistes et traditionnalistes et des ultra traditionnalistes.

 Mais donc, il y a des "ultra-orthodoxes juifs progressistes", des "ultra-orthodoxes juifs traditionnalistes" et des "ultra-orthodoxes juifs ULTRA-traditionnalistes". C'est donc "compliqué" !

 Dans les "ultra-orthodoxes juifs", il y a tout et le contraire de tout.

Alors qui sont les juifs qui viennent jouer de la trompette pour faire fermer les commerces musulmans, qu'on voit dans la vidéo ?

Les ultra orthodoxes nationalistes pardi  !!!

 Alors pourquoi brûlent-ils le drapeau israélien ? Ce ne sont pas les mêmes que les "ultra-orthodoxes juifs ultra-traditionnalistes et ultra non-nationalistes" ? Encore une frange différente ?

Reconnais que c'est compliqué !

Beh si ! Cela implique un nettoyage ethnique : pas de non-juifs dans leurs quartiers et pourtant, ce sont des non-juifs qui dirigent la ville (ou l'état). C'est un non-sens !

Ben non justement puisque même si Jérusalem est administrée par la municipalité de Jérusalem pour ce qui est des services publics, de l'éducation, des infrastructures, Jérusalem est divisée en quartiers : quartier juif, quartier chrétien, quartier arménien et quartier musulman,

Donc, c'est ce que je dis : ils veulent des GHETTOS !

oui, mais qui n'a rien à voir avec les "sémites" ! On comprend bien que "antisémite" veut juste dire "anti-judaïque".

Non pas du tout et c'est bien ce que je veux souligner.
L'antisémitisme, c'est quand les gens traitent les Juifs de manière injuste ou les détestent simplement parce qu'ils sont juifs.

 Et alors, c'est quoi l'"anti-judaïsme" ?

L'idéologie antisémite a des racines profondes dans l'histoire et la culture européennes très chrétienne qui a fini par accuser l'ensemble du peuple juif pour la mort de Jésus ce qui est non seulement historiquement inexact, mais aussi profondément injuste.

Mais pourquoi appeler ça "antisémitisme", puisque les juifs d'Europe ne sont pas sémites ?

C'est ça qui est injuste et qui est une invention des anti-judaïques.

 C'est comme si on appelait le racisme anti-noir, du racisme anti-singe ! C'est un comble de reprendre la sémantique des racistes, non ?

...

[Bulle]

Donc des palestiniens ! ... qui feraient appliquer le Shabbat à tout le monde. Ils rêvent !

Ne raconte donc pas n'importe quoi ! Les accords d'Oslo prévoyaient que  "Le Conseil, qui sera élu, aura le pouvoir sur toute la bande de Gaza et sur la Cisjordanie sauf en ce qui concerne les colonies juives, les emplacements militaires, les Israéliens et Jérusalem."  
 

Dans les "ultra-orthodoxes juifs", il y a tout et le contraire de tout.

Dans toutes les religions il y a tout et son contraire surtout si tu mélanges comme tu le fais politique et religion ! Tu as exactement comme chez les tradi chrétiens des individus  socialement très très conservateurs et nationalistes, type Civitas qui veulent une théocratie et d'autres plus ouverts à la laïcité et au dialogue interreligieux.

Donc, c'est ce que je dis : ils veulent des GHETTOS !

Même écrit en majuscules, ce n'est pas plus pertinent pour autant. Ils ne veulent pas de ghettos puisqu'ils élargissent leur lieu d'habitation en raison de l'agrandissement volontaire des familles ! C'est très exactement l'inverse d'un ghetto de construire un peu partout autour de Jérusalem par exemple !

 Et alors, c'est quoi l'"anti-judaïsme"

Un "glissement de vocabulaire" du "vieux courant antisémite français, d’origine chrétienne – « les juifs ont tué le Christ » –, existe depuis le Moyen Age et il a perduré dans la France des XIXe et XXe siècles. La figure du juif « apatride », financier cynique et acharné à la perte des peuples, qu’on retrouve dans toute l’iconographie du début du XXe siècle, fut moins visible après la seconde guerre mondiale et la Shoah, sans disparaître totalement des mentalités."  

Il faut arrêter de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes Gérard ! Racisme, opposition doctrinale et opposition religieuse se lient. Et je répète réduire un peuple à sa seule religion, ou à ses seules doctrine est bel et bien une manière en austracisant la religon ou la doctrine une manière d'austraciser le peuple Juif. C'est donc tout à fait lié.

[Gerard]

Donc des palestiniens ! ... qui feraient appliquer le Shabbat à tout le monde. Ils rêvent !

Ne raconte donc pas n'importe quoi ! Les accords d'Oslo prévoyaient que  "Le Conseil, qui sera élu, aura le pouvoir sur toute la bande de Gaza et sur la Cisjordanie sauf en ce qui concerne les colonies juives, les emplacements militaires, les Israéliens et Jérusalem."  

Je te parle des ultra-orthodoxes juifs qui ne veulent PAS d'un état Israëlien ! Qui dirigerait le pays selon eux ?

Dans les "ultra-orthodoxes juifs", il y a tout et le contraire de tout.

Dans toutes les religions il y a tout et son contraire surtout si tu mélanges comme tu le fais politique et religion ! Tu as exactement comme chez les tradi chrétiens des individus  socialement très très conservateurs et nationalistes, type Civitas qui veulent une théocratie et d'autres plus ouverts à la laïcité et au dialogue interreligieux.

 Il y aurait des tradi chrétiens qui seraient contre Civitas ?... Ce ne sont pas des tradi chrétiens, dans ce cas.

Donc, c'est ce que je dis : ils veulent des GHETTOS !

Même écrit en majuscules, ce n'est pas plus pertinent pour autant. Ils ne veulent pas de ghettos puisqu'ils élargissent leur lieu d'habitation en raison de l'agrandissement volontaire des familles !

Un grand ghetto reste un ghetto !
C'est à dire : "Quartier où vit une minorité ethnique ou religieuse, isolée volontairement ou par force du reste de la population."

Et alors, c'est quoi l'"anti-judaïsme"

Un "glissement de vocabulaire" du "vieux courant antisémite français, d’origine chrétienne

 Beh voilà : on accepte le "glissement de vocabulaire" des racistes !

Et je répète réduire un peuple à sa seule religion, ou à ses seules doctrine est bel et bien une manière en austracisant la religion ou la doctrine une manière d'austraciser le peuple Juif. C'est donc tout à fait lié.

 Oui, il n'y pas que la seule religion, mais le Yiddish n'est pas sémite, il est européen.

Donc, ramener les juifs à leur dimension sémite d'il y a 2000 ans, c'est justement là qu'on autarcise un peuple en laissant à penser que quoi qu'ils fassent, ils seront toujours des étrangers en Europe.

 Pas d'accord : les juifs d'Europe sont des européens, pas des sémites !

Paradoxalement, les juifs d'Europe immigrés en Israël sont obligés de revendiquer les accusations des racistes pour justifier leur présence dans un pays quitté depuis 2000 ans.

...

[Bulle]

 Mais tu vois bien que l'Islam se fout de ces explications : de leur point de vue, c'est du polythéisme !

Encore une fois, tu parles d'interdiction de La Mecque alors que le Coran parle d'un lieu précis : la Kaaba respectée et la vénérée bien avant l'Islam.

Alors pourquoi Hirsh brûle le drapeau israélien ?

Mais relis l'article bon sang c'est expliqué clairement ! "Hirsch veut donner l’Etat aux Palestiniens (...)  Ils [la frange Neturei Karta] s’entendent [avec le Hamas] dans la mesure où ils veulent le  démantelement de l’Etat d’Israël."

[Bulle]

A propos d'Uzayr

Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?[/i]

 (Je dois avouer que je ne sais pas du tout qui est "Uzayr".)

...

Sourate 9-30 (le titre de la Sourate est : Repentance)
"30 - Les juifs ont dit : Ozaïr est fils de Dieu. Les chrétiens disent : Le Messie est fils de Dieu. C'est bien ce que prononcent leurs bouches. Mais, ce faisant, ils imitent ceux qui n'ont pas cru par le passé. Qu'Allah les combatte ! Ils se sont fourvoyés.
31 - Ils se sont donné des moines, des rabbins et le Messie, fils de Marie, comme divinités rivales d'Allah, quand bien même ils reçurent l'ordre de n'adoer que le Dieu Un. Il n'y a pas d'autres dieux que Lui, qu'Il soit glorifié comme étant supérieur à ceux qu'ils Lui associent."

On retrouve la critique spécifique des doctrines trinitaires chrétiennes, où Dieu est compris comme un seul être en trois personnes (le Père, le Fils et le Saint-Esprit). Et c'est considérée par l'islam comme étant incompatible avec le tawhid.  Pour rappel, c'était aussi une controverse majeure au sein du christianisme primitif.

Pour le cas "Ozaïr" : il s'agit d'Esdras. Il est considéré dans le judaïsme comme un prêtre et un scribe important, qui a joué un rôle clé dans la restauration de la Torah à Jérusalem après l'exil babylonien. Mais il n'est jamais désigné comme "fils de Dieu" dans le texte biblique ou dans les écrits rabbiniques ultérieurs.
Ce qui est critiqué c'est le fait que dans la littérature juive intertestamentaire et aussi dans certains textes de la période du Second Temple, l'expression "fils de Dieu"soit utilisée pour parler des anges ou des êtres célestes mais aussi des personnes justes ou pieuses. Ce qui est précisément le cas d'Esdras qui a eu un rôle important dans la restauration de la loi juive et la réforme religieuse à Jérusalem. Avec son arrivée il y a eu une période de renouveau religieux et d'établissement de la communauté juive dans la période post-exilique.

[Gerard]

Alors qui sont les juifs qui viennent jouer de la trompette pour faire fermer les commerces musulmans, qu'on voit dans la vidéo ?

Les ultra orthodoxes nationalistes pardi  !!!

Alors pourquoi Hirsh brûle le drapeau israélien ?

Mais relis l'article bon sang c'est expliqué clairement ! "Hirsch veut donner l’Etat aux Palestiniens (...)

 Alors qui sont les juifs qui viennent jouer de la trompette pour faire fermer les commerces musulmans, qu'on voit dans la vidéo ?

(un tour complet ! On recommence ? )

Reconnais que la vidéo ne fait pas de différence entre "ultra orthodoxes nationalistes" et "ultra orthodoxes anti-nationalistes" : on voit les mêmes (en apparence, en tout cas) qui brûlent le drapeau israélien et jouent de la trompette pour faire appliquer leurs usages à tout le monde. Comment comprendre ?

Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

  (Je dois avouer que je ne sais pas du tout qui est "Uzayr".)

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Pour le cas "Ozaïr" : il s'agit d'Esdras. Il est considéré dans le judaïsme comme un prêtre et un scribe important, qui a joué un rôle clé dans la restauration de la Torah à Jérusalem après l'exil babylonien. Mais il n'est jamais désigné comme "fils de Dieu" dans le texte biblique ou dans les écrits rabbiniques ultérieurs.

C'est pourtant la première fois que j'entends parler de lui. Pas toi ?

Comment les musulmans peuvent -ils le mettre au même niveau que Jésus pour les chrétiens ?

C'est comme si un Gerard juif disait :
- "Jésus Christ" ? Jamais entendu parler ! C'est un personnage important dans le Christianisme ?

[Bulle]

Reconnais que la vidéo ne fait pas de différence entre "ultra orthodoxes nationalistes" et "ultra orthodoxes anti-nationalistes" : on voit les mêmes (en apparence, en tout cas) qui brûlent le drapeau israélien et jouent de la trompette pour faire appliquer leurs usages à tout le monde. Comment comprendre ?

Pas besoin d'avoir fait math sup pour comprendre la différencer entre les nationalistes et les non nationalistes pourtant ! Quant à tes histoires d'apparence c'est assez spécial je trouve comme revendication. Tu voudrais quoi exactement obliger ceux d'extrême droite de n'avoir qu'une boucle à droite ?

 C'est pourtant la première fois que j'entends parler de lui. Pas toi ?

Ah bon ? Il n'y a pas de video sur Esdras ?

Comment les musulmans peuvent -ils le mettre au même niveau que Jésus pour les chrétiens ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans fils de Dieu incompatible avec un seul Dieu  parce que "divinités rivales d'Allah" ?

[Bulle]

Je te parle des ultra-orthodoxes juifs qui ne veulent PAS d'un état Israëlien ! Qui dirigerait le pays selon eux ?

Je t'ai déjà répondu Gérard que pour cette petite frange d'ultraorthodoxe peu importe du moment qu'il y ait, comme le préconisait le rabbin Hirsch lorsqu'il était Bien qu'il ne parle pas arabe, il est nommé membre du cabinet de Yasser Arafat un ministère des Affaires juives. Il a d'ailleurs été ministre.

 Il y aurait des tradi chrétiens qui seraient contre Civitas ?... Ce ne sont pas des tradi chrétiens, dans ce cas.

Et pourquoi ce ne seraient pas des tradi chrétiens ? Cela devient pénible cette façon de définir les groupes à la manière dont cela t'arrange !
La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) de Lefèvre, avec sa messe tridentine en latin et le maintiennent les traditions préconciliaires, ce ne sont pas des traditionnalistes chrétiens ? L'Institut de la Sainte-Croix de Riaumont avec ses messes également tridentines ce ne sont pas des traditinnalistes chrétiens ?

Un grand ghetto reste un ghetto !
C'est à dire : "Quartier où vit une minorité ethnique ou religieuse, isolée volontairement ou par force du reste de la population."

Très mauvaise analogie dans ce cas précis puisqu'ils ne résident pas dans un seul quartier justement et surtout parce qu' historiquement, et ne cherche pas la fuite, tu parlais clairement des ghettos de Varsovie, et que cela désignait un quartier où les membres d'une minorité sont contraints de vivre, en raison d'un isolement imposé par la loi. Et dans le cas des communautés ultra-orthodoxes en question, l'utilisation de ce terme est tout à fait inapproprié : il n'y a pas de contrainte externe ou de ségrégation forcée.
On pourrait presque croire que ton discours appartient à la rhétorique, tout à fait fausse, qui accuse ces groupes juifs de reproduire une situation rappelant ce qui était au départ destiné à leur être fatal, dans le but de se plaindre. C'est la très connue rhétorique antisémite des Juifs créant des situations de victimisation, pour susciter la sympathie pour les uns, et source de la haine pour les autres (groupes suprémacistes blancs, néonazis, Soral etc...)
Et c'est bel et bien un stéréotype antisémite, une rhétorique fausse qui fait partie des nombreux mythes et propagandes utilisés pour attiser la discrimination et la haine envers les Juifs.

Or c'est exactement l'inverse. Ils sont, nous dit l'article, totalement non violents, ne forment des communautés que pour préserver leurs traditions, mais entendent justement devenir de plus en plus présents par le nombre ; et par leur vie, pour eux exemplaires. Certains ultra orthodoxes ont des "Shlichuset " qui ont une "démarche pédagogique" sic les explications de l'auteur de la video que tu as postée dans l'article cité plus haut.

[Gerard]

Reconnais que la vidéo ne fait pas de différence entre "ultra orthodoxes nationalistes" et "ultra orthodoxes anti-nationalistes" : on voit les mêmes (en apparence, en tout cas) qui brûlent le drapeau israélien et jouent de la trompette pour faire appliquer leurs usages à tout le monde. Comment comprendre ?

Pas besoin d'avoir fait math sup pour comprendre la différencer entre les nationalistes et les non nationalistes pourtant !

 Ils pourraient au moins séparer les exemples ! Surtout pour un documentaire qui prétend expliquer ce que sont les "ultra orthodoxes juifs". Un petit diagramme, c'est trop demander ?  Là, les extraits sont à la suite, on ne peut pas comprendre !

C'est pourtant la première fois que j'entends parler de lui. Pas toi ?

Ah bon ? Il n'y a pas de video sur Esdras ?

Tu ne réponds pas à la question.

Comment les musulmans peuvent -ils le mettre au même niveau que Jésus pour les chrétiens ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans fils de Dieu incompatible avec un seul Dieu  parce que "divinités rivales d'Allah" ?

Beh, je ne comprends pas que les musulmans mettent les deux "fils" au même niveau. Pour les Chrétiens, Jésus est le centre de la croyance, pour les Juifs, Esdras n'est qu'un gratte-papier que personne ne connait.

Je te parle des ultra-orthodoxes juifs qui ne veulent PAS d'un état Israëlien ! Qui dirigerait le pays selon eux ?

Je t'ai déjà répondu Gérard que pour cette petite frange d'ultraorthodoxe peu importe du moment qu'il y ait, ...

.. qu'il y ait... quoi ?

Il y aurait des tradi chrétiens qui seraient contre Civitas ?... Ce ne sont pas des tradi chrétiens, dans ce cas.

La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) de Lefèvre, avec sa messe tridentine en latin et le maintiennent les traditions préconciliaires, ce ne sont pas des traditionnalistes chrétiens ?

Et Lefèvre est CONTRE Civitas ?

Un grand ghetto reste un ghetto !
C'est à dire : "Quartier où vit une minorité ethnique ou religieuse, isolée volontairement ou par force du reste de la population."

Très mauvaise analogie dans ce cas précis puisqu'ils ne résident pas dans un seul quartier justement et surtout parce qu' historiquement, et ne cherche pas la fuite, tu parlais clairement des ghettos de Varsovie, et que cela désignait un quartier où les membres d'une minorité sont contraints de vivre, en raison d'un isolement imposé par la loi.

Beh justement ! Pourquoi sortir d'un ghetto, pour rentrer dans un autre ghetto ?

.. et le principe du ghetto reste le même dans les deux cas : "la loi interdira à un juif d'aller dans un autre quartier que le sien".

Tu trouves que c'est ça, "la liberté" ?

On pourrait presque croire que ton discours appartient à la rhétorique, tout à fait fausse, qui accuse ces groupes juifs de reproduire une situation rappelant ce qui était au départ destiné à leur être fatal, dans le but de se plaindre.

Mais qui te dit que le Ghetto Juif de Jérusalem ne pourrait pas, un jour, devenir "fatal" ? Surtout si le pays est dirigé par des musulmans, comme les ultra-orthodoxes juifs le veulent.

"dans le but de se plaindre." ? Je n'ai jamais dit ça !

Je dis, au contraire, que je ne vois aucune raison logique de vouloir vivre dans un ghetto. Même pas dans le but de se plaindre !

Et c'est bel et bien un stéréotype antisémite

Tu vois des antisémites partout ! C'est un moyen très pratique de mettre fin au débat, quand on a aucune explication aux contradictions.

Or c'est exactement l'inverse. Ils sont, nous dit l'article, totalement non violents,

La vidéo laisse pourtant entendre que les coups de trompette peuvent laisser place à des actions plus fortes, si on n'obeit pas.

...

[Bulle]

Ils pourraient au moins séparer les exemples ! Surtout pour un documentaire qui prétend expliquer ce que sont les "ultra orthodoxes juifs". Un petit diagramme, c'est trop demander ?

Tu ne réponds pas à la question.

Quelle question ?

Beh, je ne comprends pas que les musulmans mettent les deux "fils" au même niveau.

Le niveau n'est pas le problème, c'est adorer ou idolâtrer un "fils de Dieu" qui est le problème. Le décalogue = un seul Dieu et des interdits clairs à propos de l'idolâtrie.

[Gerard]

Tu ne réponds pas à la question.

Quelle question ?

PAS TOI ? (tu connaissais ce Esdras (ou "Ozaïr" ou "Uzayr" ?)

Beh, je ne comprends pas que les musulmans mettent les deux "fils" au même niveau.

Le niveau n'est pas le problème, c'est adorer ou idolâtrer un "fils de Dieu" qui est le problème. Le décalogue = un seul Dieu et des interdits clairs à propos de l'idolâtrie.

Beh si ! Sinon, on ne peut pas comparer ! C'est comme s'ils disaient :

- Vous les Français, vous avez un grand philosophe : "René Descartes", et vous les Belges, vous avez aussi un grand philosophe : "Jean-Claude Van Damme" !

[Bulle]

PAS TOI ? (tu connaissais ce Esdras (ou "Ozaïr" ou "Uzayr" ?)

Il suffit d'avoir lu Le Coran  
et la petite note n°1 qui se trouve à côté du verset 30 : " le personnage israélite cité ici serait Esdras (Azra en hébreu, Azra qui serait  une abréviation probable de  Azaryahu : Dieu aide. qui tient une place importante dans l'histoire du judaïsme et la littérature rabbinique sans que [dans les textes] jamais il soit appelé "fils de Dieu" ni considéré comme tel." Le Coran - Edition La Pleiade - Notes page 846"
L'explication concorde parfaitement avec celle de Malek Chebel.

Beh si ! Sinon, on ne peut pas comparer ! C'est comme s'ils disaient :

Il n'y a pas à comparer les "fils de Dieu" puisque cf les 5 pilliers de l'Islam : "Le Prophète Muhammad a dit "l'Islam repose sur cinq piliers : l'attestation qu'il n'y a nulle autre divinité (digne d'être adorée) à l'exception d'Allâh et que Muhammad est Son messager ; accomplir la prière rituelle ; s'acquitter de la zakât (ou impôt légal) ; jeûner le mois de Ramadan ; faire le pèlerinage pour qui en a les moyens (physiques et matériels)."

Et à ta comparaison ne tient que si tu ajoutes "et on ne doit pas avoir de philosophe"...

[Bulle]

Beh voilà : on accepte le "glissement de vocabulaire" des racistes !

Le problème c'est que le "glissement de vocabulaire" tu le confortes. Entre autre en ne reconnaissant pas l'existence du peuple juif. Particulièrement lorsque tu affirmes " puisque les juifs d'Europe ne sont pas sémites ". C'est bel et bien tenter de remettre en question l'identité ou l'histoire des Juifs européens, que ce soit pour des motifs politiques ou idéologiques.
Le terme "sémites" fait référence à un ensemble de peuples du Moyen-Orient, dont les Hébreux, les Arabes et d'autres, qui parlent ou parlaient des langues sémitiques.  Et désolée, mais qu'ils vivent en Europe ou ailleurs, ne change rien au fait que la non-reconnaissance des Juifs en tant que peuple est bel et bien une forme d'antisémitisme, surtout si cette perspective est utilisée pour nier leur histoire, leurs droits ou leur identité collective.

Oui, il n'y pas que la seule religion, mais le Yiddish n'est pas sémite, il est européen.

Bah non, désolée on ne peut pas dire cela.
Le yiddish est bien une langue germanique historiquement parlée par les communautés juives d'Europe centrale et orientale. Elle a des racines dans le moyen haut-allemand et a incorporé des éléments provenant de langues romanes, slaves, et du lexique hébraïque et araméen, ces deux dernières étant des langues sémitiques.  

Pas d'accord : les juifs d'Europe sont des européens, pas des sémites !

Tu y vas encore de tes simplifications abusives ! D'un point de vue ethnique et historique, les Juifs sont originaires du Moyen-Orient, plus précisément de la région de Canaan, qui est maintenant Israël et la Palestine. Il y a eu la diaspora : ils se sont dispersés dans le monde entier, y compris en Europe, où ils ont vécu pendant des millénaires.
On a donc des Juifs européens (Ashkénazes, Séfarades et autres) qui ont des origines ancestrales qui peuvent être tracées jusqu'au Moyen-Orient.

[Gerard]

PAS TOI ? (tu connaissais ce Esdras (ou "Ozaïr" ou "Uzayr" ?)

Il suffit d'avoir lu Le Coran  

Tu ne réponds toujours pas à la question.

Beh si ! Sinon, on ne peut pas comparer ! C'est comme s'ils disaient :

Il n'y a pas à comparer les "fils de Dieu" puisque cf les 5 pilliers de l'Islam : "Le Prophète Muhammad a dit "l'Islam repose sur cinq piliers : l'attestation qu'il n'y a nulle autre divinité (digne d'être adorée) à l'exception d'Allâh...

Et si un seul juif, qui a vécu il y a des siècles et que tout le monde a oublié, a été appelé "fils de Dieu", c'est toute la religion qui est disqualifiée ?

Et à ta comparaison ne tient que si tu ajoutes "et on ne doit pas avoir de philosophe"...

Beh oui. Et dans ce cas, tu ne trouverais pas "bizarre" de comparer Descartes et Van Damme ?

Beh voilà : on accepte le "glissement de vocabulaire" des racistes !

Le problème c'est que le "glissement de vocabulaire" tu le confortes. Entre autre en ne reconnaissant pas l'existence du peuple juif.

Mais je reconnais "l'existence du peuple juif". Mais ce ne sont pas des sémites !

Le terme "sémites" fait référence à un ensemble de peuples du Moyen-Orient, dont les Hébreux, les Arabes et d'autres, qui parlent ou parlaient des langues sémitiques.

Dans ce cas, les Chrétiens sont aussi des "sémites", puisque leur croyance découle d'un sémite du Moyen-Orient : Jésus. Et les Musulmans aussi !

Et désolée, mais qu'ils vivent en Europe ou ailleurs, ne change rien au fait que la non-reconnaissance des Juifs en tant que peuple est bel et bien une forme d'antisémitisme...

Mais je reconnais "l'existence du peuple juif". C'est le PEUPLE JUIF, pas le PEUPLE SEMITE. C'est quand même un comble qu'un rouquin aux yeux bleus dise à un arabe :    "C'est moi le sémite, pas toi !"

Oui, il n'y pas que la seule religion, mais le Yiddish n'est pas sémite, il est européen.

Bah non, désolée on ne peut pas dire cela.
Le yiddish (...) a des racines dans le moyen haut-allemand et a incorporé des éléments provenant de langues romanes, slaves, et du lexique hébraïque et araméen.

Donc, au bout du compte, on a autant de raisons de l'appeler "langue sémite" que "langue slave" ou "langue allemande"...

Pas d'accord : les juifs d'Europe sont des européens, pas des sémites !

Tu y vas encore de tes simplifications abusives ! D'un point de vue ethnique et historique, les Juifs sont originaires du Moyen-Orient, plus précisément de la région de Canaan, qui est maintenant Israël et la Palestine.

Il y a forcément eu des conversions et les mariages mixtes. Un rouquin aux yeux bleus ne vient pas de Canaan. Le "Peuple Juif" tient donc essentiellement de la religion, pas de la biologie.

On a donc des Juifs européens (Ashkénazes, Séfarades et autres) qui ont des origines ancestrales qui peuvent être tracées jusqu'au Moyen-Orient.

Oui, les Séfarades sont sémites. Mais avant la décolonisation, on n'en trouvait pas en Europe. Et il y a aussi des juifs noirs : Lemba, Abayuda, Falasha, Balouba, Zakhor. En quoi sont-ils "sémites" ?

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/societe-africaine/des-communautes-juives-enracinees-en-afrique-noire-depuis-plus-de-2000-ans_3453547.html

...

[Bulle]

PAS TOI ? (tu connaissais ce Esdras (ou "Ozaïr" ou "Uzayr" ?)

Il suffit d'avoir lu Le Coran  

Tu ne réponds toujours pas à la question.

Comment ça je ne réponds pas à ta question ! Je te donne même la référence de ma version du Coran n°1 et te précise qu'elle est confirmée par ma version du Coran n°2 !

 Et si un seul juif, qui a vécu il y a des siècles et que tout le monde a oublié, a été appelé "fils de Dieu", c'est toute la religion qui est disqualifiée ?

"il n'y a nulle autre divinité (digne d'être adorée) à l'exception d'Allâh". Le christianisme est monothéiste et bien avant les musulmans, la doctrine trinitaire était critiquées par  le docétisme et l'ébionisme par exemple, par les arianistes aussi.    

 Beh oui. Et dans ce cas, tu ne trouverais pas "bizarre" de comparer Descartes et Van Damme ?

Réfléchis, dans la mesure où l'idée de philosophie est exclue il n'y a pas à faire de comparaison entre les deux personnes, ils vont dans le même panier.  

 Mais je reconnais "l'existence du peuple juif". Mais ce ne sont pas des sémites !

Sémite : "Celui qui appartient au groupe ethnique et linguistique dont Sem est considéré comme l'ancêtre." Ce n'est pas difficile à comprendre ça quand même !
Il n'est pas question de croyance, il est question d'ethnie. Et les chrétiens ne sont pas les enfants de Jésus ; et les Juifs chrétiens ça existe aussi.  Edith Stein était juive et a été canonisée en tant que sœur Thérèse-Bénédicte de la Croix !

Donc, au bout du compte, on a autant de raisons de l'appeler "langue sémite" que "langue slave" ou "langue allemande"...

Sauf que par définition c'est l' "Ensemble des langues spécifiques des Juifs Ashkenazim (...) avec, pour composante essentielle, un hébreu aramaïsé"...

Il y a forcément eu des conversions et les mariages mixtes.

Et alors ? Cela efface leur généalogie ? Selon toi tout le monde a le droit à avoir une origine ethnique sauf les Juifs en somme ! Cela devient grave là tout de même.

[Gerard]

PAS TOI ? (tu connaissais ce Esdras (ou "Ozaïr" ou "Uzayr" ?)

Il suffit d'avoir lu Le Coran  

Tu ne réponds toujours pas à la question.

Comment ça je ne réponds pas à ta question ! Je te donne même la référence de ma version du Coran n°1 et te précise qu'elle est confirmée par ma version du Coran n°2 !

Et tu connais le Coran par coeur, ou tu es allé chercher ?

Moi, je n'ai pas eu besoin d'aller chercher dans la Bible pour savoir qui est Jésus !

Et si un seul juif, qui a vécu il y a des siècles et que tout le monde a oublié, a été appelé "fils de Dieu", c'est toute la religion qui est disqualifiée ?

"il n'y a nulle autre divinité (digne d'être adorée) à l'exception d'Allâh". Le christianisme est monothéiste et bien avant les musulmans, la doctrine trinitaire était critiquées par  le docétisme et l'ébionisme par exemple, par les arianistes aussi.

Le christianisme, d'accord ! Mais je n'avais jamais entendu parler d'une critique du judaïsme pour mettre en doute leur monothéisme !

Beh oui. Et dans ce cas, tu ne trouverais pas "bizarre" de comparer Descartes et Van Damme ?

Réfléchis, dans la mesure où l'idée de philosophie est exclue il n'y a pas à faire de comparaison entre les deux personnes, ils vont dans le même panier.  

Ha bon ? Pour toi, Jean-Claude Van Damme est un philosophe ?

Mais je reconnais "l'existence du peuple juif". Mais ce ne sont pas des sémites !

Sémite : "Celui qui appartient au groupe ethnique et linguistique dont Sem est considéré comme l'ancêtre."

.. ce qui est aussi le cas des musulmans, non ?

Moi j'ai :
Sémite
1.Personne appartenant à un groupe ethnique originaire d'Asie occidentale (de langues apparentées sémitique).
2.ABUSIVEMENT. Juif.

Donc, au bout du compte, on a autant de raisons de l'appeler "langue sémite" que "langue slave" ou "langue allemande"...

Sauf que par définition c'est l' "Ensemble des langues spécifiques des Juifs Ashkenazim (...) avec, pour composante essentielle, un hébreu aramaïsé"...

Avec de l'allemand, du roman, du slave...

Il y a forcément eu des conversions et les mariages mixtes.

Et alors ? Cela efface leur généalogie ?

Dans le cas de conversions, oui ! Si tu remontes la généalogie de Cohn-Bendit, tu arriveras à un barbare nordique, pas aux enfants d'Abraham.

...

[Gerard]

...
Je sais que Idriss Aberkane est un mytho qui ment sur ses diplôme, ce qui ne l'empêche pas d'avoir certaines connaissances. Et j'ai trouvé une de ses vidéos récentes assez intéressante, puisqu'il y explique les 3 types de Sionisme :

- Le Sionisme travailliste
- Le Sionisme général
- Le Sionisme révisionniste

(en 37:00)



Cela permet de comprendre un peu mieux les logiques différentes des ultra-orthodoxes juifs (pour certains, le messie est déjà là !), même si sa conclusion apocalyptico-religieuse est un peu confuse.

Qu'en pensez-vous ?

...

[Bulle]

Je t'ai déjà répondu Gérard que pour cette petite frange d'ultraorthodoxe peu importe du moment qu'il y ait, ...

.. qu'il y ait... quoi ?

Relis la réponse faite auparavant :  "un État laïc où juifs et Arabes vivraient ensemble." cf WP

Et Lefèvre est CONTRE Civitas ?

Je répondais à "Ce ne sont pas des tradi chrétiens, dans ce cas.". Et désolée, mais la FSSPX, ce sont bien des traditionalistes chrétiens et elle n'est pas nationaliste contrairement à Civitas ce qui souligne que comme chez les juifs ultras orthodoxes tu peux avoir des nationalistes et des non nationalistes.

Beh justement ! Pourquoi sortir d'un ghetto, pour rentrer dans un autre ghetto ?

Lors de la liquidation finale du ghetto de Varsovie, ton point de comparaison, en avril-mai 1943, après le soulèvement la plupart des Juifs restants ont été tués ou déportés vers des camps d'extermination comme celui de Treblinka.
Compare donc ce qui est comparable si tu ne veux pas entrer dans la rhétorique victimaire ; et le témoignage appuie le fait que "une sorte de ghetto/espace personnel" n'est pas le ghetto de Varsovie ; ils élargissent leur lieu d'habitation en raison de l'agrandissement volontaire des familles ! C'est très exactement l'inverse d'un ghetto de construire un peu partout autour de Jérusalem par exemple !"
Et la loi n'interdit absolument pas à un juif d'aller dans un autre quartier que le sien puisque la loi, au contraire, les autorise voire même les encourage à le faire ! (voir Ici) pour ne citer que cela.

Tu vois des antisémites partout ! C'est un moyen très pratique de mettre fin au débat, quand on a aucune explication aux contradictions.

A part un "homme de paille" tu as autre chose comme argument ?

Il n'est pas question de ce que je vois, il est question d'un type de discours que tu reproduis (volontairement ou pas), type de discours qui existe ... depuis le XII ième siècle, et qui est systématiquement remis au goût du jour.
Comme par exemple chez Céline qui a une " propension à rendre dérisoire la condition de victime pour mieux l'appréhender, la stigmatiser, et à faire du Juif l'horrible profiteur, le responsable de tous les malheurs du monde et surtout des siens." (sic Michaël de Saint-Cheron)ou encore Yves Mamou  in - 10 petits mensonges et leurs grandes conséquences- 2021

La vidéo laisse pourtant entendre que les coups de trompette peuvent laisser place à des actions plus fortes, si on n'obeit pas.

"Yonathan voit comme solution de continuer à étudier, grignoter de plus en plus de pouvoir et créer un Etat religieux, Hirsch veut donner l’Etat aux Palestiniens. Ce sont des intégristes mais leur particularité est l’absence de violence physique . Leurs armes sont la politique et le poids démographique. Cela met le doigt sur la problématique d’Israël : comment maintenir un Etat démocratique et juif quand les intégristes veulent en faire un Etat religieux ?" explique l'auteur.   (source)

[Gerard]

que pour cette petite frange d'ultraorthodoxe peu importe du moment qu'il y ait, ...
.. qu'il y ait... quoi ?

Relis la réponse faite auparavant :  "un État laïc où juifs et Arabes vivraient ensemble." cf WP

Un "État laïc" qui ferait respecter le Shabbat partout ?

Et Lefèvre est CONTRE Civitas ?

Je répondais à "Ce ne sont pas des tradi chrétiens, dans ce cas.". Et désolée, mais la FSSPX, ce sont bien des traditionalistes chrétiens et elle n'est pas nationaliste

Ils ne condamnent pas pour autant Civitas.

Beh justement ! Pourquoi sortir d'un ghetto, pour rentrer dans un autre ghetto ?

Lors de la liquidation finale du ghetto de Varsovie, ton point de comparaison, en avril-mai 1943, après le soulèvement la plupart des Juifs restants ont été tués ou déportés vers des camps d'extermination comme celui de Treblinka. Compare donc ce qui est comparable..

 Mais cette "liquidation finale du ghetto" n'aurait pas été possible, s'il n'y avait pas eu un ghetto au départ. Donc, le concept de "ghetto" est dangereux en soi !

C'est très exactement l'inverse d'un ghetto de construire un peu partout autour de Jérusalem par exemple !"
Et la loi n'interdit absolument pas à un juif d'aller dans un autre quartier que le sien puisque la loi, au contraire, les autorise voire même les encourage à le faire !

Mais cela reste un agrandissement du ghetto ! Avec des ultraorthodoxes qui veulent y imposer le Shabbat. Ta source le dit bien : "l'approbation par Netanyahu de 3 000 maisons pour les Juifs dans ce qui couperait des zones palestiniennes de la capitale de la Cisjordanie."

C'est une action de groupe, il ne s'agit pas de choix individuels pour aller vivre dans un quartier qui n'est pas juif. Le but est de faire de nouveaux "quartiers juifs".

Tu vois des antisémites partout ! C'est un moyen très pratique de mettre fin au débat, quand on a aucune explication aux contradictions.

Il n'est pas question de ce que je vois, il est question d'un type de discours que tu reproduis (volontairement ou pas), type de discours qui existe ... depuis le XII ième siècle, et qui est systématiquement remis au goût du jour.

Du coup, toute critique devient impossible, puisque cela rappellera les critiques injustifiées du passé. "Les juifs n'utilisent pas la victimisation", c'est l'axiome de base qui faut accepter.

Mais SI Des juifs voulaient utiliser la lutte contre antisémitisme à des fins politiques, cela ressemblerait à quoi ?

La vidéo laisse pourtant entendre que les coups de trompette peuvent laisser place à des actions plus fortes, si on n'obeit pas.

"Yonathan voit comme solution de continuer à étudier, grignoter de plus en plus de pouvoir et créer un Etat religieux, Hirsch veut donner l’Etat aux Palestiniens. Ce sont des intégristes mais leur particularité est l’absence de violence physique.  

Voilà. Encore un l'axiome de base qui faut accepter, même si la réalité montre que ce n'est pas le cas.

...

[Bulle]

Et tu connais le Coran par coeur, ou tu es allé chercher ?

Cela ne t'est jamais venu à l'idée qu'il n'est nullement nécessaire de connaître quelque chose par coeur et qu'il est tout à fait logique et normal lorsqu'on rencontre dans un écrit un mot avec un "appels de note" d'estimer que le minimum est de lire ce qui est expliqué si tu veux comprendre ce que tu lis ?

Moi, je n'ai pas eu besoin d'aller chercher dans la Bible pour savoir qui est Jésus !

Certes, mais le problème est surtout que si tu veux poser une comparaison pertinente (même si dans le cas qui nous occupe elle était tout à fait inutile), la moindre des choses est de savoir au moins de quoi les deux éléments que tu veux comparer parlent. Et en l'occurrence ce n'était pas le cas.

Le christianisme, d'accord ! Mais je n'avais jamais entendu parler d'une critique du judaïsme pour mettre en doute leur monothéisme !

Encore une généralisation abusive : critiquer des personnes qui dans le judaïsme vouent un quasi-culte à Esdras, ce n'est pas critiquer le judaïsme mais juste les personnes en question. Ceux en l'occurrence qui se réfèrent à certains écrits post-bibliques, comme, par exemple l'apocryphe du 1er siècle (si mes souvenirs sont bons pour la date) "4ème livre d'Esdras", qui ne fait pas partie du canon hébraïque mais est inclus dans certaines versions de la Bible chrétienne, qui éleveEsdras à un statut quasi prophétique.
Et cela ne permet toujours pas de dire, comme tu le soutenais, que pour le Coran tous les non-musulmans sont des associateurs/polythéistes.

 Ha bon ? Pour toi, Jean-Claude Van Damme est un philosophe ?

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?

ce qui est aussi le cas des musulmans, non ?

Et alors ? Je réponds à ton "l'existence du peuple juif". Mais ce ne sont pas des sémites !"
Les fils de Sem font référence aux descendants de Sem, l'un des trois fils de Noé mentionnés dans la Bible, dans le livre de la Genèse. Sem est traditionnellement considéré comme l'ancêtre des peuples sémites, terme qui, dans un contexte linguistique et ethnique, se réfère à un groupe de peuples du Moyen-Orient, qui inclut les Hébreux, les Arabes, les Assyriens, les Akkadiens, et d'autres cultures anciennes comme les Phéniciens.
Le terme "sémitique" est utilisé aujourd'hui principalement pour classer les langues parlées par ces peuples et les langues sémitiques comprennent, entre autres, l'hébreu, l'arabe, l'araméen et l'akkadien.

Moi j'ai :
Sémite
1.Personne appartenant à un groupe ethnique originaire d'Asie occidentale (de langues apparentées sémitique).
2.ABUSIVEMENT. Juif.

Bien sûr ! Le Robert fait référence à l'usage impropre du terme "sémite" pour désigner exclusivement les Juifs. !

Avec de l'allemand, du roman, du slave...

Oui et c'est bien pour cela qu'on l'appelle Yiddish et pas hébreu. Et cela n'enlève rien au fait que le Yiddish "Ensemble des langues spécifiques des Juifs Ashkenazim (...)avec, pour composante essentielle, un hébreu aramaïsé "

Dans le cas de conversions, oui ! Si tu remontes la généalogie de Cohn-Bendit, tu arriveras à un barbare nordique, pas aux enfants d'Abraham ..

Cohn-Bendit est né en France en 1945 de deux parents juifs allemands qui avaient fui le nazisme Gérard ! Il faudrait donc selon toi en plus renier ses origines lorsqu'on est de descendance juive ? Si tu veux remonter la généalorie de Cohn-Bendit tu peux commencer par ceci (source)...

Curieux cette application à tenter de détruire ou  occulter toute trace ethnique juive, que ce soit dans le langue ou dans les origines...  

Quant à la couleur de cheveux, les populations sémitiques, qui comprennent entre autres les Arabes, les Juifs, les Assyriens et les Araméens, présentent une variété de traits physiques, y compris une gamme de couleurs de cheveux qui peut inclure le roux.  Pour quelle raison ? Simplement parce qu'il est question d'une  mutation génétique (variantes du gène MC1R) qui peut être tout à fait présente, même si c'est plus ou moins fréquemment,  dans n'importe quel groupe ethnique. Exemple : Saladin,  sultan du 12e siècle qui a dirigé les forces musulmanes pendant les Croisades. Il est décrit dans les sources historiques comme ayant eu des cheveux roux et une barbe rousse.

[Gerard]

Et tu connais le Coran par coeur, ou tu es allé chercher ?

Cela ne t'est jamais venu à l'idée qu'il n'est nullement nécessaire de connaître quelque chose par coeur et qu'il est tout à fait logique et normal lorsqu'on rencontre dans un écrit un mot avec un "appels de note" d'estimer que le minimum est de lire ce qui est expliqué si tu veux comprendre ce que tu lis ?

ENFIN ! Après une semaine de débat tu réponds à ma question. Donc, tu ne le connaissais pas.

Moi, je n'ai pas eu besoin d'aller chercher dans la Bible pour savoir qui est Jésus !

Certes, mais le problème est surtout que si tu veux poser une comparaison pertinente (même si dans le cas qui nous occupe elle était tout à fait inutile), la moindre des choses est de savoir au moins de quoi les deux éléments que tu veux comparer parlent.

J'en sais assez pour savoir que Esdras n'est pas le centre de la religion judaïque, alors que Jésus est celui de la religion chrétienne.

Le christianisme, d'accord ! Mais je n'avais jamais entendu parler d'une critique du judaïsme pour mettre en doute leur monothéisme !

Encore une généralisation abusive : critiquer des personnes qui dans le judaïsme vouent un quasi-culte à Esdras, ce n'est pas critiquer le judaïsme

C'est pourtant ce que le Coran fait !

Sourate 9, verset 30 :
Les Juifs disent :

et pas
Sourate 9, verset 30 :
Certains Juifs disent :

C'est donc, LA religion judaïque qui est attaquée.

Ha bon ? Pour toi, Jean-Claude Van Damme est un philosophe ?

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?

Bulle : dans la mesure où l'idée de philosophie est exclue il n'y a pas à faire de comparaison entre les deux personnes, ils vont dans le même panier.

ce qui est aussi le cas des musulmans, non ?

Et alors ? Je réponds à ton "l'existence du peuple juif". Mais ce ne sont pas des sémites !"
Les fils de Sem font référence aux descendants de Sem

Donc, "les sémites" ne désignent pas QUE "les Juifs".

Donc, si on veut désigner ceux qui s'opposent aux Juifs, "anti-judaïque" est le terme le plus approprié. Sinon, comment savoir si on parle des Juifs ou des Musulmans ?

2.ABUSIVEMENT. Juif.

Bien sûr ! Le Robert fait référence à l'usage impropre du terme "sémite" pour désigner exclusivement les Juifs. !

Donc, "antisémites" est aussi impropre pour désigner exclusivement les opposants aux Juifs !

Dans le cas de conversions, oui ! Si tu remontes la généalogie de Cohn-Bendit, tu arriveras à un barbare nordique, pas aux enfants d'Abraham ..

Cohn-Bendit est né en France en 1945 de deux parents juifs allemands qui avaient fui le nazisme Gérard !

Je ne parle pas de ses parents, mais de ses ancêtres d'il y a 2000 ans !

Quant à la couleur de cheveux, les populations sémitiques, qui comprennent entre autres les Arabes, les Juifs, les Assyriens et les Araméens, présentent une variété de traits physiques, y compris une gamme de couleurs de cheveux qui peut inclure le roux.

Oui, il y a des poissons volants aussi, mais qui ne sont pas la majorité du genre.

Donc, si la majorité des Juifs Ashkénazes sont des blonds-roux aux yeux clairs, c'est que leurs ancêtres d'il y a 2000 ans, n'étaient pas au Moyen-Orient. (Sauf rares exceptions)

...