Re: La Trinité

par Nailsmith Jeu 11 Mai 2023 - 19:15

Magnus a écrit:
Je me demande si ce n'est pas une forme de polythéisme déguisé.

Vous avez dit que la Trinité est une métaphore.
C'est peut-être un symbole. Il y a l'Être, le Verbe et le Mouvement(action)
C'est comme le symbole du Yin et du Yang trouve son origine dans le taoïsme.
Le Yang= mouvement; le Yin= passivité; le Taiji= symbole qui unit les deux mots.
La Trinité est peut-être un symbole.
Il faudrait savoir qu'est-ce qu'on entend par symbole ou symbolisme.
Il y a symbole vs symbolum (racine grecque) qui veut dire résumé de la foi.
Symbole vs symbolus (racine latine) qui veut dire reconnaissance.
"Le symbolisme spirituel a plus de racine grecque et un peu de figure rhétorique comme """"la robe"""" pour la magistrature et """"l'épé"""" pour l'état militaire.
Le symbolisme structurel (opinion très très personnelle) ressemble plus à l'usage que l'on faisait d'un symbole au début de l'ère chrétienne.
Deux pièces que l'on assemblait en signe de reconnaissance."
La genèse de toutes les religions fut écrite par des personnes inspirées par des concepts qui les dépassaient par leur forme.
La transposition de ces concepts inspirés, fut selon les connaissances du temps et par des images réelles de leur temps ou de leur évolution.
Quand on rassemble et assemble ces symboles du temps passé au temps présent de façon objective, avec les connaissances passée et présentes,
on en arrive à un symbolisme structurel. Quand ces pièces ou ces symboles sont assemblées et s'intègrent parfaitement à un ensemble ou à une structure,
il est difficile de tricher.
Ce que je veux dire, le symbole représente un concept sans le définir, parce qu'il est impossible de le définir.

par **Magnus** Jeu 11 Mai 2023 - 20:18

Ce peut être la personnification d'une idée, d'une abstraction, donc une allégorie.

par **Magnus** Jeu 11 Mai 2023 - 20:37

Bulle a écrit:Mais pourquoi ne pas voir dans "créateur- protecteur - destructeur" comme des facultés humaines tout simplement ?
Enfant ou œuvres artistiques, sauvegarde des siens et de ses biens, destructeur de ce qui ne lui sied pas ou le met en danger : c'est bien en tout être humain ça... et tout simplement par instinct de vie ou de survie.

Bien sûr : des facultés humaines, bien humaines. Mais appliquées aussi à une échelle divine trinitaire et à une hiérarchie d'anges (dont Satan).
Rien que les 10 commandements, déjà: un code éthique supposé délivré par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï.
Ces lois ne viennent probablement que de Moïse et de certains de ses conseillers, "humainement tout simplement".
Mais il fallait en faire l'œuvre de Dieu pour qu'elles aient plus d'impact.

par **Magnus** Jeu 11 Mai 2023 - 20:47

Je me souviens qu'un moine du passé, ou un saint, je ne sais plus, avait pris cette image :
- Un seul Dieu en trois personnes, c'est comme un seul trèfle en trois feuilles.

par **Bulle** Ven 12 Mai 2023 - 19:12

Magnus a écrit:Ces lois ne viennent probablement que de Moïse et de certains de ses conseillers, "humainement tout simplement".
Mais il fallait en faire l'œuvre de Dieu pour qu'elles aient plus d'impact.

Dieu (ou les dieux d'ailleurs) était la réponse aux interrogations humaines à cette époque, probablement y compris pour ceux qui cherchaient à rassembler les individus et tentaient d'améliorer le "vivre ensemble". Il se sentaient probablement "inspirés"...

par **Bulle** Ven 12 Mai 2023 - 19:26

Nailsmith a écrit:
Magnus a écrit:
Je me demande si ce n'est pas une forme de polythéisme déguisé.
Vous avez dit que la Trinité est une métaphore.

M'sieur, m'sieur c'est pas nous, c'est Paul Claudel qui l'a dit pette de rire

Ce que je veux dire, le symbole représente un concept sans le définir, parce qu'il est impossible de le définir.

Mais là pour le coup le concept de Trinité est bien défini : le Père (Dieu), le Fils (le Christ) et l'Esprit Saint qui "Dans la Liturgie l’Esprit Saint est le pédagogue de la foi du Peuple de Dieu, l’artisan des " chefs-d’œuvre de Dieu " que sont les sacrements de la Nouvelle Alliance. Le désir et l’œuvre de l’Esprit au cœur de l’Église est que nous vivions de la vie du Christ ressuscité. Quand il rencontre en nous la réponse de foi qu’il a suscitée, il se réalise une véritable coopération. Par elle, la Liturgie devient l’œuvre commune de l’Esprit Saint et de l’Église."

par Nailsmith Sam 13 Mai 2023 - 0:08

Bulle a écrit:
Mais là pour le coup le concept de Trinité est bien défini : le Père (Dieu), le Fils (le Christ) et l'Esprit Saint qui "Dans la Liturgie l’Esprit Saint est le pédagogue de la foi du Peuple de Dieu, l’artisan des " chefs-d’œuvre de Dieu " que sont les sacrements de la Nouvelle Alliance. Le désir et l’œuvre de l’Esprit au cœur de l’Église est que nous vivions de la vie du Christ ressuscité. Quand il rencontre en nous la réponse de foi qu’il a suscitée, il se réalise une véritable coopération. Par elle, la Liturgie devient l’œuvre commune de l’Esprit Saint et de l’Église."

Défini par les pères de l'Église. Mais qu'en est-il vraiment?

par **Magnus** Sam 13 Mai 2023 - 15:20

Je faisais une retraite en monastère, et un jour j'ai discuté religion avec un moine.
Quand je suis arrivé à la Trinité, il m'a dit :
- Ah! le délicat et difficile mystère de la Trinité… .
Il s'est arrêté après les points de suspension.

par **Bulle** Sam 13 Mai 2023 - 18:19

Nailsmith a écrit:Défini par les pères de l'Église. Mais qu'en est-il vraiment?

Mais ce sont eux qui ont conçu le concept au 4 ème siècle non ? En faisant taire d'autres "modèles" d'ailleurs : exit l'arianisme, exit le sabellianisme, le macédonisme.
Il me semble que ta description se rapproche assez du sabellianisme : pas de Père/ Fils/Saint-Esprit qui seraient trois personnes distinctes mais de la même substance (coéternelles et coégales) mais on aurait plutôt différents aspects de la même personne.