Re: Origine du mot "Noël"

[Mylène Micotton]

19 Et c'est ici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites pour lui demander : Toi, qui es-tu ?

20 Il déclara, et ne nia point, il déclara : Moi, je ne suis point le Christ.

Jean parle de lui-même pas de Jésus.

15
Λέγει αὐτοῖς, Ὑμεῖς δὲ τίνα με λέγετε εἶναι;
Il leur dit : Mais vous, qui dites-vous que je suis ?

16 Ἀποκριθεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἶπεν, Σὺ εἶ ὁ χριστός, ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος.
Simon Pierre répondant dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

17 Καὶ (N Καὶ ἀποκριθεὶς → Ἀποκριθεὶς δὲ) ἀποκριθεὶς ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῷ, Μακάριος εἶ, Σίμων Βαριωνᾶ, ὅτι σὰρξ καὶ αἷμα οὐκ ἀπεκάλυψέν σοι, ἀλλ’ ὁ πατήρ μου ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς.
Et Jésus répondant lui dit : Heureux es-tu, Simon, fils de Jona ; parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
.

[Dodo]

Hello Mme My-Mi! On dirait bien que nous nous sommes croisés tout autant que nos sources…

[Bulle]

Mais rétroactivement, Jésus est bien le Messie, quelque soit son âge, non ?

Quel rapport avec le fait de fêter la naissance de Jésus ? Aucun

Et pourquoi les rois mages ont apporté des cadeaux, si le petit Jésus n'est qu'un quidam comme un autre ?

Ce n'est pas la même fête Gégé ! Ce truc là c'est 12 jours après la naissance (autrement dit l'année suivante    ) et c'est la fête de l'épiphanie.  Voir ici les fêtes cardinales chrétiennes .

 Les anglo-saxons ne fêtent pas la naissance ? Ils n'ont pas de crèche ?

Qu'est-ce que cela a à voir encore une fois ? Je t'explique que le même jour est nommé Noel par certains et Christmas par d'autre parce que les Pères de l'Eglises n'étaient pas d'accord entre eux pour la nomination de cette fête : les uns voulaient que cela illustre la naissance elle-même et les autres que cela illustre la cérémonie religieuse liée à cette naissance . Cela ne veut pas dire qu'ils n'y a pas de sapins, de cadeaux etc...

 Surtout si le nom de la fête païenne ressemble déjà à "Noël" !

Tu crois vraiment que les messes où il était question en long en large et en travers de la naissance de Jésus, Dieu incarné,  étaient dites en gaulois ? "Naissance de Jésus" c'est "natalem". Natalem a évolué selon les principe de l'évolution phonétique du mot en Noel au 12 ème siècle c'est attesté. Les lois phonétiques ça existe et il y a des différences entre les pays ce qui fait que le français peut parfaitement aboutir à partir d'un même mot latin à un mot final tout à fait différent d'un autre pays. voir ici par exemple... ...
Tu peux aussi en savoir plus en t'intéressant à la phonologie diachronique (ou linguistique historique), cela te permettra peut-être de comprendre...

[Gerard]

Mais rétroactivement, Jésus est bien le Messie, quelque soit son âge, non ?

Quel rapport avec le fait de fêter la naissance de Jésus ? Aucun

Beh justement : si Jesus enfant n'est qu'un quidam, pourquoi fêter sa naissance ?

Avec ta théorie, la "date de naissance" du Christ, c'est à sa résurrection, donc à Pâque.

Et pourquoi les rois mages ont apporté des cadeaux, si le petit Jésus n'est qu'un quidam comme un autre ?

Ce n'est pas la même fête Gégé ! Ce truc là c'est 12 jours après la naissance.

Mais même 12 jours après sa naissance, Jésus n'est qu'un quidam. Et cela ne répond pas à la question "Pourquoi les rois mages apportent des cadeaux à un  quidam ?"

Les anglo-saxons ne fêtent pas la naissance ? Ils n'ont pas de crèche ?

Qu'est-ce que cela a à voir encore une fois ? Je t'explique que le même jour est nommé Noel par certains et Christmas par d'autre parce que les Pères de l'Eglises n'étaient pas d'accord entre eux pour la nomination de cette fête : les uns voulaient que cela illustre la naissance elle-même et les autres que cela illustre la cérémonie religieuse liée à cette naissance

 Donc, les anglo-saxons pensent que le CHRIST est né lors de sa naissance humaine ?

Surtout si le nom de la fête païenne ressemble déjà à "Noël" !

Tu crois vraiment que les messes où il était question en long en large et en travers de la naissance de Jésus, Dieu incarné,  étaient dites en gaulois ?

Mais la fête du 25 existait de fait avant Jésus !

Donc, si les autorités catholiques ont dit :

- La fête de la naissance de Jésus, c'est le jour de l'ancienne fête "No-el" !

...tu ne crois pas que les gens, par commodité comme tu dis, ont fait le raccourci de continuer à utiliser un mot qui s'en rapproche ?

...

[Magnus]

....si Jésus enfant n'est qu'un quidam, pourquoi fêter sa naissance ?

Parce que, plus tard, ceux qui l'ont reconnu comme "Christ", ont jugé religieusement intéressant de fêter sa naissance, d'autant plus qu'à la présentation du bébé au Temple, le vieux Syméon avait prédit qu'il serait le Messie attendu.

[Mylène Micotton]

Mais la fête du 25 existait de fait avant Jésus !.

Quelle preuve historique en as-tu ?
(Pas un article de wikipedia, des références précises : textes antiques, documents iconographiques, etc.)

- La fête de la naissance de Jésus, c'est le jour de l'ancienne fête "No-el" !

Je ne connais aucune fête antique qui ce soit appelée no-el.
As-tu des sources?

[Dodo]

Avec ta théorie, la "date de naissance" du Christ, c'est à sa résurrection, donc à Pâque.

Hello Monsieur Gerard!  En fait si vous voulez être cohérent avec l’idée du passage de Jésus à Jésus-Christ, ce serait le jour de son baptême au Jourdain, lorsque la colombe serait descendue sur lui, qu’il faudrait fêter.

[Gerard]

....si Jésus enfant n'est qu'un quidam, pourquoi fêter sa naissance ?

Parce que, plus tard, ceux qui l'ont reconnu comme "Christ", ont jugé religieusement intéressant de fêter sa naissance, d'autant plus qu'à la présentation du bébé au Temple, le vieux Syméon avait prédit qu'il serait le Messie attendu.

 Donc, "le Christ" est bien le sujet de la fête. Donc, ce serait bien de le signaler dans le titre !

Mais la fête du 25 existait de fait avant Jésus !.

Quelle preuve historique en as-tu ?
(Pas un article de wikipedia, des références précises : textes antiques, documents iconographiques, etc.)

J'ai des références plus sérieuses que Wikipedia !

Par exemple, dans "Fémininbio", ils disent :
Le Solstice d’hiver est un rituel plus profond et plus ancien que le Solstice d’été. La lumière d’Arthur (le nom du Solstice dans le druidisme), le Soleil-Roi, instant marquant la renaissance du Soleil, était une préoccupation majeure chez l’être humain jusqu’à 2 000 ans avant J.-C.

https://www.femininbio.com/societe/actualites-et-nouveautes/solstice-dhiver-ou-yule-symbolique-rituel-de-la-fete-65256

Avec ta théorie, la "date de naissance" du Christ, c'est à sa résurrection, donc à Pâque.

Hello Monsieur Gerard!  En fait si vous voulez être cohérent avec l’idée du passage de Jésus à Jésus-Christ, ce serait le jour de son baptême au Jourdain, lorsque la colombe serait descendue sur lui, qu’il faudrait fêter.

Pas en appelant cela "Christmas" ! Jésus n'était pas encore Christ le jour de son baptême, non ?

...

[Mylène Micotton]

Par exemple, dans "Fémininbio", ils disent :

En effet, ça fait sérieux !

[Bulle]

[Beh justement : si Jesus enfant n'est qu'un quidam, pourquoi fêter sa naissance ?

Jésus enfant n'est pas un quidam pour les chrétiens ; c'est le début du NT !

Avec ta théorie, la "date de naissance" du Christ, c'est à sa résurrection, donc à Pâque.

La résurrection c'est la date de naissance du "christianisme", pas de ressuscité = pas de christianisme. Ce n'est pourtant pas difficile de comprendre que sans l'accomplissement de ce pourquoi il était prétendument venu (être crucifié pour racheter et créer une nouvelle alliance) et ce fabuleux miracle il n'y aurait pas eu de christianisme.  

Mais même 12 jours après sa naissance, Jésus n'est qu'un quidam. Et cela ne répond pas à la question "Pourquoi les rois mages apportent des cadeaux à un  quidam ?"

Mais il n'ont rien apporté à un quidam ! Les Bergers ont été avertis par un ange que le Sauveur, c'est-à-dire le Messie était arrivé : ça c'est du local.
Pour les "mages" c'est un ajout de Matthieu qui était chargé de raconter la "bonne nouvelle" aux Hébreux. Il est donc indispensable de situer l'évènement en le liant à ce qui est annoncé dans leurs propres textes s'il veut le rendre crédible. D'où leur présence (Adoration des mages, fuite en Egypte et Massacre des Innocents, c'est chez lui seulement) qui permet un rapprochement avec Nombre  24-17. Les mages à l'époque étaient des chefs religieux, des Perses qui pratiquaient l'astrologie. Un astre leur annonce que le  "roi des Juifs" est né, ils demandent à Hérode où il se trouve. Hérode ne sait pas mais répond un truc du genre "quand vous aurez trouvé, venez me le dire". Ils sortent et bam une étoile se met à bouger pour les guider. La suite tu la connais, les mages sont avertis en songe de ne pas aller prévenir Hérode du lieu, Joseph est averti par un ange qu'il faut qu'il se casse vite fait et là on a un rappel avec un passage d'Osée de l'AT. Le massacre des enfants par Hérode permet lui un lien avec Jérémie...
Pour les chrétiens cette étape, l'épiphanie, est une image de l'une des "manifestations du Christ dans le monde".

 Donc, les anglo-saxons pensent que le CHRIST est né lors de sa naissance humaine ?

Non. Relis ce que j'ai écrit plus haut à propos de la discorde entre les Pères de l'Église.

Mais la fête du 25 existait de fait avant Jésus !

La fête du solstice d'hiver c'est aux alentours du 21 et elle était variable suivant les régions et les années. Et c'est le le pape Libère qui décide, en 354, que Noël sera fêté le 25 décembre et qui codifie les premières célébrations pour pouvoir assimiler les fêtes populaires et païennes, célébrées autour du solstice d'hiver".
Le 36e pape était romain et les textes étaient en latin. Il n'y a donc absolument aucune raison de douter de l'évolution du mot "natalem" en Noël comme les règles de l'évolution phonétique française le précisent.

Que cela te convienne ou pas n'est pas le problème, il y a les faits, pour moi parfaitement convaincants  :
"Le mot Noël partage la même étymologie que le terme équivalent dans la plupart des grandes langues romanes (italien natale ; occitan nadal, nadau ; catalan nadal ; portugais natal), ainsi qu'avec les langues celtiques, à savoir, l'adjectif latin natalis signifiant « de naissance, relatif à la naissance " (WP)

[Gerard]

Avec ta théorie, la "date de naissance" du Christ, c'est à sa résurrection, donc à Pâque.

La résurrection c'est la date de naissance du "christianisme", pas de ressuscité = pas de christianisme.

 Et "pas de naissance" >>> "pas de mort" >>> "pas de ressuscité"= pas de christianisme.

Donc, la naissance de Jésus implique la naissance du christianisme.

HS:

Mais il n'ont rien apporté à un quidam ! Les Bergers ont été avertis par un ange que le Sauveur, c'est-à-dire le Messie était arrivé : ça c'est du local.

Donc, le bébé est déjà le Messie ! Sinon, les anges auraient attendu que Jésus soit majeur (voir même mort et ressuscité) pour avertir les bergers.

Mais la fête du 25 existait de fait avant Jésus !

La fête du solstice d'hiver c'est aux alentours du 21 et elle était variable suivant les régions et les années. Et c'est le le pape Libère qui décide, en 354, que Noël sera fêté le 25 décembre et qui codifie les premières célébrations pour pouvoir assimiler les fêtes populaires et païennes, célébrées autour du solstice d'hiver".

J'ai bien compris. La question que je pose c'est pourquoi choisir un nom qui ressemble à la fête païenne ?

 Pourquoi ne pas faire comme dans les pays anglo-saxons qui place le mot CHRIST dans le nom ?

(et ne me répond pas "parce que le mot "Christ" est grec" ! Le mot a été récupéré dans le Latin, il n'y a donc aucune raison de ne pas l'utiliser.)

...

[Magnus]

Donc, la naissance de Jésus implique la naissance du christianisme.

Le christianisme commence au Ier siècle au sein de la diaspora juive après la crucifixion de Jésus de Nazareth, dont la date probable se situe vers l'année 30, nous dit Wiki.
Jésus, à sa naissance était Juif et le restera toute sa vie.

[Cochonfucius]

Jésus, à sa naissance était Juif et le restera toute sa vie.

Probablement aussi dans son éternité.

[Bulle]

Donc, la naissance de Jésus implique la naissance du christianisme.

Absolument pas. Jésus était juif et n'a jamais au grand jamais voulu une autre religion que la sienne. Et il n'a d'ailleurs jamais prétendu autre chose que d'être roi davidique et grand prêtre et interdisait à ses apôtres de le nommer ainsi.

le bébé est déjà le Messie ! Sinon, les anges auraient attendu que Jésus soit majeur (voir même mort et ressuscité) pour avertir les bergers.

Dans l'économie du texte chrétien destiné à fabriquer une histoire qui collait avec l'AT encore une fois ! Bethléem c'est dans Michée, la vierge (jeune fille) c'est dans Isaïe, la lignée (qui varie selon les évangiles) c'est dans les psaumes... Et on peut même continuer pour les miracles...
Messie (ou sa traduction grecque kristos) = ça veut dire "oint".
Et le bébé qui vient ne naître n'a pas été "oint" à sa naissance, mais lorsqu'il a été baptisé et était déjà un grand beau jeune homme ! D'ailleurs entre la naissance en question on n'entend pas parler du bonhomme avant la trentaine !

J'ai bien compris. La question que je pose c'est pourquoi choisir un nom qui ressemble à la fête païenne ?

Mais le nom choisi ne ressemble pas à la fête païenne du tout ; fête païenne qui a continué (voire continue) à être fêtée durant des siècles et dont la date, en toute logique doit varier en fonction des solstices et pas d'une "venue au monde". Ne pas confondre corrélation et relation de cause à effet.
Le nom choisi c'est " jour de naissance " : natalis dies qui évolue, comme expliqué plus haut, en suivant les règles de l'évolution linguistique. "naissance de Jésus" ou du Messie, ou du Christ ce qui est exactement la même chose mais en grec (Messie et Christos = oint).
Alors oui je vais le répéter : pour les Pères de l'Eglise (on trouve ça chez Origène d'ailleurs si mes souvenirs sont bons) qui estimaient qu'il ne fallait pas fêter une naissance parce que c'est "païen" il était important de rapporter au sacré > Christmas (messe c'est à dire rite sacré et non pas anniversaire du futur l'oint)  et Weinachten (nuit sacrée).

[Gerard]

Donc, la naissance de Jésus implique la naissance du christianisme.

Le christianisme commence au Ier siècle au sein de la diaspora juive après la crucifixion de Jésus de Nazareth, dont la date probable se situe vers l'année 30, nous dit Wiki.
Jésus, à sa naissance était Juif et le restera toute sa vie.

Mais si Jésus n'était pas né, il n'y aurait pas de christianisme !

...

[Bulle]

Mais si Jésus n'était pas né, il n'y aurait pas de christianisme !...

Pourquoi ? N'importe quel autre candidat au poste de Messie pouvait parfaitement faire l'affaire... Il y avait pas mal de prétendants et de thaumaturges à l'époque...

[Gerard]

Donc, la naissance de Jésus implique la naissance du christianisme.

Absolument pas. Jésus était juif et n'a jamais au grand jamais voulu une autre religion que la sienne.

Mais on s'en fout de son avis !

C'est le fondateur du mouvement qui définit le statut du messie. Donc, il veut définir Jésus comme messie dès sa naissance, c'est son affaire, pas celle de Jésus.

le bébé est déjà le Messie ! Sinon, les anges auraient attendu que Jésus soit majeur (voir même mort et ressuscité) pour avertir les bergers.

Dans l'économie du texte chrétien destiné à fabriquer une histoire qui collait avec l'AT encore une fois !
(...)
Et le bébé qui vient ne naître n'a pas été "oint" à sa naissance, , mais lorsqu'il a été baptisé

 Baptisé par un homme ?! Mais le "oint" sous-entend qu'il aurait été "oint" par Dieu en personne. Donc, on peut considérer que Jésus bébé a été ouint par Dieu.

Sinon, tous ceux qui ont été baptisés par Jean seraient des "Christ" eux aussi ?

...

[Gerard]

Mais si Jésus n'était pas né, il n'y aurait pas de christianisme !...

Pourquoi ? N'importe quel autre candidat au poste de Messie pouvait parfaitement faire l'affaire... Il y avait pas mal de prétendants et de thaumaturges à l'époque...

Mais ce n'est pas l'opinion des fondateurs du christianisme. Jésus n'est pas remplaçable !

...

[Magnus]

Mais le "oint" sous-entend qu'il aurait été "oint" par Dieu en personne. Donc, on peut considérer que Jésus bébé a été oint par Dieu.

Oui mais dans la mesure où l'on croit que c'est Dieu lui-même qui s'incarne, Jésus étant pleinement homme et pleinement Dieu, et étant la troisième personne de la Trinité.
A cette naissance, Dieu s'oint lui-même... .

[loofrg]

Oui mais dans la mesure où l'on croit que c'est Dieu lui-même qui s'incarne, Jésus étant pleinement homme et pleinement Dieu, et étant la troisième personne de la Trinité.
A cette naissance, Dieu s'oint lui-même... .

Petite parenthèse, ce que tu mentionnes là Magnus concernant l'idée que Dieu s'oint lui-même pourrait faire penser à cette affirmation que font les gnostiques. Selon eux, chacun est responsable de son propre cheminement vers l'illumination. En d'autres termes, personne (que ce soit un maître ou autre) n'est à l'origine de l'illumination d'une autre personne...enfin si je me souviens bien de ce que j'ai lu. Voilà, je ferme la parenthèse.

[Bulle]

Mais on s'en fout de son avis !
C'est le fondateur du mouvement qui définit le statut du messie. Donc, il veut définir Jésus comme messie dès sa naissance, c'est son affaire, pas celle de Jésus.

Extraordinaire : je réponds à ton "Donc, la naissance de Jésus implique la naissance du christianisme." et tu viens nous affirmer maintenant que c'est le christianisme qui implique la naissance de Jésus (avis que je partage quant à la mise en scène). Il faudrait être cohérent un peu !
N'importe qui pouvait parfaitement servir de support à une religion du salut et Yeshou’a qui donne Jésus signifie salut !  Tu prends le bonhomme qui va bien (prédicateur d'une secte quelconque, un peu perché) et tu construits le merveilleux qui va avec pour coller avec la demande, aux besoins contemporains.  

Et en plus pas si bien construit que ça, puisque Matthieu et Luc à propos du fameux recensement (raison du déplacement de Joseph et Marie pour Bethléem) sont en totale contradiction :  

"1 - Or il arriva, en ces jours-là, qu'un décret fut rendu de la part de César Auguste, portant qu'il fut fait un recensement de toute la terre habitée.
2 - Le recensement lui-même se fit seulement lorsque Cyrenius eut le gouvernement de la Syrie." raconte la "parole d'évangile" de Luc.

C'est bête, la parole d'évangile de Matthieu le place quelques 10 ans plus tôt puisqu'il fait référence à Hérode le Grand qui était mort depuis l'an 4 avant JC !
Voir sur le sujet : Le recensement et le départ pour Bethléem par Jacques Poucet - Université de Louvain.

Que je cite :
"-  Si plusieurs recensements locaux de date augustéenne sont bien attestés, les historiens ne connaissent aucun édit d’Auguste allant dans le sens d’un recensement global de l’empire.
-  Les informations extrabibliques fournies sur ce gouverneur de Syrie (Quirinius pour Luc, Publius Sulpicius Quirinius dans la prosopographie romaine, Cyrénius pour Flavius Josèphe) signalent bien un recensement qu’il organisa en Judée, mais elles le placent en l’an 6 de notre ère.
- De toute façon, un recensement organisé par un gouverneur de Syrie n’aurait pu concerner la Galilée – et donc Nazareth, où vivait la famille de Jésus – avant 39 après Jésus-Christ, date de la mort d’Hérode Antipas, qui dirigeait le pays depuis 4 avant J.-C. avec le titre de « tétrarque de Galilée et de Pérée ». C’est après sa mort seulement que la Galilée fut intégrée à la province de Judée. Elle ne pouvait donc pas être visée par un édit de recensement romain à la période de la naissance du Christ.
- Sur un plan plus pratique, on notera que, dans le monde romain, le recensement consistait en une déclaration faite à l’autorité compétente par le chef de famille, sans que les membres de sa famille (femme et enfants) soient tenus de se déplacer en personne."

Nuls les scénaristes...

Baptisé par un homme ?! Mais le "oint" sous-entend qu'il aurait été "oint" par Dieu en personne.

Non pas du tout !
"Le Messie (de l'hébreu: מָשִׁיחַ - mashia'h, araméen meshi'ha משיחא, arabe masih المسيح) désignait initialement, dans le judaïsme, l'Oint, c'est-à-dire la personne consacrée par le rite de l'onction, réalisée par un prophète de Dieu. "
Et Jésus est oint selon la tradition de l'époque "lors de l'intronisation des prêtres : « Tu prendras l'huile d'onction, tu en répandras sur sa tête, et tu l'oindras. » Ex 29:7." (WP)
Et, je répète "Et il n'a d'ailleurs jamais prétendu autre chose que d'être roi davidique et grand prêtre et interdisait à ses apôtres de le nommer Messie."

[Bulle]

A cette naissance, Dieu s'oint lui-même... .

Pourquoi veux-tu que Dieu aie besoin de se oindre ? Il aurait peur des coups de soleil ?

[Magnus]

C'était de l'humour, voyons.

[Magnus]

Nuls les scénaristes…

Moi, je pense que ces scénaristes ne savaient rien de l'enfance de Jésus.
Et pour ce qui est de la virginité de Marie, qui leur a dit ? Marie elle-même ? Ou Jésus...?

[Bulle]

Ben Joseph
Marie n'avait aucun intérêt à cette époque de dire qu'elle avait été séduite, et comme Joseph n'a jamais vérifié (pour une raison ou pour une autre : âge, crainte d'enfants supplémentaires ...) le brave homme a dit à tout le monde ce qui le déshonorerait le moins quand elle s'est retrouvée enceinte...