Re: Expériences étranges

[loofrg]

Cela dit, je comprends bien que ta question est purement rhétorique Jipé, qu’en fait il s’agit pour toi d’affirmer que croire en Dieu provient d’une incapacité à raisonner correctement.

[Dodo]

Hello Mister Loofrg! Vous savez, quand un athée en est rendu au point de dire qu’il est un athée mais pas une personne athée, alors la question est réglée quand au point de raisonnement… si ce n’est pas une personne alors elle ne peut qu’être privée de tout, en particulier du titre de personne, c’est juste personne en toute logique.

[loofrg]

Ha ha ! Heureusement qu'on a quand-même le loisir de se marrer !

[Jipé]

Cela dit, je comprends bien que ta question est purement rhétorique Jipé, qu’en fait il s’agit pour toi d’affirmer que croire en Dieu provient d’une incapacité à raisonner correctement.

Exactement oui, car si croire en Dieu était logique et raisonné, tout le monde pourrait ainsi y croire, il n'y aurait plus aucun doute là-dessus.
Or, ce n'est pas le cas, loin de là, vu le nombre d'incroyants à toutes divinités

[Bulle]

Une personne athée.

Où Dieu...

[Bulle]

Cela dit, je comprends bien que ta question est purement rhétorique Jipé, qu’en fait il s’agit pour toi d’affirmer que croire en Dieu provient d’une incapacité à raisonner correctement.

Exactement oui, car si croire en Dieu était logique et raisonné, tout le monde pourrait ainsi y croire, il n'y aurait plus aucun doute là-dessus.
Or, ce n'est pas le cas, loin de là, vu le nombre d'incroyants à toutes divinités

Raisonner c'est être rationnel et la rationalité c'est bien un outil de survie. Voir à ce sujet "Le cerveau n'est pas fait pour penser"...

"Parce que le cerveau n’est pas fait pour penser, penser est un exercice complexe et truffé de pièges. Et pour bien penser, nous avons besoin de pallier nos erreurs intuitives, inhérentes à un organe qui répond surtout aux besoins de la survie dans la savane. Pour contrer nos approximations, nos multiples biais de raisonnement et les raccourcis cognitifs que sont par exemple les préjugés, nous avons besoin de passer nos idées au crible de la démarche scientifique. Celle-ci est notre meilleure option pour aboutir à une pensée raffinée – et pour nous débarrasser enfin des scories d’irrationalité laissées par l’histoire mouvementée d’un organe".

[loofrg]

Voilà, et c'est ce que je disais en début de journée concernant le fait qu'il était assez facile de comprendre que pour un athée Dieu n'existe tout simplement pas, qu'il est lié à l'imaginaire du croyant, précisément et comme tu le soulignes à présent, la chose étant favorisée par le fait qu'il serait incapable de contrer ses approximations, ses multiples biais de raisonnement, ses raccourcis cognitifs, ses préjugés. Pour l'athée le croyant serait victime de toutes ces choses.

[Dodo]

Une personne athée.

Où Dieu...

Juste là…

[loofrg]

Une expérience ou plutôt une impression étrange que j’ai depuis quelque temps…Peut-être vous est-il arrivé de ne plus trop savoir ce qui vous poussait à agir, mais de continuer néanmoins à le faire comme si cela avait de l’importance, ceci en posant des actes sans vraiment aucune intention particulière, avec cette impression de participer à quelque chose qui se construit collectivement, sans que vous n’ayez vraiment conscience de quoi, mais avec le sentiment que ce sera quoi qu’il en soit quelque chose de bon…Voilà la sensation que j’ai en ce moment.

[Magnus]

Pour l'athée le croyant serait victime de toutes ces choses.

A propos de "victime" si on regarde par ex le domaine de l'euthanasie et celui de la sexualité, sur un plan sociétal c'est plutôt l'athée la victime…. .

[loofrg]

L'église doit évoluer sur ses positions, c'est sûr...Ce qui n'évolue pas est d'ailleurs voué à disparaître, enfin il me semble...

[Bulle]

Le problème c'est qu'elle évolue, mais elle n'évolue pas forcément dans le sens de plus d'humanisme !

[loofrg]

«(...)l’homme a raison de s’interroger d’abord sur l’homme », dit Abdennour Bidar en 2014*. Peut-être est-ce bien dans cet ordre là que l’Eglise devrait penser les choses...

*Source

[Bulle]

Et c'est une expérience étrange ?

[loofrg]

En termes mystiques, c’est-à-dire en termes touchant à ce sur quoi il me semble que se penche l’Eglise, une expérience étrange, ce serait peut-être une expérience de contact avec le divin. Ce que me suggère la phrase d’Abdennour Bidar placée dans ce contexte qui serait de suggérer une priorité pour l’Eglise, celle « de s’interroger d’abord sur l’homme », autrement dit, de placer l’homme au centre de ses préoccupations, c’est que c’est peut-être d’abord en gérant son humaine nature si je peux dire qu’à partir de là pourrait se mettre en place un réel contact avec le divin, comme si le fait de gérer son humaine nature permettait de faire de la place en soi pour accueillir Dieu. Donc, ce serait probablement la conséquence de cette priorisation qui conduirait à "des expériences étranges" synonymes de cette relation avec le divin.

[loofrg]

Mais en réalité, il me semble qu’on peut se faire la même réflexion hors de tout mysticisme. Chercher le bonheur ne revient-il pas en effet à essayer de comprendre ce qui lui fait obstacle ?

[Jipé]

Chercher le bonheur ne revient-il pas en effet à essayer de comprendre ce qui lui fait obstacle ?

Il n'est pas conseillé de chercher le bonheur, c'est le seul moyen de se donner des raisons de ne pas l'obtenir.

[loofrg]

Alors je reformule :

Le bonheur ne se manifeste-t-il pas de lui-même une fois évacué ce qui lui faisait obstacle ?...

Entre parenthèses, chercher le bonheur pourrait bien paradoxalement comme tu le dis être l'un de ces obstacles...

[Bulle]

Bidar que tu cites ne parlait pas de l'Eglise mais parlait de l'homme, et reprochait par ailleurs à l'interrogation humaine occidentale d'être autocentrée.
« En occident, tous les chemins mènent à l’homme. Depuis ses deux aurores, antique et biblique, l’Occident n’a jamais cessé de placer l’être humain au centre de son questionnement spirituel, politique, moral, artistique. […] Il est la civilisation de Narcisse, c’est-à-dire de l’homme qui ne se lasse pas de questionner son reflet dans l’eau et qui ne pose ses éternelles questions au grand univers que pour méditer encore et toujours en miroir sur lui-même. […] Depuis la double enfance biblique et antique jusqu’à la Déclaration universelle des droits de l’homme en 1948, l’Occident s’est inlassablement interrogé en particulier sur la dignité humaine. […] Tous les penseurs ont semblé s’accorder sur une même conviction : celle que l’homme a raison de s’interroger d’abord sur l’homme. » - Bidar, op. cit. p. 15 et 17 (ibidem)

[loofrg]

Bidar que tu cites ne parlait pas de l'Eglise mais parlait de l'homme,

Oui, tout à fait, j'extrapolais...

et reprochait par ailleurs à l'interrogation humaine occidentale d'être autocentrée.

Ah ok...

[loofrg]

Cela dit, c'est peut-être opportun pour des individus appartenant à une civilisation autocentrée comme la nôtre à en croire Abdennour Bidar que de travailler à s'interroger sur son soi propre. Cela pourrait être une manière de réaliser cette tendance que nous avons à être auto-centrés. Ce serait une façon de combattre le mal par le mal pour ainsi dire. A vrai dire, je propose cette réflexion mais je n'ai aucune certitude.

[Bulle]

Ce qui me vient à l'esprit c'est tout de même bien que nous n'avons pas d'autre choix que de voir le monde (et idem pour l'idée que nous pouvons nous faire de quelque chose) à travers "nous" non ?

[loofrg]

Certainement, mais peut-être l'idée est-elle chez lui de dire que le model occidental à cette tendance à produire des individus particulièrement préoccupés d'eux mêmes, de leurs émotions, de leurs sentiments, de leurs sensations, peut-être aussi préoccupés plus que d'autres par la recherche du plaisir et peut-être d'autres choses de ce type qui ont tendance à faire d'eux des individus particulièrement autocentrés, je ne sais pas.

[dedale]

Le plaisir est un sujet tabou, notamment dans le domaine religieux.
Pourtant avec la question du bonheur qui lui est associée, c'est depuis longtemps enraciné au coeur des civilisations: Hédonisme, épicurisme, stoïcisme... Donc la société occidentale n'a fait que prendre le train en marche.

Et même si l'Europe a connu des siècles d'interdits, les philosophes de l'ère libérale, ont remis au goût du jour un certain esprit d'émancipation face à des morales un peu trop contraignantes. Tout part du principe que le plaisir, comme le bonheur, sont des buts de l'existence et qu'une société digne de ce nom se doit d'honorer ces besoins pour sa propre pérennité. Bien que le "modèle occidental" soit critiquable, comme les autres, il honore au moins en partie ces besoins si tant il est possible de le faire.

Le plus difficile à comprendre est que le modèle (occidental ou autre) ne peut pas disposer du bonheur ou du plaisir, il ne peut qu'en proposer. A savoir qu'il ne propose pas LE bonheur mais DU bonheur, c'est à dire d'avoir l'opportunité de réaliser ses aspirations, d'accomplir des objectifs, car on n'est jamais mieux servi que par soi-même. Il n'y a pas plus grand obstacle au bonheur que soi-même.
Et bien souvent, d'après ce que j'ai pu en comprendre, le bonheur n'est jamais pour soi. Le fin du fin, c'est quand on parvient à le provoquer chez les autres.

[dedale]

Certainement, mais peut-être l'idée est-elle chez lui de dire que le model occidental à cette tendance à produire des individus particulièrement préoccupés d'eux mêmes, de leurs émotions, de leurs sentiments, de leurs sensations, peut-être aussi préoccupés plus que d'autres par la recherche du plaisir et peut-être d'autres choses de ce type qui ont tendance à faire d'eux des individus particulièrement autocentrés, je ne sais pas.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Bidar a le mérite de tenter une évolution de la pensée islamique, c'est très bien. Mais dans le même temps, il n'y a pour ainsi dire qu'en France et quelques autres pays occidentaux, qu'il peut le faire.
Secundo, le "modèle français" possède quelques différences avec le modèle occidental, notamment dans la définition de la laïcité mais aussi dans la médiation et l'expérience historique et particulière que peut avoir ce modèle avec la culture islamique.

D'autre part, je considère qu'il est faux de penser que "l'individu" est auto-centré, du moins on ne pas faire une théorie aussi globale au vu des différences d'un individu à l'autre. Au contraire, le monde occidental s'est ouvert à des questions auxquelles les autres cultures sont restées longtemps fermées et ont pris beaucoup de retard. Je ne veux pas être ironique, mais "l'Islam des lumières" arrive 2 siècles après le siècle des lumières, du genre la cavalerie. Pour moi, ce que pense Bidar ne parle pas réellement à une société laïque, quelle que soit sa nature ethno-géographique, cela parle à une société chrétienne qui a fait son exégèse est devient le berceau de l'exégèse de l'Islam ainsi que celui d'autres religions.

C'est assez paradoxal de parler d'individu auto-centré (ou d'y penser) lorsqu'on préconise un Islam pour soi.

Nous sommes dans un système laïque pour des raisons justifiées jusqu'au moindre atome. Si nous étions réellement une société auto-centrée, les autres religions n'auraient qu'une seule issue: Celle de la sortie.

A mon sens, le problème est autre. Le monde occidental (et pas que) est dans une crise anthropologique avérée. Il y a un côté profondément inquiétant. Mais par nature, l'évolution humaine est une succession de crises de ce genre. Si tout avait été paradisiaque, nous serions en train de virevolter de branche en branche sans aucun besoin de nous défendre contre la nature, d'élever des remparts, des toitures, de construire des murs, de nous protéger du froid, de la nuit, de la sécheresse...