Re: Expériences étranges

[Bulle]

Hello Administratrice Bulle!

Veuillez prendre note que je n'interviens pas dans les débats au titre d'administrateur (trice). Idem pour les modérateurs (trice).

[Bulle]

 Merci pour ce petit rappel. Je vais en profiter de mon côté pour aller encore plus loin, en vous rappelant que vous aviez convenu avec textes à l’appui que l’athéisme était elle-même une croyance.

Vous devriez cesser de prendre vos désirs pour des réalités ou essayer de comprendre ce que l'on vous explique : je n'ai écrit nulle part que l'athéisme était une croyance et ai tenté de vous expliquer la différence entre "croire que" et "croire en", ainsi que celle entre "croire" et "ne pas croire".
D'autre part je vous rappelle que le mot "athéisme" est un substantif masculin et que vous auriez du écrire "lui-même" et non pas "elle-même".
Si vous voulez continuer à user inutilement de la bande passante à jouer sur le sens des mots et vos références visiblement fort mal maîtrisées à l'encyclopédie CNRTL ce sera sans moi ; j'ai autre chose à faire qu'à perdre mon temps avec ce genre de sornettes. Cela n'apporte strictement rien aux débats.

[Bulle]

On pourrait donc penser que cette géométrie dont il est question consisterait en une forme d’économie de la perception, ceci de sorte à pouvoir exclure quantité de détails et de particularités propre à caractériser en réalité ces objets, détails qui s’ils étaient tous pris en compte interdiraient que nous puissions assimiler un arbre à un autre arbre, une plante à une autre plante, un brin d’herbe à un autre brin d’herbe.

Mais tout le monde sait qu'aucun arbre n'est parfaitement identique à son voisin, pas plus qu'aucune plante, ou animal d'ailleurs. On ne voit pas les détails parce qu'on ne prend pas le temps de les voir, ou parce que nos yeux ne sont pas suffisamment performants pour le faire. D'où l'invention des loupes et autres outils permettant de voir mieux, plus loin etc...

Je pense donc que cette géométrie procède de cette faculté propre à l’intelligence qui serait celle de nous permettre de structurer ce chaos, et ce faisant, d’amoindrir la quantité d’informations perçues, l'intelligence serait par là comme une sorte de filtre de la perception.

Tu veux dire que tu attribues une intention aux arbres ? J'ai bien compris ?

[loofrg]

Mais tout le monde sait qu'aucun arbre n'est parfaitement identique à son voisin, pas plus qu'aucune plante, ou animal d'ailleurs. On ne voit pas les détails parce qu'on ne prend pas le temps de les voir, ou parce que nos yeux ne sont pas suffisamment performants pour le faire. D'où l'invention des loupes et autres outils permettant de voir mieux, plus loin etc...

Sans doute, cependant ce que je me permettais d’évoquer, c’est surtout l’idée que sans cette capacité à faire abstraction de cet ensemble de particularités par lesquelles il n’existe en réalité aucune chose semblable à l’autre, il nous serait impossible de pouvoir organiser ce qui se présente à notre perception.

Tu veux dire que tu attribues une intention aux arbres ? J'ai bien compris ?

C’est très loin de ce que je veux dire sans vouloir par là évacuer l’idée qu’il soit possible que les arbres puissent avoir une intention car je n’en sais rien.
Quand je parle d’amoindrir la quantité d’informations que nous percevons, je fais par là référence à cette capacité comme je le dis plus haut à faire abstraction de quantité de particularités et donc d’informations provenant de ce que nous communiquent nos sens. Cette faculté qu'est l’intelligence procéderait donc en premier lieu d'une capacité à faire un trie au sein de ces informations.
La manière par exemple par laquelle on pourrait percevoir cette fonction première de l'intelligence, c'est quand on regarde certains panneaux routiers où un message des plus complexes se trouve ramassé dans la plus simple illustration.

[Jipé]

On pourrait donc penser que cette géométrie dont il est question consisterait en une forme d’économie de la perception, ceci de sorte à pouvoir exclure quantité de détails et de particularités propre à caractériser en réalité ces objets, détails qui s’ils étaient tous pris en compte interdiraient que nous puissions assimiler un arbre à un autre arbre, une plante à une autre plante, un brin d’herbe à un autre brin d’herbe.

Je pense donc que cette géométrie procède de cette faculté propre à l’intelligence qui serait celle de nous permettre de structurer ce chaos, et ce faisant, d’amoindrir la quantité d’informations perçues, l'intelligence serait par là comme une sorte de filtre de la perception. Et ce serait à partir de cette simplification par le biais de ces préformes géométriques caractéristiques de l'intelligence dans ce qu'elle aurait de plus originel, que nous pourrions établir des catégories, des rapprochements, des ensembles, des distinctions etc. Bref, ce serait à partir de là que nous pourrions percevoir la manière dont s'organise le monde.

On se sert des mathématiques pour décrire la nature, c'est un langage abstrait permettant d’aller plus loin que nos 5 sens ne le permettent.
On pourrait se demande comment une partition est dans la musique, mais nous savons qu' une partition est un outil pour décrire une mélodie.
La musique peut se passer de partitions, la nature peut se passer de mathématiques, mais de nombreux phénomènes nous seraient alors complètement inexplicables.

[loofrg]

On se sert des mathématiques pour décrire la nature...

Oui, et je dirais, non seulement pour la décrire, mais également pour la percevoir...Et c'est là qu'entrerait peut-être en jeu ce que j'ai nommé la "géométrie primordiale" à savoir cet ensemble de préformes qui seraient capable d'accueillir et de remodeler à cette fin qui serait de simplifier l'information perçue, ce qui se présente à nos sens.
Il y a d'ailleurs ce jeu éducatif qui consiste pour le bébé à essayer de faire entrer le carré dans un trou carré, le rond dans un trou rond, le triangle dans un trou triangulaire etc. Je crois qu'un tel jeu est fondamental pour former la perception.

On pourrait se demande comment une partition est dans la musique, mais nous savons qu' une partition est un outil pour décrire une mélodie.

Oui, là encore la partition procède d'une forme de simplification de laquelle est pour ainsi dire absente l'interprétation par laquelle nous pourrons effectivement dire qu'il s'agit bien de musique.

La musique peut se passer de partitions, la nature peut se passer de mathématiques, mais de nombreux phénomènes nous seraient alors complètement inexplicables.

J'irais même jusqu'à dire que la mathématique est le fondement même de l'intelligence perceptive humaine. C'est là ce que j'essayais de démontrer.

[Bulle]

Quand je parle d’amoindrir la quantité d’informations que nous percevons, je fais par là référence à cette capacité comme je le dis plus haut à faire abstraction de quantité de particularités et donc d’informations provenant de ce que nous communiquent nos sens. Cette faculté qu'est l’intelligence procéderait donc en premier lieu d'une capacité à faire un trie au sein de ces informations.
La manière par exemple par laquelle on pourrait percevoir cette fonction première de l'intelligence, c'est quand on regarde certains panneaux routiers où un message des plus complexes se trouve ramassé dans la plus simple illustration.

Je vois deux notions différentes dans ce que tu nous dis ; la première est ce qu'on appelle la subjectivité : chacun fait au final le tri qui lui est propre. Cf la philosophie de l'esprit, la conscience phénoménale dans ses diverses approches. La seconde notion tiendrait plus de l'apprentissage : les panneaux routiers cela s'apprend non ?

[loofrg]

Je vois deux notions différentes dans ce que tu nous dis ; la première est ce qu'on appelle la subjectivité : chacun fait au final le tri qui lui est propre. Cf la philosophie de l'esprit, la conscience phénoménale dans ses diverses approches. La seconde notion tiendrait plus de l'apprentissage : les panneaux routiers cela s'apprend non ?

C’est pourquoi je parlais de certains de ces panneaux lesquels peuvent se comprendre sans avoir appris le code de la route.

Mais ce qui est parlant dans cet exemple c’est qu’il résume toute la puissance des symboles. Pour le comprendre, il faut se mettre à la place d’un enfant.

"C’est quoi ça ?" demande l’enfant :



La mère répond : "Vois-tu, nous sommes en train de rouler dans une voiture. Notre voiture roule sur une route de campagne. A la campagne il y a des animaux sauvages. Ces animaux sont pour nous imprévisibles, ils ne se rendent même pas compte que la route peut être dangereuse pour eux, alors il arrive parfois que l’un d’entre eux se mette à traverser soudainement la route. Ce que tu vois est un panneau, il permet de te prévenir que la chose pourrait arriver et qu’il faut donc rouler prudemment et être attentif."

Voilà en fait tout ce qui se trouve condensé dans ce panneau. Et bien concernant la symbolique de chaque objet, c’est analogue, en effet leur forme telle que nous la voyons aujourd’hui est un condensé de siècles et de siècles d’histoire ininterrompue, de connaissances, de représentations et de mythes. Toutes ces choses sont présentes dans la manière dont nous percevons aujourd’hui tel ou tel objet de notre monde, que ce soit un oiseau, un arbre ou n’importe quoi d’autre.

Donc cela ne concerne pas que notre monde subjectif, on pourrait aller jusqu’à parler d’une forme de conscience collective avec évidemment toutes les nuances qu’on pourra rencontrer d’un peuple à un autre.

Et c’est donc à propos de l’intelligence que je disais qu’elle est cette faculté première de condenser, de simplifier et d’économiser, car chaque panneau que nous voyons sur la route nous permet de faire l’économie d’une quantité de détails explicatifs, le panneau serait donc une représentation simplifiée de la réalité, autrement dit une représentation simple dans laquelle entrerait une réalité complexe.

[Jipé]

Certains panneaux si on ne les apprend pas, ne sautent pas à l'esprit par évidence !
exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_de_signalisation_de_circulation_interdite_en_France

[loofrg]

Bien sûr.

[loofrg]

En fait, on pourrait se demander comment ces siècles d’histoire arrivent à se condenser dans un symbole. Et bien je pense personnellement que dans la manière dont nous parlons des choses, par la manière dont nous les qualifions, cette histoire peut se transmettre.

La mère dira par exemple à son enfant : Regarde un aigle ! Tu vois comme il est majestueux, regarde on dirait un roi, et quelle grâce dans son vol ! etc…

Mais en fait si on y réfléchi bien, l’aigle n’a rien en soi ni de majestueux, ni de grâcieux, ni de royal, ces choses là ne sont pas inhérentes à l’aigle, c’est bien notre capacité première à considérer avec émotions le monde qui nous environne, d’être touchés de manière humainement déterminée par lui qui fait que nous pouvons percevoir toutes ces choses en l'aigle, c’est aussi la raison pour laquelle cet oiseau a si souvent été employé comme emblème de royauté, ceci par la fascination qu’il a toujours exercée sur notre humaine sensibilité, et raison pour laquelle la mère le compare à un roi.

[dedale]

tout comme la théorie de Newton (construction intellectuelle hypothétique) a cédé le pas à celle de Einstein, infirmant l’hypothèse de Newton au sujet de la gravitation.

La théorie de Newton n'a jamais été infirmée, même par la relativité d'Einstein.

La différence entre l'hypothèse et la théorie est que l'hypothèse est une supposition permettant de poser une base de travail, un axe de raisonnement. Tandis que la théorie est la synthèse d’un ensemble d’idées, de conceptions, de principes formulés à propos d’un problème ou d’un phénomène.

Pareil pour Einstein, il y a des hypothèses dans son modèle mais sa relativité est une théorie du fait qu'il synthétise des principes comme les transformations de Lorentz, la théorie des quantas, les principes des forces inertielles de Newton, etc...pour en faire une seule et même théorie qui par contre, donne naissance, à de nouvelles hypothèses.

La relativité générale d’un côté (gravitation) et le modèle standard de la physique des particules (électro-magnétisme, force forte et force faibles) de l’autre … or ces 2 constructions intellectuelle hypothétiques se contredisent dans certaines conditions

En fait ce n'est pas de la contradiction: Elles ne sont pas formulées dans le même language. Einstein décrit des phénomènes relativistes sur un plan macrocosmique tandis que la physique des particules décrit des interactions sur un plan microcosmique, donc des particules qui sont à la fois onde et corpuscule évoluant dans des espaces qui ne sont pas plus grands que le rayon d'un électron.
L'unification de la relativité et de la mécanique quantique demande de reposer la base, en particulier de comprendre comment la masse d'un corps physique est en mesure de tordre l'espace et de créer une topologie comme l'explique Einstein.
En fait, la relativité et la MQ ne se contredisent pas, elles sont parallèles et ne se rejoignent pas.
Et ce ne sont pas des "constructions hypothétiques", ce sont des théories.

[dedale]

Hello (...) Bulle! sourire Vous voulez dire que si on ne prend pas le verbe « exister » dans son vrai sens, soit « d’être présent dans le temps et l’espace » alors Dieu existe! Merci beaucoup… j’attendais ce moment depuis longtemps.

Précisément. Si on affirme que dieu existe, c'est parce qu'on ne prend pas le verbe "exister" dans son vrai sens.

[Dodo]

tout comme la théorie de Newton (construction intellectuelle hypothétique) a cédé le pas à celle de Einstein, infirmant l’hypothèse de Newton au sujet de la gravitation.

La théorie de Newton n'a jamais été infirmée, même par la relativité d'Einstein.

Hello (…) Dédale!  Votre réponse est instantanée, ce qui est dommage car la réduire jusqu’à la vitesse de la lumière nous aurait permis d’en mesurer l’exactitude avec plus de soin.

[mirage]

tout comme la théorie de Newton (construction intellectuelle hypothétique) a cédé le pas à celle de Einstein, infirmant l’hypothèse de Newton au sujet de la gravitation.

La théorie de Newton n'a jamais été infirmée, même par la relativité d'Einstein.

Hello (…) Dédale!  Votre réponse est instantanée, ce qui est dommage car la réduire jusqu’à la vitesse de la lumière nous aurait permis d’en mesurer l’exactitude avec plus de soin.

Je m'y risque:

la théorie de Newton sur la gravitation est sans aucune erreur dans un cadre donné. Celle d'Einstein (E=MC²) vient corriger les erreurs de Newton quand on élargie ce cadre.

Viendra surement une autre théorie qui corrigera les erreurs quand on sort du champs d'application de la relativité.

[dedale]

tout comme la théorie de Newton (construction intellectuelle hypothétique) a cédé le pas à celle de Einstein, infirmant l’hypothèse de Newton au sujet de la gravitation.

La théorie de Newton n'a jamais été infirmée, même par la relativité d'Einstein.

Hello (…) Dédale!  Votre réponse est instantanée, ce qui est dommage car la réduire jusqu’à la vitesse de la lumière nous aurait permis d’en mesurer l’exactitude avec plus de soin.

Que je sache, Einstein n'a pas infirmé le principal, c'est à dire la constante de l'attraction universelle (Au) qui est l'arc de voûte de la théorie de Newton. Il n'a pas infirmé non plus les principes de la masse et de la chute des corps.

Par contre, si tu dis qu'il y a une nette évolution entre les théories de Newton et celles d'Einstein, alors ok. Et cette évolution remet des choses importantes en question...

[Jipé]

Hello (...) Bulle! sourire  Vous voulez dire que si on ne prend pas le verbe « exister » dans son vrai sens, soit « d’être présent dans le temps et l’espace » alors Dieu existe! Merci beaucoup… j’attendais ce moment depuis longtemps.

Précisément. Si on affirme que dieu existe, c'est parce  qu'on ne prend pas le verbe "exister" dans son vrai sens.

Si on commence à penser que tout existe du fait même de l'imaginer, alors on est pas rendu...

[Bulle]

Si on commence à penser que tout existe du fait même de l'imaginer, alors on est pas rendu...

Sans compter qu'on peut aussi imaginer que rien n'existe

[Magnus]

Si on commence à penser que tout existe du fait même de l'imaginer, alors on est pas rendu...

Sans compter qu'on peut aussi imaginer que rien n'existe

Mais si rien n'existe, ce rien existe bel et bien, non ?

[Bulle]

Oki pour la double négation qui tue la négation  
Mais imaginons que "rien" existe, un produit de l'imaginaire, ce n'est pas rien tout de même...
Du coup "rien" ressemble à Dieu je trouve...

[Jipé]

Pour moi qui suis un athée qui n'accorde aucune importance à "Dieu", je dirais que "Dieu" ressemble à rien, c'est notre imaginaire qui lui donne une importance et donc une vision de l'objet "Dieu".

[loofrg]

Dieu n'est effectivement rien pour un athée, ne correspond à rien de réel ou d'existant. Pour une telle personne Dieu est une chose imaginaire, inventée par les hommes, elle pourra d'ailleurs trouver quantité de raisons à une telle invention (peur de la finitude, d'un manque de sens qui chercherait à être comblé etc.). C'est un point de vue assez simple à comprendre je trouve...

[Jipé]

Ce n'est pas que c'est simple, c'est que c'est rationnel surtout !
Sans rationalité cela voudrait dire sans faire appel à sa raison, à son sens de la logique.

Comment pourrait-on nommer une personne sans raison et sans logique ?

[Dodo]

Une personne athée.

[loofrg]

Perso j’aurais tendance à penser qu’une personne privée totalement de raison et de logique ne serait pas une personne à proprement parler, ceci, tant la raison et la logique sont indispensables pour se construire une individualité.