Re: Expériences étranges

[dedale]

Tu répond NON à ce que les scientifiques du CNRS ont démontrés (info scientifique), mais sur quelles bases?

Je voudrais bien voir cette démonstration, histoire de juger par moi-même.

C'est ton point de vue subjectif et personnel qui remet en cause le travail des scientifiques les plus ingénieux et primés pour leur démonstrations?

C'est juste ce que tu affirmais toi que je remet en cause.
Si les chercheurs du CNRS commencent à nous dire que les expériences du CERN ouvrent la porte sur un dieu créateur métaphysique, c'est que ça va très mal.

A moins que tu n' ai chez toi un accélérateur de particules de poche et que tu fasses en parallèle des expériences secrètes ,

Pas besoin, il suffit de se renseigner sur ce qui se passe au CERN ou au CNRS:
- https://home.cern/fr
- https://www.cnrs.fr/fr/page-daccueil

je ne vois pas en quoi tu contredis des astro physiciens,

C'est avec toi que je discute. Désolé de rectifier certains de tes propos.
Tu as le droit de rectifier les miens si tu penses que c'est nécessaire. Je préfère être corrigé que de rester dans l'erreur. (Autant mourir le moins idiot possible).

[Bulle]

c'est un article qui date de 2015 , je n'aime pas forcément mettre des copier/coller dans les discussions, mais comme je ne suis pas une scientifique astro physicienne au prix nobel ,je vous laisse le soin d'y réfléchir par vous même

Pas besoin de réfléchir longtemps pour comprendre que c'est très exactement ce que dédale explique : "En fait, une dimension est un objet mathématique. Il n'y a pas besoin de le prouver mais d'en démonter sa fonction: On peut donner autant de dimensions qu'il est nécessaire à l'espace-temps."
Et cela n'a strictement rien à voir avec une "ouverture à tous les possibles" !

Voici une petite explication simple de l’expérience qui reste encore dans "l'hypothèse" .

Le modèle standard n'est pas une hypothèse, c'est une théorie.

[loofrg]

Quoi qu'il en soit, l'image du trou noir était pour son côté évocateur fort bien choisie pour parler de mon expérience...

[la vagabonde]

“L’imagination est plus importante que le savoir.”

Albert Einstein.

[Jipé]

La phrase réelle est celle-ci :

L'imagination est plus importante que la connaissance car la connaissance est limitée tandis que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution.

Albert Einstein

[Bulle]

Quoi qu'il en soit, l'image du trou noir était pour son côté évocateur fort bien choisie pour parler de mon expérience...

En quoi ? Parce que ta vision ressemblait à une rondelle de chorizo ?

[loofrg]

On pourrait dire que la science, ce n’est pas seulement ceux qui la font et qui la comprennent en les termes qui sont les siens. La science parle je pense aussi à l’imaginaire.

Quantité de personnes portées sur la spiritualité s’emparent de ce qu’elles entendent et qui provient des découvertes scientifiques, ceci, en se les appropriant de sorte à se servir de ce matériau bourré d’images et de symboles sous-jacents, pour parler de leur expérience spirituelle, pour essayer de la traduire en mots et pour la faire évoluer.

Si la chose ne colle pas précisément à ce que la science entend dire, ce n’est pas vraiment important dans ce contexte là, puisque ce qu'il s'agit de considérer, c’est la portée spirituelle d’une telle entreprise. Il y aura donc sur la base d'un même matériau un changement de référentiel pour ainsi dire.

Ce qu’il faut dire peut-être aussi, c’est qu’il n’est pas improbable que l’usage de l’intuition par laquelle les sciences sont ainsi appréhendées par ces personnes, puisse aussi s'avérer utile aux scientifiques eux-mêmes, car qui sait si ce n’est pas cet imaginaire là qui préside à toute découverte ? Ne serait-ce pas d'une certaine manière en lui que les scientifiques puiseraient pour s’inspirer et se permettre d’énoncer des théories nouvelles dont la justesse sera ou non confirmée ?

Voici ce que dit mon dico en introduction :

Les symboles connaissent aujourd'hui une faveur nouvelle. L'imagination n'est plus vilipendée comme la folle du logis. Elle est réhabilitée, soeur jumelle de la raison, comme l'inspiratrice des découvertes et du progrès. Cette faveur est due en grande partie aux anticipations de la fiction que la science vérifie peu à peu.

[Bulle]

Si la chose ne colle pas précisément à ce que la science entend dire, ce n’est pas vraiment important dans ce contexte là, puisque ce qu'il s'agit de considérer, c’est la portée spirituelle d’une telle parole. Il y aura donc sur la base d'un même matériau un changement de référentiel pour ainsi dire.

Cela me semble au contraire très important et lorsqu'il est question, comme c'est pratiquement toujours le cas, afin de donner un vernis scientifique à ce qui n'est qu'une croyance.  

Ce qu’il faut dire peut-être aussi, c’est qu’il n’est pas improbable que l’usage de l’intuition par laquelle les sciences sont ainsi appréhendées par ces personnes, puisse aussi s'avérer utile aux scientifiques eux-mêmes, car qui sait si ce n’est pas cet imaginaire là qui préside à toute découverte ?

Sérieusement tu crois vraiment que les scientifiques ignorent que les observations ne suffisent pas et ont besoin de ce type de discours pour user d'expériences de pensée ?

[loofrg]

Cela me semble au contraire très important et lorsqu'il est question, comme c'est pratiquement toujours le cas, afin de donner un vernis scientifique à ce qui n'est qu'une croyance.

Ecoute-toi Bulle, tu critiques l’ensemble de cette pratique dont je parle, par une particularité nécessairement critiquable qui pourrait éventuellement la concerner.

Sérieusement tu crois vraiment que les scientifiques ignorent que les observations ne suffisent pas et ont besoin de ce type de discours pour user d'expériences de pensée ?

Tu veux dire que ce que je dis est une évidence ? Soit ! Cependant cette évidence entrait dans un discours, et dans un discours, l’emploie d’évidences peut être nécéssaire.

Super Etienne Klein, c'est toujours un plaisir.  

[loofrg]

D’autres part, une vie spirituelle n’est pas faite que de croyances, elle est aussi faite de méditations, et la science perçue par l’imaginaire est un support formidable de méditation.

[dedale]

Ce qu’il faut dire peut-être aussi, c’est qu’il n’est pas improbable que l’usage de l’intuition par laquelle les sciences sont ainsi appréhendées par ces personnes, puisse aussi s'avérer utile aux scientifiques...

Oui mais ce n'est pas toujours intuitif. Ca ressemble plus souvent à une adaptation, parfois même à une révision des notions scientifiques qui alors perdent tout leur sens.

car qui sait si ce n’est pas cet imaginaire là qui préside à toute découverte ?

Je pense qu'il y a des découvertes de tout ordre, comprenant celles qui ont été faites en s'inspirant de choses imaginaires. Les facultés mentales de l'être humain ne peuvent pas être dissociées les unes des autres, par contre peut être qu'un esprit scientifique s'emploiera à les gérer de façon à ce que son imagination soit au service des sciences et donc des découvertes potentielles qu'il pourrait faire.

Entendons que, quand nous parlons de "scientifiques", il ne s'agit pas simplement d'une culture que l'on peut avoir pour soi mais d'une vocation qui oblige le chercheur à produire des connaissances, à avoir des résultats qu'il présente à la société humaine. Un scientifique a une obligation de résultat valide, ce qui n'est pas notre cas.

[Dodo]

Voici une petite explication simple de l’expérience qui reste encore dans "l'hypothèse" .

Le modèle standard n'est pas une hypothèse, c'est une théorie.

Hello Mlle La vagabonde!  C’est bien d’avoir mis les guillemets en ce qui concerne l’hypothèse… ça permet de comprendre le tout sous un autre angle, celui de la synonymie. Pour vos yeux seulement je me permets de vous mettre un tableau tiré du CNRTL (je sais bien que ça ne va pas à la cheville du Dikiwépia question culture mais on fait avec ce qu’on peut ) qui nous dit comme par hasard que « théorie » et « hypothèse » sont des synonymes… donc que le modèle standard est bien une hypothèse à sa façon :

[Dodo]

Pas besoin de réfléchir longtemps pour comprendre que c'est très exactement ce que dédale explique : "En fait, une dimension est un objet mathématique. Il n'y a pas besoin de le prouver mais d'en démonter sa fonction: On peut donner autant de dimensions qu'il est nécessaire à l'espace-temps."
Et cela n'a strictement rien à voir avec une "ouverture à tous les possibles" !  

Hello (...) Bulle!  Saviez-vous que ce que l’on appelle un « objet mathématique » n’existe pas?  J’ai réussi à en trouver une belle explication sur le site du CNRS :

« … que le mathématicien, victime consentante d’un mensonge magnifique, tombe chaque fois amoureux du reflet qu’il explore… »

C’est presque de la poésie…

[Dodo]

Cela ouvrirait aussi la porte à un Dieu métaphysique, ou plutôt à" l'idée de Dieu" en tant que créateur universel abstrait, ou même en tant que" conscience morale"

Je ne vois pas comment. Il n'y a pas de place pour une conscience dans des états d'énergie élémentaire. A ce que je sais dieu n'a aucun rapport avec les collisions de particules. Autrement, on l'aurait déjà trouvé à Hiroshima.

Hello monsieur Dédale! Je me demande pourquoi vous ne verriez pas comment… de mon côté je regarde la simple conscience qui a émergé de mon cerveau, l’ensemble de champs qui la compose et la supporte et déjà je ne comprends pas en regardant la poussière dans laquelle elle évolue comment elle aurait pu se manifester.
Je ne verrais pas comment, pour ma part, elle ne pourrait pas aussi se manifester à d’autres échelles avec des composants et structures suivant un schéma similaire. Seriez-vous incapable de vous imaginez l’univers comme étant en soi comparable à un immense cerveau?

[Dodo]

Afin que les lecteurs de ce forum prennent la juste mesure de certains propos, un petit rappel :

Pour aller plus loin CNRTL place les croyances dans les antonymes du mot agnosticisme.

Hello (...) Bulle!  Merci pour ce petit rappel. Je vais en profiter de mon côté pour aller encore plus loin, en vous rappelant que vous aviez convenu avec textes à l’appui que l’athéisme était elle-même une croyance. D’ailleurs, si on convient que cette démarche permettant de jouer avec le sens des mots via les antonymes est valable, alors je vous invite à vérifier parmi ceux du verbe « reconnaître »… vous y trouverez étrangement le verbe « nier ».     Donc, une personne qui ne reconnaît pas (contraire de reconnaître), c’est une personne qui nie, autrement dit. C’est bien la cohérence interne, vous ne trouvez pas?
C’est quand même fort la méthode scientifique, quand on l’applique avec conviction, ça ouvre des horizons insoupçonnés!

[Dodo]

Pour compléter :

""Un reproche récurrent contre les agnostiques est que leur philosophie consiste à demeurer dans l'indécision, le compromis de l'entre-deux, le "mol oreiller du doute" mentionné par Montaigne dans ses Essais. En refusant de prendre position sur un sujet aussi sensible que le divin, ils chercheraient à ne se fâcher avec personne. La plupart des religions y voient d'ailleurs un "réservoir d'incroyants" à convertir, tandis que certains athées les considéreraient comme coincés dans une progression inachevée vers l'athéisme, voire le qualifient d'"athéisme faible" ..." (Wikipédia)

Ce qui confirme ce que je disais, il y a l'athéisme pur et dur et l'athéisme modéré, les agnostiques sont des athées modérés, faibles (cqfd)  

Hello (...) Jipé!  Certaines religions (officielles) voient dans les agnostiques des gens qui ne disent pas que Dieu n’existe pas, ce serait donc des croyants faibles selon votre logique  Kiwidépienne… tout comme certains athées (soi-disant) les verraient comme des gens qui ne disent pas que Dieu existe, donc des athées faibles selon vos dires.
Le problème, c’est qu’on se retrouve avec des gens qui sont à la fois des croyants faibles et des athées faibles… ce qui voudrait alors dire que les athées faibles sont en fait des croyants faibles.
Vous confirmez donc que vous êtes un croyant faible, c’est bien ça?

[dedale]

de mon côté je regarde la simple conscience qui a émergé de mon cerveau

Je ne pense pas que la conscience soit quelque chose de simple.
Il faut dire que le "support" de son émergence - le cerveau - n'est pas simple non plus.
C'est peut être la machine la plus complexe de l'univers.

l’ensemble de champs qui la compose et la supporte et déjà je ne comprends pas en regardant la poussière dans laquelle elle évolue comment elle aurait pu se manifester.

Etudier la conscience, ça consiste à étudier des êtres qui possèdent des facultés de perceptions neurosensorielles les amenant à avoir conscience.

Je ne verrais pas comment, pour ma part, elle ne pourrait pas aussi se manifester à d’autres échelles avec des composants et structures suivant un schéma similaire.

Peut être mais pas dans l'accélérateur où il est question de collision de protons.
Pour qu'il y ai des états de conscience, non seulement il faut qu'il y ait des cerveaux mais tout un systèmes de neurones spécialisées pour cela. Or l'évolution de ces cellules (nerveuses) spécialisées a commencé voici des centaines de millions d'années: Au début elles traitaient des informations simples puis peu à peu, le champs de leurs fonction s'est étendu.

C'est à dire que si tu cherches à comprendre l'émergence de la conscience à l'échelle "cosmique" (du vivant), tu es obligé de comprendre ce qui s'est passé dès l'apparition des cellules spécialisées telles que les neurones et de te faire une idée de leur évolution. Cela comprend non seulement des contraintes liées à leur adaptation dans le sens où un être en mouvement doit pouvoir s'identifier parmi les autres, se resituer dans son milieu, tout en obéissant entre autres à des rythmes (circadiques) d'éveil et de sommeil. Sachant que ce que nous désignons sous le terme de conscience peut se décrire par 99,999999....% d'inconscience. Donc chasse la poussière et elle revient au galop.

Seriez-vous incapable de vous imaginez l’univers comme étant en soi comparable à un immense cerveau?

C'est ce que j'imaginais quand j'avais 15 ans.
Et sur ce forum, j'ai déjà fait ce genre de comparaison.
Du fait que dans la nature - que cela soit dans notre cerveau ou dans l'univers - tout est en réseau.
Mais si on va pas là, un réseau végétal ou micellaire possède exactement la même structure que notre cerveau.
Les structures se ressemblent mais pas les fonctions.

Comparaison n'est pas raison.

[Dodo]

Mais si on va pas là, un réseau végétal ou micellaire possède exactement la même structure que notre cerveau.  
…
Comparaison n'est pas raison.  

Hello monsieur Dédale!  Avez-vous conscience du fait que vous venez de faire une comparaison?
Cela signifient-il pour autant que vous n’avez pas raison, en comparaison?

[dedale]

C’est presque de la poésie…

Oui mais il ne dit pas grand chose sur le sujet.

[dedale]

Mais si on va pas là, un réseau végétal ou micellaire possède exactement la même structure que notre cerveau.  
…
Comparaison n'est pas raison.  

Hello monsieur Dédale!  Avez-vous conscience du fait que vous venez de faire une comparaison?
Cela signifient-il pour autant que vous n’avez pas raison, en comparaison?

Mon propos tenait dans le fait de ne pas assimiler notre cerveau à l'univers ou à un réseau végétal. Ca ne se ressemble que superficiellement.

[Dodo]

C’est presque de la poésie…

Oui mais il ne dit pas grand chose sur le sujet.

Hello vous! En fait, il en dit encore moins que ça puisqu’il dit que ça n’existe pas… vous êtes bien placé pour comprendre ça il me semble, qu’on n’aurait pas grand chose d’interessant à dire sur un sujet dont on dit qu’il n’existe pas d’avance.

[Dodo]

Mais si on va pas là, un réseau végétal ou micellaire possède exactement la même structure que notre cerveau.  
…
Comparaison n'est pas raison.  

Hello monsieur Dédale!  Avez-vous conscience du fait que vous venez de faire une comparaison?
Cela signifient-il pour autant que vous n’avez pas raison, en comparaison?

Mon propos tenait dans le fait de ne pas assimiler notre cerveau à l'univers ou à un réseau végétal. Ca ne se ressemble que superficiellement.

Hello vous! En comparaison, le mien tenait sur une question d’échelle, pouvant aller de celle escaladant le mur de Planck jusqu’à celle permettant d’atteindre les confins de l’univers… je crois que votre échelle reste très superficielle comme si elle n’avait qu’un seul barreau, tout comme votre raison de croire que le fait de dire « possède exactement la même que » ne serait pas une comparaison de forte dimension.

[Bulle]

 Certaines religions (officielles) voient dans les agnostiques des gens qui ne disent pas que Dieu n’existe pas, ce serait donc des croyants faibles selon votre logique  Kiwidépienne…

C'est tout à fait normal puisque dans la philosophie religieuse l'absoluité ne peut être que divine ; ce qui ne l'empêche nullement d'être considéré comme inaccessible à l'humain...
Le problème est surtout que l'on se retrouve avec des personnes qui amalgament tout et n'importe quoi en dépit du bon sens... C'est surtout là qu'est la faiblesse...

[la vagabonde]

C'est juste ce que tu affirmais toi que je remet en cause.
Si les chercheurs du CNRS commencent à nous dire que les expériences du CERN ouvrent la porte sur un dieu créateur métaphysique, c'est que ça va très mal.

Ah mais j'avais compris que tu réagissais a l'article des journalistes scientifiques que j'avais posté: ou il est question de dimensions multiples que nous ne percevons pas encore avec notre cerveau actuel.
Mais rien ne dit qu'un jour si nous sommes encore la, les humains, nous pourrons nous servir de notre cerveau dans son intégralité, et alors pouvoir voyager dans le temps et l'espace, ou encore aller a la rencontre les E.T dans une dimension trés éloignée de notre monde rationnel par télépathie par exemple.
Il y a peu de temps, l'ADN n'avait pas été découvert, et le génome humain était parfaitement inconnu.Aujourd'hui on découvre des choses incroyables, et les expériences psychiques peuvent peut être un jour devenir tout a fait acceptables.
Je ne pense pas que la science et Dieu peuvent être séparée. Au contraire. C'est juste mon intuition.

[la vagabonde]

Voici une petite explication simple de l’expérience qui reste encore dans "l'hypothèse" .

Le modèle standard n'est pas une hypothèse, c'est une théorie.

Hello Mlle La vagabonde!  C’est bien d’avoir mis les guillemets en ce qui concerne l’hypothèse… ça permet de comprendre le tout sous un autre angle, celui de la synonymie. Pour vos yeux seulement je me permets de vous mettre un tableau tiré du CNRTL (je sais bien que ça ne va pas à la cheville du Dikiwépia question culture mais on fait avec ce qu’on peut ) qui nous dit comme par hasard que « théorie » et « hypothèse » sont des synonymes… donc que le modèle standard est bien une hypothèse à sa façon :

Désolée monsieur Dodo, mais je n'ai rien compris.
"L'hypotése" vient certainement du fait que le Boson de Higgs n'a pas encore révélé tout ses mystères et que les chercheurs continuent leur recherches.