Re: Expériences étranges

[Jipé]

Idem pour le Père Noël et la Licorne rose invisible

Hello monsieur Jipé!    Comme c’est réducteur, mais ce n’est pas vraiment surprenant sachant que cela vient de vous, vous êtes juste égal à vous-même, on ne vous demandera pas de vous surpasser, rassurez-vous.  

La réciproque est valable aussi, mais ta diatribe n'est pour moi qu'une pétition de principe. Ce que tu sembles ignorer c'est qu'il y a plusieurs sortes d'athées, de l'athée pur et dur à l'athée modéré qui, tout en pensant que dieu n'existe pas, en réalité s'en contrefout de son existence ou pas.
Je rappelle au passage que "athée" est préfixé d'un a privatif que l'on retrouve en français comme dans "apolitique", ce a privatif veut dire sans, donc pas contre dieu, mais sans dieu, sans importance de l'objet dieu. C'est plus clair, tu vas arriver à comprendre ?

Je suis plutôt dans cette forme d'athéisme, dieu n'est pas un sujet pour moi. Alors lorsque tu dis que "j'affirme", c'est que tu ne sais pas ni lire, ni comprendre les propos de ceux qui écrivent, tu suis bêtement ton petit raisonnement en étant tout content de te dire que tu as "mouché" ton interlocuteur, alors qu'en réalité ton interlocuteur pense que tu es à côté de la plaque.
Comme quoi, nous ne nous voyons pas comme les autres peuvent nous voir.

[la vagabonde]

C'est difficile à saisir dans son ampleur, mais parfois je me dis que nous sommes bien 2 à l’intérieur de nous, et  qui de nous 2 va prendre la main?

Nous avons certainement une part sombre en nous, les circonstances de la vie la font parfois apparaître de manière plus intense.
Nous avons la faculté en principe de la dominer, de l'apaiser, mais elle reste fragile chez certaines personnes. Lorsqu'on ne peut pas le faire seul, il faut en parler et demander de l'aide.
Il n'y a pas de honte à avoir, le besoin de chacun doit être entendu, mais au-delà de ce besoin de s'exprimer, le besoin d'écouter des conseils est aussi nécessaire.

Pour moi, les croyances et toutes sortes de dérivés de croyance que l'on peut trouver sur cette terre proviennent de ce besoin de communiquer et d'être surtout entendu, nous tournons autour d'une souffrance qui ne veut pas dire son nom. Je mets de côté les malintentionnés qui font du mercantilisme avec cela, ce n'est pas le sujet.

J'avais parlé de cela pour éclairer l’expérience de Loofrg, qui pourrait être une sortie spontanée de cet état de dichotomie humaine?
D’où le terme du" néant" qui pourrait s'apparenter alors  a la neutralité:
Ni bien ni mal, ni négatif ni positif, ni Dieu ni Diable, ni mort ni vie:  un état suspendu dans le temps et l'espace..
Ce qui en découlerait par la suite sera orienté aussi par sa propre culture  et la somme de ses expériences de vie.
Je suis d'accord avec toi sur le coté mercantile de la récupération, de la prolifération des phénomènes sectaires, de livres qui pourraient diriger les esprits dans des directions , ou de certaines "castes" à qui cet état de neutralité peut aussi servir.
Car cette neutralité ne saurait être permanente, et c'est pourquoi on assisterait par la suite à une recherche d'explication d'un phénomène qui n'en a peut être pas ?
Meme les plantes et le moindre atome de vie sur cette terre a un rôle ou une place déterminé dans le cycle de la vie, et le fait de ne plus en avoir, même l'espace d'un instant, peut vraiment mettre à mal les fondements même de ce qu'est la représentation de  l’Éternité.

[loofrg]

un état suspendu dans le temps et l'espace..

Je dirais même mieux, une absence d'état, de temps et d'espace...le non être en somme ou le -n'être pas-.

[loofrg]

C’est peut-être à partir du moment où l’athée affirme que le croyant se trompe du fait qu’il croit en Dieu qu’il en vient à affirmer positivement que quant à lui, il n’y croit pas. Mais si on met en parallèle le croyant et le non croyant, il s’agirait peut-être de dire que le second croit en Dieu et ceci positivement nuit et jour, alors que le premier ne passe pas son temps à positivement ne pas croire en Dieu.

De là que la non croyance en Dieu soit une affirmation ayant besoin de s'appuyer sur la croyance pour s’exprimer, ceci afin d’affirmer que c’est une croyance aveugle par exemple ; quant au fait de croire, il n’est aucun besoin de s’appuyer sur des personnes qui n’y croient pas, cette croyance peut s’affirmer de manière complètement autonome.

[Bulle]

Je vois que vous avez écrit athée dans votre profil, tout comme madame Bulle (et je ne parle pas de monsieur Dédale)… on en comprend donc que si vous êtes honnêtes tous les 2 alors votre affirmation (je suis athée) correspond à la définition du mot athée, sinon c’est simplement que vous êtes ignorants tous les 2 du sens de ce terme. Mais peut-être n’affirmez-vous pas votre fait en vous déclarant comme athée par son inscription sous vos profils, que ce ne serait pas la vérité dans les faits?

Effet miroir sans doute... car vous ne semblez pas capable semble-t-il de faire la différence entre "adjectif" et "substantif".
Et pourtant votre lien est explicite :

Cela veut dire quoi "ne pas reconnaître" ce Dieu majusculé des monothéismes ? Cela veut tout simplement dire que l'on ne reconnait pas ce personnage, avec les prérogatives qui lui sont attribuées comme étant un personnage crédible.

Et pour être plus claire encore, personnellement, je suis athée matérialiste, c'est-à-dire qu'aucun des arguments destiné à démontrer l'existence de quel qu'entité surnaturelle que ce soit ne me convainc.

Si vous ne comprenez pas pourquoi il est écrit (en gras ici) « ne pas croire en » plutôt que « ne pas croire que » dans le CNRTL alors vous pouvez demander la différence qui existe entre les 2 expressions à madame Bulle, elle vous l’expliquera avec plaisir, vous comprendrez alors que l’athée déclare ne pas croire en l’existence de Dieu, qu’il déclare ne pas admettre son existence.

Il semblerait que ce soit à vous que la différence échappe. "Croire en" est un acte de foi. "Croire que" est un remport d'adhésion.
Vous trouverez plus de détails ICI ...

Enfin, à propos de monsieur Godel et de votre usage des analogies, je vous conseille volontiers de lire ce livre de Bouveresse (qui vient d'être complété et réédité d'ailleurs)

Vous verrez, c'est très instructif ...

[Jipé]

Cela veut dire quoi "ne pas reconnaître" ce Dieu majusculé des monothéismes ? Cela veut tout simplement dire que l'on ne reconnait pas ce personnage, avec les prérogatives qui lui sont attribuées comme étant un personnage crédible.

C'est bien pour cela que, nous les athées, ont se fait appeler les non-croyants par ceux qui sont dans la religion, non ?  

[Bulle]

C’est peut-être à partir du moment où l’athée affirme que le croyant se trompe du fait qu’il croit en Dieu qu’il en vient à affirmer positivement que quant à lui, il n’y croit pas. Mais si on met en parallèle le croyant et le non croyant, il s’agirait peut-être de dire que le second croit en Dieu et ceci positivement nuit et jour, alors que le premier ne passe pas son temps à positivement ne pas croire en Dieu.

L'athée n'a pas à tenir ce genre d'affirmation : il doit respecter la liberté de conscience de l'autre. Et vice et versa d'ailleurs...
C'est plus lorsque le croyant donne un vernis scientifique à sa croyance, ou encore semble se méprendre à propos de l'interprétation d'un texte  qu'il peut soulever une erreur de raisonnement, d'interprétation etc...

De là que la non croyance en Dieu soit une affirmation ayant besoin de s'appuyer sur la croyance pour s’exprimer, ceci afin d’affirmer que c’est une croyance aveugle par exemple ; quant au fait de croire, il n’est aucun besoin de s’appuyer sur des personnes qui n’y croient pas, cette croyance peut s’affirmer de manière complètement autonome.

Si tu affirmes que tu crois en la Licorne Rose Invisible, tu diras pourquoi tu y crois ; et moi je te dirai pourquoi je n'y crois pas.
On ne s'appuie sur les propos de celui qui affirme (puisque la charge de la preuve lui revient) que pour démontrer que ses arguments ne sont pas valides.
Si j'affirme que je ne crois pas en la Licorne Rose Invisible je peux juste t'expliquer les raisons pour lesquelles je n'y crois pas ; c'est aussi tout à fait autonome non ?

[loofrg]

L'athée n'a pas à tenir ce genre d'affirmation...

Je note.

Si tu affirmes que tu crois en la Licorne Rose Invisible, tu diras pourquoi tu y crois ; et moi je te dirai pourquoi je n'y crois pas.
On ne s'appuie sur les propos de celui qui affirme (puisque la charge de la preuve lui revient) que pour démontrer que ses arguments ne sont pas valides.
Si j'affirme que je ne crois pas en la Licorne Rose Invisible je peux juste t'expliquer les raisons pour lesquelles je n'y crois pas ; c'est aussi tout à fait autonome non ?

Non, parce que s'il n'existait personne pour croire à la licorne rose, il n'existerait personne pour ne pas y croire, d'où le fait que les seconds aient à s'appuyer sur les premiers et non l'inverse.

[loofrg]

Autrement dit, s'il n'existait personne pour croire à la licorne rose, la licorne rose ne serait pas un sujet.

[Jipé]

On peut aussi dire que la non croyance en la licorne rose peut en être discuté avec d'autres non croyants en la licorne rose.

[Bulle]

On peut aussi dire que la non croyance en la licorne rose peut en être discuté avec d'autres non croyants en la licorne rose.

Oui : et c'est d'ailleurs le cas puisque "la licorne rose invisible" peut être un pur produit de l'imagination (à qui on imagine des pouvoirs, des prérogatives) ou encore une fameuse "expérience de pensée" !

Autrement dit, s'il n'existait personne pour croire à la licorne rose, la licorne rose ne serait pas un sujet.

Ben bien sûr que si et c'est d'ailleurs ça qui est intéressant dans l'exercice de l'imagination !

[loofrg]

@Jipé

Tout à fait, on peut parler de la licorne rose entre non croyants, mais le sujet ne portera pas sur son existence où son inexistence, il sera acquis qu'elle est un pur produit de l'imagination comme le dit Bulle.

[Jipé]

@Jipé

Tout à fait, on peut parler de la licorne rose entre non croyants, mais le sujet ne portera pas sur son existence où son inexistence, il sera acquis qu'elle est un pur produit de l'imagination comme le dit Bulle.

Donc tu seras d'accord pour dire qu'un non croyant peut discuter de tout et avec des non croyants comme des croyants, sans pour autant y croire soi-même.
Alors dire des athées qu'ils sont des croyants en la non existence en dieu, est faux et de plus inutile, puisque un non croyant peut discuter de dieu sans douter une seconde qu'il n'existe pas.

[loofrg]

Ben bien sûr que si et c'est d'ailleurs ça qui est intéressant dans l'exercice de l'imagination !

La licorne rose, à savoir le terme que l'on emploie pour dire que Dieu est un pur produit de l'imagination, n'est pas un tel produit pour le croyant. Pour un croyant, Dieu est réel, et c'est cette réalité affirmée par le croyant qui est niée par l'athée. En d'autres termes, ce n'est pas Dieu en tant que produit de l'imagination que les athées nient, mais bien Dieu en tant que réalité.

[loofrg]

Donc tu seras d'accord pour dire qu'un non croyant peut discuter de tout et avec des non croyants comme des croyants, sans pour autant y croire soi-même.

Ce que je veux dire, c'est que s'il n'avait jamais été question de Dieu, il n'aurait jamais été non plus question d'athée. Les athées sont donc en aval des croyants et s'appuient sur eux pour affirmer l'inexistence de ce en quoi ils croient.

Alors dire des athées qu'ils sont des croyants en la non existence en dieu, est faux et de plus inutile, puisque un non croyant peut discuter de dieu sans douter une seconde qu'il n'existe pas.

D'où ce que j'ai dit :

C’est peut-être à partir du moment où l’athée affirme que le croyant se trompe du fait qu’il croit en Dieu qu’il en vient à affirmer positivement que quant à lui, il n’y croit pas. Mais si on met en parallèle le croyant et le non croyant, il s’agirait peut-être de dire que le second croit en Dieu et ceci positivement nuit et jour, alors que le premier ne passe pas son temps à positivement ne pas croire en Dieu.

[Jipé]

Pour un croyant, Dieu est réel, et c'est cette réalité affirmée par le croyant qui est niée par l'athée.

Pour parler de réel, donc de réalité, il faudrait démontrer que ce n'est pas subjectif, pas un produit de la pensée, de l'imaginaire. Peux-tu le démontrer ?

[loofrg]

J'ai déjà expliqué, mais la chose a été copieusement survolée, qu'aucune explication ne démontrera l'existence de Dieu, que pour faire cette démonstration, il s'agirait de faire en sorte qu'il se manifeste. Or aucun humain ne peut commander à Dieu de se manifester.

Spoiler:

[Jipé]

Bien sur, cela reste par conséquent du domaine de l'imaginaire, puisqu'il n'y a pas de réalité constatable et démontrable. Où alors il ne faut pas parler de "réalité" pour un croyant, mais d'une foi inconditionnelle sans pouvoir étayer cette foi. Pour ces personnes Dieu existe parce qu'il existe, point/barre.

[loofrg]

Bien sur, cela reste par conséquent du domaine de l'imaginaire, puisqu'il n'y a pas de réalité constatable et démontrable

Tu vas vite en la besogne relativement à ta réflexion en disant que parce qu'une chose ne serait pas prouvée, elle serait sensée être de l'ordre de l'imaginaire...

De plus pour vouloir une preuve, encore faut-il la chercher, je ne crois pas que ce soit ton cas. Dieu en effet ne se manifeste pas au grand jour, il se montre individuellement à qui le cherche. Quoi que parfois, il lui arrive de se manifester sur les forums, mais certains se contentent d'assimiler ça à des bugs

[Bulle]

La licorne rose, à savoir le terme que l'on emploie pour dire que Dieu est un pur produit de l'imagination, n'est pas un tel produit pour le croyant.

C'est tout simplement une illustration de la Theière de Russel  
C'est le côté arbitraire du surnaturel qui est étudié. C'est important de préciser "invisible" car on dit que la licorne est rose alors que personne ne peut l'affirmer puisqu'elle est invisible : c'est un acte de foi.
Pour Dieu on dit qu'il est omnitout, bon et tutti quanti et pareillement c'est sur la base de la foi, c'est à dire de la confiance (foi vient du latin classique fidere = avoir confiance)

Pour un croyant, Dieu est réel, et c'est cette réalité affirmée par le croyant qui est niée par l'athée.

Qu'est-ce qui est réel ? Parce que à ma connaissance ce n'est que dans la théologie catholique que l'on parle de présence réelle de Jésus Christ.

En d'autres termes, ce n'est pas Dieu en tant que produit de l'imagination que les athées nient, mais bien Dieu en tant que réalité.

Tant que la preuve de l'existence de Dieu n'aura pas été apportée (ce qui est impossible à prouver encore une fois, tout autant que son inexistance) ce sera une "croyance". Et entre croyance et réalité il y a une différence essentielle du fait que rien de concret ne permet de parler de réalité.
Dieu jusqu'à preuve du contraire, et on peut toujours attendre, est le produit de la pensée, pas quelque chose qui existe indépendamment du sujet.
Même une idée d'ailleurs n'existe pas indépendamment du sujet comme le soulignait Hume, puisqu'elle dépend de la manière dont chacun des êtres humains la conçoit. Et une idée vient bien de ta capacité à imaginer et à reconstruire ...

Après pour ce qui est de la sorte de preuve qui serait attendue par les athées, elle ne peuvent concerner que les prérogatives qui vont avec la divinité concernée ! Comme par exemple :
Tu dis que Dieu est le créateur de l'homme : la preuve du contraire est indiscutable c'est faux.
Tu dis que Dieu est omniscient : il sait tout mais qu'est-il censé savoir exactement ? Le nombre de morts qu'il y aurait autour d'un même bouquin et selon les interprétations qui en sont faites ? S'il est omnipotent pourquoi laisse-t-il faire ? etc etc...

[loofrg]

Donc, si je comprends bien, vous me demandez, ici, sur ce forum, de vous dévoiler le secret des secrets, de vous démontrer l'existence même du Créateur, de l'Être suprême...Voyons soyez sérieux !    

Non, vous savez très bien qu'une telle chose est impossible et vous vous servez de cela pour asseoir vos convictions.

Je n'ai aucun problème avec votre athéisme, mais pardon, je vais être franc, ne faites pas semblant de croire qu'il soit possible que quelqu'un ici puisse vous apporter la démonstration que Dieu existe. Si vraiment vous la cherchez, il faudra le faire de toute votre âme, de tout votre coeur, de tout votre esprit...ce que vous n'êtes pas prêts à faire, mais ce que votre requête exigerait pourtant.

[Bulle]

Donc, si je comprends bien, vous me demandez, ici, sur ce forum, de vous dévoiler le secret des secrets, de vous démontrer l'existence même du Créateur, de l'Être suprême...Voyons soyez sérieux !    

Relis ce que j'ai écrit (j'ai édité pendant que tu postais) : c'est exactement le contraire loofrg !
On dit et on rabâche que la preuve de l'existence de Dieu comme la preuve de sa non existence sont impossibles !

[loofrg]

Alors si tu soutiens mordicus que cela est impossible, de quelle manière penses-tu rendre la chose possible !

Ah non, vous êtes trop drôles !

[loofrg]

Si tu fermes la porte à ton chat, comment comptes-tu qu'il puisse entrer !

[Bulle]

Alors si tu soutiens mordicus que cela est impossible, de quelle manière penses-tu rendre la chose possible !

Encore une fois relis ce que j'ai expliqué : on ne peut débattre qu'à partir des prérogatives données !
Je cite :

Après pour ce qui est de la sorte de preuve qui serait attendue par les athées, elle ne peuvent concerner que les prérogatives qui vont avec la divinité concernée ! Comme par exemple :
Tu dis que Dieu est le créateur de l'homme : la preuve du contraire est indiscutable c'est faux.
Tu dis que Dieu est omniscient : il sait tout mais qu'est-il censé savoir exactement ? Le nombre de morts qu'il y aurait autour d'un même bouquin et selon les interprétations qui en sont faites ? S'il est omnipotent pourquoi laisse-t-il faire ? etc etc...