Re: Dieu avant les dictionnaires, ou de l'hyper plasticité divine

[Nuage]

Tu n'as toujours rien compris Nuage, de l'ordre du privé ne veut pas dire que l'on ne doit pas en PARLER mais que sa conviction est INTIME, capito ? ou il faut te faire un dessin en 3 D ?

Conviction intime tu captes ou pas ? Science c'est de l'ordre du public, de tous !!
Tu es lourde des fois je te dis pas...

Oui fait moi un dessin en 3 D pour m'expliquer la différence entre convictions intimes, débats d'un sujet, ce que l'on peut aborder et ce que l'on ne doit pas aborder et de quelle manière etc .....
J'ai hâte de voir à quoi va ressembler ton dessin en 3 D .... Et s'il sera compréhensible ...

[Jipé]

HS:

[Nuage]

Et je répondais à Nuage sur sa remarque qui concerne l'administration du forum.

Si tu le dis également ....

[Nuage]

hs:

[Bulle]

Pas besoin d'un dessein c'est simple et le lien mis l'explique fort bien :

- "La croyance ou la non-croyance sont d’ordre privé, la démarche scientifique et les résultats des sciences sont publics.
- "le savoir se justifie ; la croyance se dispense de justification."

Le débat dans le cas présent concerne la tendance au concordisme, c'est-à-dire le fait de chercher à faire coller une croyance à un savoir scientifique de manière à justifier sa croyance.

[Jipé]

Tu te fatigues pour rien, elle ne comprends même pas ce que veut dire "de l'ordre du privé", pffff !

[Nuage]

Pas besoin d'un dessein c'est simple et le lien mis l'explique fort bien :

-  "La croyance ou la non-croyance sont d’ordre privé, la démarche scientifique et les résultats des sciences sont publics.
- "le savoir se justifie ; la croyance se dispense de justification."

Le débat dans le cas présent concerne la tendance au concordisme, c'est-à-dire le fait de chercher à faire coller une croyance à un savoir scientifique de manière à justifier sa croyance.

Moi je ne dirais pas de manière à justifier sa croyance, mais uniquement de réflexions sur certains sujets, en parallèles ...
Cela a au moins le mérite, d'arrêter de tomber dans le "crétationnisme" (de crétin).

[Bulle]

Je répète donc :
Lecointre a écrit :
"le savoir se justifie ; la croyance se dispense de justification."
Et quand on justifie l'hypothèse Dieu en sciences, que ce soit l'astrophysique ou la biologie on justifie bien sa croyance.

"justifier" est à prendre dans le sens de "Prouver le bien-fondé de quelque chose; fournir des arguments en faveur de quelque chose; trouver des raisons valables à quelque chose.", la chose en question étant la création par Dieu de l'humain ou de l'univers.

[Nuage]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs points.

Tout d'abord, Melchior et Dodo, et ils l'on écrit à plusieurs endroits, ne remettent pas en cause la science, ni l'évolution des espèces, de l'humain, de l'univers etc.
Ensuite Melchior et Dodo ont deux approches différentes par rapport à "(c'était quoi déjà le terme employé qui était plutôt pas mal ?) essence divine".

Quand par exemple sur des inconnues en science et des inconnus concernant le domaines d'une "essence divine" tout en sachant que dans ce domaine général on ne sait pas si cela existe ou pas (on ne peut le prouver que cela existerait, tout comme on ne peut prouver le contraire, sauf pour tout ce qui a été prouvé en science), et qu'on en aborde des points inconnus (j'essayais de trouver les bons mots) dans ce domaine "hypothétique" d’existante ou non,
On est bien dans un sujet de réflexion, il me semble, sur non pas une conviction personnelle, mais bien sur quelque chose dont on ne peut prouver, mais dont on peut réfléchir dessus.

Au moins, les intensions, responsabilités, conscience (Dieu) propres aux croyances du type christianisme (croyance/religion dans la catégorie du monothéisme), viennent de sauter.
Ca je trouve que ça fait avancer le débat ....

[Dodo]

Hello vous!  

Je répète donc :
Lecointre a écrit :
"le savoir se justifie ; la croyance se dispense de justification."
Et quand on justifie l'hypothèse Dieu en sciences, que ce soit l'astrophysique ou la biologie on justifie bien sa croyance.

"justifier" est à prendre dans le sens de "Prouver le bien-fondé de quelque chose; fournir des arguments en faveur de quelque chose; trouver des raisons valables à quelque chose.", la chose en question étant la création par Dieu de l'humain ou de l'univers.

C'est exactement ça! C'est la parfaite illustration de votre foi aveugle en la Science... vous en faites une croyance en vous dispensant de justification, de preuves ou d'argumentaire, juste à vous croire sur parole et c'est suffisant.  
Par exemple, si on veut qu'un être humain vienne à l'existence, ben y'a même pas besoin de ses constituants, pas besoin de particules élémentaires, pas besoin de forces, pas besoin d'énergie... on peut expliquer en se passant de ça... tout comme de preuves et d'arguments.
C'est la même chose  pour l'Univers, pas besoin d'explication, juste dire qu'on l'explique avec certitude... on ajoute le mot science en disant que c'est elle qui le dit et le tour est joué. On peut même lancer une phrase au hasard pour prouver que le hasard existe... c'est suffisant, ça explique tout. Faut quand même pas penser qu'on serait dans un débat, les arguments gratuits n'ont pas besoin d'être réfutés gratuitement, vaut mieux croire sur parole, c'est plus scientifique.

Soyez tranquille, si vous avez bien compris, je vous crois sur parole... je peux pas vraiment faire autrement puisque c'est tout ce que vous m'offrez... vous n'aurez pas à ne pas me fournir de preuves ou d'explications encore une fois, je suis convaincu.

Très pertinent votre petit lien. Ça permet de voir ceux qui confondent le savoir et la croyance, comme le fait que personne ne saurait d'où vient l'Univers, que ça c'est un savoir... et que d'autres affirment au nom de la science qu'elle expliquerait l'origine de l'Univers... que ça c'est une croyance, sinon un mensonge.

[Dodo]

Tu es lourde des fois je te dis pas...

Attaque d'idées ou du forumeur?

Ça me fait penser à cette petite phrase qui peut sembler absurde pour qui ne veut pas se donner le moindrement la peine de comprendre :

''Le modérateur qui n'est pas modérateur.''

Vous pourriez en définir les conditions objectivement de façon à ce que ça traduise une réalité concrète?

[Nuage]

On s'en fout Dodo. Je n'en veux même pas à Jipé, cela ne m'a pas blessé.

[Bulle]

C'est exactement ça! C'est la parfaite illustration de votre foi aveugle en la Science... vous en faites une croyance en vous dispensant de justification, de preuves ou d'argumentaire, juste à vous croire sur parole et c'est suffisant.  

Encore une fois vous démontrez que vous êtes incapable de comprendre la différence entre "croire en" et "croire que".
En plus de vos cours de biologie (nul besoin de particules élémentaires pour la sélection naturelle) prenez donc la peine de vous renseigner sur la différence entre entre  acte de foi et « remport d’adhésion »...
Vous cesserez peut-être de tourner en rond...

[Dodo]

Hello vous!

C'est exactement ça! C'est la parfaite illustration de votre foi aveugle en la Science... vous en faites une croyance en vous dispensant de justification, de preuves ou d'argumentaire, juste à vous croire sur parole et c'est suffisant.  

Encore une fois vous démontrez que vous êtes incapable de comprendre la différence entre "croire en" et "croire que".
En plus de vos cours de biologie (nul besoin de particules élémentaires pour la sélection naturelle) prenez donc la peine de vous renseigner sur la différence entre entre  acte de foi et « remport d’adhésion »...
Vous cesserez peut-être de tourner en rond...

Oui, je tourne en rond en attendant des arguments et des explications sur vos certitudes... ou plutôt votre objet de croyance. Mais je vous crois encore sur parole en attendant.

[Dodo]

Spoiler:

[Nuage]

Spoiler:

[Dodo]

Spoiler:

[Nuage]

Spoiler:

[Dodo]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs points.

Tout d'abord, Melchior et Dodo, et ils l'on écrit à plusieurs endroits, ne remettent pas en cause la science, ni l'évolution des espèces, de l'humain, de l'univers etc.
Ensuite Melchior et Dodo ont deux approches différentes par rapport à "(c'était quoi déjà le terme employé qui était plutôt pas mal ?) essence divine".

Quand par exemple sur des inconnues en science et des inconnus concernant le domaines d'une "essence divine" tout en sachant que dans ce domaine général on ne sait pas si cela existe ou pas (on ne peut le prouver que cela existerait, tout comme on ne peut prouver le contraire, sauf pour tout ce qui a été prouvé en science), et qu'on en aborde des points inconnus (j'essayais de trouver les bons mots) dans ce domaine "hypothétique" d’existante ou non,
On est bien dans un sujet de réflexion, il me semble, sur non pas une conviction personnelle, mais bien sur quelque chose dont on ne peut prouver, mais dont on peut réfléchir dessus.

Au moins, les intensions, responsabilités, conscience (Dieu) propres aux croyances du type christianisme (croyance/religion dans la catégorie du monothéisme), viennent de sauter.
Ca je trouve que ça fait avancer le débat ....

 C'est bien dit. Je pense que l'idée, c'était justement de revenir avant les définitions au sujet de Dieu... de ne pas lui donner de forme et de réduire ce qu'on en pense à sa plus simple expression, forme et définition générales sans s'attacher aux idées reçues pour se donner un maximum de possibilités ou de fantaisie. Pour ma part, dans mon idéal, je me dis que de partir d'une singularité est une idée adéquate et la sphère est une représentation qui est une bonne image de ce concept, elle est simple et symétrique et sa forme est malléable. On peut même se l'imaginer vide ou pleine, introduire le concept d'illusion pour l'état vide (on ne voit que la surface et le volume nous est caché donc on ne peut vraiment savoir de l'extérieur si c'est plein ou vide sans la ''sonder''.
''Substance divine''...  c'est plus pour évoquer l'aspect créateur de la chose. Pour moi, elle est pleine de bonne Volonté au départ...

[Nuage]

Oui voilà le terme c'était ça : "substance divine" avec les guillemets.
Bien entendue, ce n'est une réflexion, que pour parler du concept. Aucunement pour dire ou essayer de démontrer que cela est une vérité, ou même pour dire que cela est possible, mais plutôt pour envisager que si une "substance divine" existait, elle pourrait plutôt ressembler ou se situer à ce niveau de concept.

Je ne sais pas si je l'ai bien formulé. Et même si j'ai lu le document mis en lien par Bulle, je ne sais pas si vraiment on a le droit de parler de ça.
Ce qui serait étrange tout de même, car perso, je n'ai aucune conviction personnelle, ni cela ne me préoccupe dans ma vie de tous les jours, puisque de toute façon dans un cas comme dans un autre, cela ne changera rien, il me semble.

On ne va toute de même pas créer une "nouvelle religion", d'autant que ce concept et sans religion, sans culte etc, juste pour pouvoir parler de ce sujet.

[Dodo]

Je profite également de l'occasion pour te dire que ta réponse à Bulle ICI est merdique je trouve.

Hello Nuage!  Je trouve vraiment votre réponse, sa forme et son contenu, tout ce qu'il y a de plus adéquat pour illustrer la teneur de ma réponse, puisque son propos est exactement de cette forme et avec le même genre de contenu.

En résumé, vous me dites votre opinion et vous croyez dur comme fer que c'est un point d'argument... vous ne considérez donc pas avoir besoin d'amener une explication du pourquoi de votre opinion ou d'arguments pour étayer une quelconque preuve.
Madame Bulle fait la même chose, elle affirme la certitude de l'origine non-divine de l'être humain et de l'Univers... sans arguments et sans explications et je lui en fais la remarque. Mais je sais qu'elle noie le poisson parce qu'elle s'est rendu compte qu'elle s'était mise le pied dans la bouche et avec des talons hauts, j'imagine que c'est vraiment pas tout confort... qu'elle a beau chercher, elle ne trouve pas et se rend compte que la science, elle tâtonne encore et que des théories à ce sujet, y'en a à profusion. Le problème, il est justement comme je vous l'avais dit, les gens ils veulent avoir raison avant même de chercher la vérité, alors avouer qu'on aurait tort malgré les arguments déposés et objectifs, vous imaginez bien que ce n'est pas une vérité qu'on dévoilerait. C'est juste une question d'Ego mal placé, qui finit par vous couvrir de ridicule quand vous le laissez vous dominer.

[Nuage]

Je crois Dodo, que le problème se situe surtout au niveau de la rédaction, de la façon d'amener les choses.
Je ne pourrais t'expliquer cela avec tout plein d'arguments et d'exemples, ce n'est pas à ma porté, si cela l'avait été je l'aurais fait avec plaisir et pédagogie.

Mais tout de même ... il y a certains termes que tu emplois qui a vue nez (tu sais quand on respire), et sans explications complémentaires, font hérisser le poil, dans leur formulation, je trouve pour ma part.

Heureusement que je prends attention à lire l'intégrale de ce que tu écris (tout comme pour Melchior) et que j'en arrive à comprendre la logique, ce qui s'en dégage .... la dynamique ....

[Nuage]

Tien par exemple :

elle affirme la certitude de l'origine non-divine de l'être humain

Ha ben oui, là effectivement la science a expliqué l'origine non-divine de l'être humaine, avec l'évolution des espèces ; du coup tout le mythe du christianisme sur Adam le premier homme créé par Dieu, ainsi que les religions/mythologie de la Grèce antiques, etc , ben flop flop ..... des métaphores ou autre chose.
Si par là tu voulais entendre, comment ça se fait, que l'être humain, tout comme les animaux, dans leur cerveau, il y a un truc qui fait que nous avons un cerveau, que nous sommes vivant, et pas des robots, ce fabuleux truc d'être vivant .... je ne sais comment exactement au niveau neuroscience ou même au niveau être-vivant, cela est possible ... ben tu n'as qu'à l'exprimer clairement ta question-réflexion.
Et si c'est autre chose dont tu voulais parler, et bien pour que je puisse te comprendre, moi et les autres, exprime le complétement plutôt que dire juste par exemple "l'origine divine de l'être humain".
Là c'est sûr qu'en employant ce terme, je trouve, cela en porte à faux carrément .... puisque cela suggère, induit, d'exclure toute notion des sciences alors qu'à notre époque, nous savons tous ce qu'est l'évolution des espèces qui a été démontré par les sciences (tu ne vas pas me dire qu'il te faut un lien pour l'évolution des espèces tout de même, si ?).

[Nuage]

Spoiler:

[Dodo]

Pour faire court, la substance divine est assimilé à l'espace lui-même, sa forme générale au temps écoulée... et comme pour exister, il faut faire preuve de présence dans le temps et dans l'espace, alors on aura Dieu qui est au-delà de tout ça (l'espace n'étant logiquement pas présent dans l'espace ni le temps dans le temps), donnant la forme et la consistance à ce qui doit premièrement être présent pour que l'existence elle-même prenne place, pour la supporter.

Vous parlez donc de l'éther pythagoricien : vous êtes au courant que  dès "1905, Albert Einstein proposa sa théorie de la relativité restreinte d'où l'éther est absent et où la vitesse de la lumière est la même pour tout référentiel inertiel, déclarant qu'il n'y avait nul besoin en physique de la notion d'éther" ?

Hello vous! Je parle de l'espace madame Bulle, juste de l'espace. En substance, vous savez bien avec quoi c'est fait non?