Re: Dieu avant les dictionnaires, ou de l'hyper plasticité divine

[Nuage]

Mais en réalité il n'y a pas de débat, il y a étalement de convictions personnelles de part et d'autre.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je vois les réflexions de chacun évoluer, Melchior s'adaptant à la réflexion de l'un ou de l'autre, se mettant dans la situation proposée par l'un ou l'autre, et ainsi de suite avec les personnes échangeant.

Ce sont des éléments éculés depuis longtemps qui n'aboutissent pas à modifier le fonctionnement de nos concepts. Par contre je suis d'accord pour dire qu'il y a un réalisme scientifique car ce réalisme est une position en philosophie des sciences qui doit mener à une thèse de l’existence des objets décrits par des théories.

Alors soit nous partons de l'idée que le but de l'échange est de se positionner sur un réalisme philosophique, soit nous poursuivons sur une position de l'anti-réalisme et du non-observable et rejetons toute valeur de la science et du détectable/observable même avec des instruments.

Je dois dire que je ne comprends pas bien toute cette partie de ton post, ce n'est pas vraiment à ma portée je dirais, niveau connaissances intellectuelles surement.
Mais par contre ce que j'ai compris, c'est que tu en poses un dualisme, un binaire blanc ou noir. Je ne vois pas pourquoi tu dis que pour aborder des points non élucidés ou pour parler de concepts (dont je n'ai pas le mot) cela impliquerait forcément de rejeter toutes valeur de la science et du détectable/observable avec des instruments.
Le "pire", c'est que ce n'est pas du tout l'optique de ce thread, ni des personnes.

[Jipé]

Ben si, mais tu ne le comprends pas.

La conversation de l'existence de dieu par d'une prémisse fausse, exemple :

L'hypothèse de l'existence de dieu est vrai si et seulement si son existence correspond à un fait/état de choses qui s’observe.
L'hypothèse de l'existence de dieu est fausse si et seulement si l'existence de dieu ne correspond pas à un fait/correspond à un état de choses qui ne s’observe pas.

Et donc pour argumenter sur le réalisme scientifique par rapport aux croyances et à la foi, nous pouvons dire qu’on peut mettre en évidence la correspondance entre les assertions d’une théorie scientifique et la réalité extérieure à laquelle ces assertions font référence car si ces affirmations dites assertives n'ont pas lieu nous pouvons penser que la théorie est fausse ou au moins partiellement fausse.

[Nuage]

Ben ça tombe bien, parce qu'ici il n'y a personne qui affirme que "D/dieu" existe, le contraire par contre .....

[Bulle]

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je vois les réflexions de chacun évoluer, Melchior s'adaptant à la réflexion de l'un ou de l'autre, se mettant dans la situation proposée par l'un ou l'autre, et ainsi de suite avec les personnes échangeant.

Un débat ce n'est n'est ni faire le caméléon, ni faire du concordisme. Un débat s'il se fonde sur des prémisses, d'une part la validité des prémisses doivent être interrogées (ce qu'il dit est vrai ? est faux ?). Et ensuite on argumente de manière valide dans le sens logique du terme.

Alors soit nous partons de l'idée que le but de l'échange est de se positionner sur un réalisme philosophique, soit nous poursuivons sur une position de l'anti-réalisme et du non-observable et rejetons toute valeur de la science et du détectable/observable même avec des instruments.

Non pas du tout. Et c'est bien ce qui a été expliqué à plusieurs reprises (cf la chaire de métaphysique et Tiercelin).
Il n'est pas question d'autre chose que de débattre sans oublier que nous sommes au XXI ème siècle et que la science a évolué : non seulement nous savons que rien n'a été créé ex nihilo, mais nous savons aussi que l'esprit humain n'est pas quelque chose d'indépendant de la matière et de la chimie composant le corps humain.
Tu veux croire autre chose ? Aucun problème cela fait partie de la liberté de conscience.
Tu veux affirmer autre chose que ce que l'évolution des recherches (je rappelle que c'est un savoir scientifique valide pour tous quelque soit son régime politique, sa religion, ses convictions personnelles) nous apprend : aucun problème non plus, mais par contre si tu affirmes quelque chose il faut apporter les preuves de ce que tu affirmes ; et dans ce cas l'objet (objectum qu'il ne faut pas confondre avec la chose, res) est ce qui est pensé et  mérite, au minimum, dans un forum de débat au moins l'explication suivante : pourquoi j'adhère à ceci, pourquoi je le pense.
Ce sont les arguments qui font que ta conviction va vers ceci ou vers cela : et la validité des arguments, c'est pareil : ça se débat.
"Je le pense parce que je sais" n'a aucun intérêt. C'est le blabla de l'initié et rien d'autre.

Mais par contre ce que j'ai compris, c'est que tu en poses un dualisme, un binaire blanc ou noir.
Je ne vois pas pourquoi tu dis que pour aborder des points non élucidés ou pour parler de concepts (dont je n'ai pas le mot) cela impliquerait forcément de rejeter toutes valeur de la science et du détectable/observable avec des instruments.

Dualisme n'est pas non plus le bon mot.
Tu ne vois pas vraiment ? Lorsqu'on affirme que l'humain a été créé ex-nihilo (ce qui pour moi ressort du discours de Melchior même s'il prend des chemins de traverse), c'est exactement lorsqu'on affirmait que la terre était plate, à une époque où c'était tout à fait admissible de le faire parce que pas grand chose, faute de matos.. et de progrès scientifique (aïe je sais que pour certains ça fait bobo)...
Et amha, idem lorsqu'on affirme que l'âme persiste après la mort du corps, qu'elle est d'une matière spéciale lui permettant d'aller au paradis ou dans le corps de je ne sais qui ou quoi : c'est bien rejeter tout ce que les recherches scientifiques nous apprennent.

Moi je veux bien qu'on rejette mais pas sans apporter les preuves ou au minimum une argumentation valide permettant une éventuelle adhésion à une hypothèse autre ... Autrement dit éviter le systématique "Machin [dont on ne connait que la citation qui conforte notre biais et que l'on tire dans tant de cas de son contexte] a dit que"...

Ben ça tombe bien, parce qu'ici il n'y a personne qui affirme que "D/dieu" existe, le contraire par contre .....

Ben voyons...

[Nuage]

Moi je préférerais quelqu'un qui dit "il vaudrait mieux machin que tu formules ta phrase comme ça dans le conditionnel par exemple, ou en plaçant le contexte comme ça de façon hypothétique" ou "attention machin tu as dit (comme ça en affirmatif) plutôt qu'en condition (ou autre)" et ce de façon vraiment convivial, plutôt que systématiquement rentrer dans la personne ou dans ses propos, puis en dévalorisant tout.

Pour tout le reste de ton post, Bulle, je suis désolée mais je ne comprends pas, ce n'est pas à ma portée (intellectuelle).

Il y a dix ans de ça, quand j'ai essayé de comprendre la différence entre les religions/croyances dont vous parliez, je ne comprenais pas vraiment. J'ai cherché sur le forum le mode d'emploi/la définition pour chaque religion et je n'ai pas vraiment trouvé. Il fallait que j'aille sur chaque sous forum et que j'essaye de comprendre sans vraiment y parvenir en écoutant chacun.

Cela m'a pris deux ans pour arriver à comprendre un peu la notion de débat au milieu de toute la violence des propos qui étaient assimilés à "débattre ardemment" sans que j'en comprenne pourquoi cela était aussi "violent" de ma perception.

J'ai essayé à plusieurs reprises de poser des questions, pour essayer de mieux comprendre, notamment par rapport aux religions ou concepts, comme par exemple ICI en 2013, mais personne ne me répondait.
Et quand il y avait une définition, celle-ci était juste incompréhensible pour moi. A force, j'ai laissé tomber, cela faisait tout de même deux ans puis trois ..., que j'observais en me disant qu'à un moment je comprendrais, qu'il y aurait quelqu'un qui expliquerait bien, bien de compréhension pour chacun.

Au moins je peux dire que Melchior il avait fait un scénario interactif, parce que juste avant sur un autre sujet, un scénario avait été fait et cela passait mieux pour la communication et la légèreté du contenu dans la façon, de se et ne pas se, positionner.

[Jipé]

Cela m'a pris deux ans pour arriver à comprendre un peu la notion de débat au milieu de toute la violence des propos qui étaient assimilés à "débattre ardemment" sans que j'en comprenne pourquoi cela était aussi "violent" de ma perception.

Voilà, tout est dit dans les mots que je souligne dans ta phrase...

[Nuage]

Si tu le dis ! Tout est dit !

[Bulle]

C'est une grande nouvelle madame Bulle!    Vous pouvez me donner la certitude qu'aucun des petits morceaux nécessaires à la construction de l'humain n'est d'origine divine... et vous pouvez aussi, avec la même certitude, m'affirmer que l'Univers s'explique sans origine divine!

J'ai écrit exactement : "il est certain maintenant que si l'humain existe ce n'est pas par quelque création divine que ce soit. ". Et que cela vous plaise où non, l'existence de l'humain ne laisse aucune place, je dis bien aucune place à quelque créationnisme que ce soit.

La théorie de l'évolution de Darwin c'est tellement démontré qu'on ne peut même plus parler de théorème : c'est une réalité. Les espèces se transforment dans le temps c'est la sélection naturelle et elle se fait en fonction de 4 séries de hasards et de contingences. C'est un fait.
On sait également énormément de choses sur la naissance des organismes vivants (première genèse), on sait quand des cellules végétales et animales différentes des bactéries sont apparues (seconde genèse et probable endosymbiose et non pas évolution comme pour les espèces). Donc oui je répète il n'y a plus aucune place pour quelque théorie créationniste que ce soit. Ni même pour quelque néo-créationnisme ou dessein intelligent que ce soit.

Si vous voulez y ajouter du divin il faudrait déjà que vous prouviez que le divin existe, et c'est tout à fait contreproductif d'ailleurs puisqu'il s'avère parfaitement inutile. Et idem pour l'Univers d'ailleurs, les différents modèles ont une cohérence et n'ont nul besoin de l'élément dieu  
 
J'avoue que ce qui me rend pantoise personnellement c'est la bêtise crasse des créationnistes...

[Bulle]

Hello vous!  

Que votre foi ne soit au bout du compte qu'un simple besoin d'être rassuré sur votre vie post-mortem, c'est votre droit et grand bien vous fasses.

Qu'est-ce que vous savez de ma foi, dites-moi?

Je n'en sais rien et cela ne m'intéresse pas de le savoir.

Est-ce qu'on peut débattre à ce sujet ou bien ce serait un cas de censure aussi?

Tout à fait, mais pas sur ce sujet ouvert à partir et pour répondre à  la remarque de Dédale :

" Dans le questionnement religieux, le thème de la responsabilité de Dieu est structurel. Si Dieu a une conscience et donc une morale alors il est responsable, peu importe s'il se déchire, s'il se permute ou s'il s'émule : la création est un acte qui prend racine dans une intention. Et c'est le dessein impénétrable qui motive cette intention.
- Dieu ne peut pas être irresponsable à l'instar d'une force naturelle, aveugle et indifférente. Sinon quelle différence entre Dieu et le hasard ? "

Ouvrez, au bon endroit un sujet à propos de la qualité de votre foi et ceux qui voudront y participer le feront certainement.

[Dodo]

Hello vous!  

Vous pouvez me donner la certitude qu'aucun des petits morceaux nécessaires à la construction de l'humain n'est d'origine divine...

J'ai écrit exactement : "il est certain maintenant que si l'humain existe...

Oui, et j'ai répondu exactement en fonction des mots que vous avez écrits.    Si l'humain existe, c'est parce que les ingrédients nécessaires à sa recette de fabrication existent aussi... vous savez, les électrons et les quarks et les gluons et les muons et les neutrinos et les photons et les champs et les forces et les alouettes. Et c'est pas fini, il faut aussi du temps pour que ça mijote et aussi de l'espace pour que ce soit présent quelque part d'une façon ou d'une autre et il faut y mettre de l'énergie aussi et que ça fasse un Big Bang à tout casser quand on fait la fête et qu'on veut s'éclater. Tout ça, il faut déjà que ça existe pour que le mélange évolue...  

Comme vous donnez la certitude que la condition d'existence de l'humain n'est pas d'origine divine, alors je vous crois sur parole.    Vous savez, c'est pas parce que rien en science ne confirme votre certitude en ce que vous nous déclarez que je vais vous demandez des preuves ou des arguments de tout ça. Face à votre foi en la Science, ma raison s'incline tout bonnement.    

Si vous voulez y ajouter du divin il faudrait déjà que vous prouviez que le divin existe, et c'est tout à fait contreproductif d'ailleurs puisqu'il s'avère parfaitement inutile. Et idem pour l'Univers d'ailleurs, les différents modèles ont une cohérence et n'ont nul besoin de l'élément dieu  

Mais, j'ai pas besoin d'y ajouter du divin madame Bulle... je n'ai même pas besoin d'autre chose que votre parole pour vous croire.    Pourquoi vous demanderais-je des preuves de votre assertion ou même des arguments les validant le moindrement...    

 
J'avoue que ce qui me rend pantoise personnellement c'est la bêtise crasse des créationnistes...

Oui, quand les gens ont une foi aveugle en quelque chose, c'est ce qui arrive souvent... ils perdent leur sens critique.

[Dodo]

Ouvrez, au bon endroit un sujet à propos de la qualité de votre foi et ceux qui voudront y participer le feront certainement.

Pardon, je pensais que vous aviez compris en lisant la qualité de vos réponses et leur sens dans la citation. Il n'était pas du tout question de la qualité de ma foi, c'était plutôt de la vôtre en regard de votre façon de débattre dont il était question... la mauvaise foi de celui qui ne veut rien savoir dans le cadre d'un débat, rien de plus.

[Dodo]

Si tu le dis ! Tout est dit !

Hello Nuage! Exactement, c'est comme il dit, il vous répond selon sa perception. Rien de plus à comprendre.

C'est vrai que pour les débats, c'est à n'y rien comprendre parfois. Mais il faut prendre en considération que les gens cherchent plus à avoir raison qu'à faire avancer les choses... vous vous en rendez compte quand il y a de la sophistication marquée avec des grands mots à profusion et des termes compliqués, ça masque beaucoup la compréhension tellement ça offre d'occasion de noyer le poisson. Pourtant, vous leur proposez une petite phrase avec seulement 4 mots tout ce qu'il y a de plus simple et il vous diront qu'elle est absurde... La vérité, ça ne vaut rien devant les motivations des gens au final.

[Dodo]

Maintenant concevons que certains de ces carrés ont leur neuvième pièce manquante, d'autres non. Ce qui peut se traduire par une possibilité d'être laissée par Dieu dans certains plans, mais pas dans tous. C'est-à-dire que la déchirure dont il est question pourrait n'être que partielle, permettant dans des cas à des mondes de se déployer, ailleurs non : ici des carrés 3x3 avec un espace libre, là des carrés 3x3 pleins sans possibilité de faire bouger les pièces.

On objectera que la puissance divine ne peut être démembrée en huit bouts coulissants qui seraient la représentation de l'Être divin dans son entièreté. Pourtant ces huit pièces mobiles évoquées par Dodo ajoutent une notion intéressante de combinatoire à l'intérieur du corps divin qui se déchire. Les kabbalistes y verraient peut-être des lettres. D'autres un pluriel fait Un.

Cette vue géométrique suggère que Dieu essayait quelque chose avec une multitude de carrés 3x3 inégalement complétés. S'exerçait-il au sacrifice ?

Hello vous!  Je pensais pas que vous approfondiriez l'idée du casse-tête à ce point. Je retiens tout de même l'aspect combinatoire mais je vais vous proposer une autre vue pour le côté géométrique, dans l'optique 3D comme évolution de vos plans 2D... ça adoucit le côté ''déchirure'' pour le placer du côté de la métamorphose, ce qui rejoint le concept d'hyper-plasticité mais en mettant en lumière l'idée de conservation plutôt que d'inspirer une perte associée au sacrifice... un peu comme si Dieu avait sacrifié l'idée de son éternel repos (au bout du 7ième jour) pour finalement se décider à fabriquer ce qu'il avait planifié pendant les 6 autres... ce qui en soi n'est pas un gros sacrifice, plus une question de volonté, l'idée n'étant pas de faire quelque chose mais de se décider à le faire. Comme tout bon constructeur, il vaut mieux penser avant d'agir.

Alors voici, plutôt que le petit carré, prenez une sphère. Sa dimension dans l'absolu n'a pas d'importance, on dira qu'elle est juste de la dimension qu'il faut, donc qu'il y a a de la matière à volonté pour la métamorphose. Le volume de cette sphère représentera ''la substance divine'' et sera tout ce qui est en réalité à ce moment, disons au temps 0.
La sphère a une particularité... peu importe sa dimension, il y a autant de volume dans une sphère que dans 27 sphères de rayon 3 fois moindre. Autrement dit, on peut casser la sphère en 27 sphères plus petites sans perdre de volume. Mais il y a un phénomène qui apparait aussi, si on considère les sphères comme étant solides, en les rassemblant pour qu'elles s'agglutinent toutes ensembles alors elle occuperont un volume plus grand que la sphère d'origine (ça gonfle), leur surface totale sera aussi multipliée (diluée ou étirée). On pourrait y voir ce qu'on appelle l'inflation cosmique, si on répète le processus avec les 27 sphères obtenues et qu'on poursuit alors on obtiendra une mousse de sphères qui s'étend sans limite et à volonté.

Ça ressemblerait un peu à ça au départ... le dessin montrerait les proportions des 7 premières fractures.

Ce que je voudrais faire valoir par là, ce serait plus l'idée de la volonté neutre d'évoluer avec confiance au lieu de l'intention ou de la responsabilité... mais aussi que les paramètres comme l'espace et le temps (forme et transformation) ou les intensités des phénomènes peuvent devenir également des facettes variées qu'offrent la ''substance divine'' à notre entendement. Pour faire court, la substance divine est assimilé à l'espace lui-même, sa forme générale au temps écoulée... et comme pour exister, il faut faire preuve de présence dans le temps et dans l'espace, alors on aura Dieu qui est au-delà de tout ça (l'espace n'étant logiquement pas présent dans l'espace ni le temps dans le temps), donnant la forme et la consistance à ce qui doit premièrement être présent pour que l'existence elle-même prenne place, pour la supporter.

[Jipé]

Si vous voulez y ajouter du divin il faudrait déjà que vous prouviez que le divin existe, et c'est tout à fait contreproductif d'ailleurs puisqu'il s'avère parfaitement inutile.

Ben oui, je pense que contrairement à la science qui est réaliste parce qu'observable, l'objet "dieu" est un élément inobservable et tout laisse à penser que l'objet "dieu" est irréaliste.
Ceci se nomme l'inférence de la meilleure explication...

[Nuage]

Spoiler:

Y'a que moi ou ? j'ai plutôt l'impression de voir un string (jaune sur un corps bronzé) avec une étoile au milieu ...

En tout cas c'est dommage - mais je me doute du boulot à faire - que tu n'ais pas pu faire les schémas de départ avec la sphère puis les 27 sphères, ainsi que le mousseux (une mousse de sphères) ...

Sinon, tes explications étaient bien faites, je trouve.

[Bulle]

Oui, et j'ai répondu exactement en fonction des mots que vous avez écrits.    Si l'humain existe, c'est parce que les ingrédients nécessaires à sa recette de fabrication existent aussi... vous savez, les électrons et les quarks et les gluons et les muons et les neutrinos et les photons et les champs et les forces et les alouettes.

Les électrons, les quarks et les gluons etc ne sont absolument pas nécessaires à la "fabrication de l'humain" : révisez vos leçons de biologie, la sélection naturelle etc...
Que l'espèce humaine ne puisse exister sans la planète terre (et encore), la planète terre sans le soleil dont elle est le satellite et ainsi de suite en remontant jusqu'au Big Bang certes, mais cela ne peut pas constituer un argument puisque désolée, encore une fois il n'est nul besoin de quelque morceau d'origine divine pour expliquer l'Univers et ses planètes.

Face à votre foi en la Science, ma raison s'incline tout bonnement.    

Je crois que vous devriez également revoir le sens du mot "foi"....
Et je ne voue pas de déférence particulière à la science, vous pouvez donc vous dispenser de lui mettre une majuscule.

Essayez peut-être de rafraichir vos connaissances en jetant un oeil sur ce parcours de compétences (niveau 4 ème de collège), vous y trouverez,  le Doc 1 de Guillaume Lecointre apporte amha les précisions qui vous manquent...

[Nuage]

Essayez peut-être de rafraichir vos connaissances en jetant un oeil sur ce parcours de compétences (niveau 4 ème de collège), vous y trouverez,  le Doc 1 de Guillaume Lecointre apporte amha les précisions qui vous manquent...

Et moi qui m'attendais à trouver un cours de biologie, géologie, physique et géographie .... pour les bons ingrédients. Raté ! ....

[Bulle]

Pour faire court, la substance divine est assimilé à l'espace lui-même, sa forme générale au temps écoulée... et comme pour exister, il faut faire preuve de présence dans le temps et dans l'espace, alors on aura Dieu qui est au-delà de tout ça (l'espace n'étant logiquement pas présent dans l'espace ni le temps dans le temps), donnant la forme et la consistance à ce qui doit premièrement être présent pour que l'existence elle-même prenne place, pour la supporter.

Vous parlez donc de l'éther pythagoricien : vous êtes au courant que dès "1905, Albert Einstein proposa sa théorie de la relativité restreinte d'où l'éther est absent et où la vitesse de la lumière est la même pour tout référentiel inertiel, déclarant qu'il n'y avait nul besoin en physique de la notion d'éther" ?

[Jipé]

Essayez peut-être de rafraichir vos connaissances en jetant un oeil sur ce parcours de compétences (niveau 4 ème de collège), vous y trouverez,  le Doc 1 de Guillaume Lecointre apporte amha les précisions qui vous manquent...

Et moi qui m'attendais à trouver un cours de biologie, géologie, physique et géographie .... pour les bons ingrédients. Raté ! ....

Ce qui n'est pas raté et qui rejoint ce que je disais il y a peu de temps, je cite dans le Doc1 :
" La croyance ou la non-croyance sont d’ordre privé, la démarche scientifique et les résultats des sciences sont publics."

[Nuage]

Vous devriez clôturer tous les forums sur les religions dans ce cas.
Puisque l'on ne peut pas en parler.

[Bulle]

Vous devriez clôturer tous les forums sur les religions dans ce cas.
Puisque l'on ne peut pas en parler.

Ne raconte pas n'importe quoi Nuage là on est dans la partie "athéisme"

[Nuage]

Et je répondais à Jipé sur sa remarque.

[Bulle]

Et je répondais à Nuage sur sa remarque qui concerne l'administration du forum.

[Jipé]

Tu n'as toujours rien compris Nuage, de l'ordre du privé ne veut pas dire que l'on ne doit pas en PARLER mais que sa conviction est INTIME, capito ? ou il faut te faire un dessin en 3 D ?

Conviction intime tu captes ou pas ? Science c'est de l'ordre du public, de tous !!
Tu es lourde des fois je te dis pas...

[Bulle]

La conviction religieuse est une conviction personnelle vs le savoir scientifique qui est un savoir universel quelle que soit la conviction de chacun !